La téléportation d'être humain, realité ou fiction ?

[inviteb865367f]

Oui Heisenberg à son mot à dire, mais même sans lui c'est pas gagné

[JPL]

Quelles raisons ? c'était ma question justement.

La raison fondamentale est que la structure de l'eau liquide est gouvernée d'une part par les liaisons hydrogènes qui tendent à structurer les molécules en réseau, et l'agitation thermique qui brouille tout en désagrégeant constamment ce réseau. Il en résulte que l'eau est formée d'agrégats de molécules locaux qui passent leur temps à se faire et à se défaire pour être remplacés par d'autres. La "mémoire" que l'eau garde de sa structure locale ne dépasse donc pas une fraction de seconde (en plus l'agitation thermique fait qu'il n'y a pas de structure à plus grande échelle). Il n'y a donc aucune raison que l'eau garde un souvenir de la propriété de molécules étrangères qui n'y sont plus présentes. Je rappelle en effet que Benveniste, travaillant sur des dilutions homéopathiques, la probabilité qu'il reste une molécule de soluté dans ses échantillons était voisine de zéro (on n'y peut rien, on bute sur le nombre d'Avogadro).
En outre Benveniste mettait en évidence cette mémoire de l'eau par un test "immunologique" in vitro reposant, si mes souvenirs sont exacts, mais à confirmer, sur la dégranulation des mastocyste. Or le test était si difficile à exécuter et interpréter que les expériences ne marchaient qu'avec la technicienne personnelle de Benveniste.
Pour la petite histoire je raconterai l'exemple d'un histologiste jadis célèbre qui avait inventé une méthode de coloration des préparations microscopiques par de l'hématoxyline au dioxane. Cette formule avait été publiée dans le livre de techniques d'histologie de référence à l'époque (le célèbre "Langeron"). Or personne n'était jamais arrivé à obtenir les mêmes résultats avec cette formulation du colorant. On m'a raconté qu'un jour quelqu'un avait interrogé le technicien (ou la technicienne) qui avait répondu : le patron nous em... avec sa formule ; derrière son dos on fait en réalité une coloration à l'hématoxyline classique.
Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit...

[inviteb865367f]

Voilà ce que j'ai lu :

J'avoue que cela fait longtemps que je souhaitais pouvoir parler dans ces colonnes de mon ami Jacques. Mais, n'étant point biologiste, je pouvais difficilement commenter sa démarche et ses travaux, que je connais de longue date. Tout remonte à une dizaine d'années. A cette époque Benveniste fut intrigué par expériences faites en "haute dilution". Il possède une solide compétence d'immunologiste, de renommée internationale. Les recherches en question portaient donc sur la réaction immunologique du sang humain à du venin d'abeille. Bien que n'étant pas expert en la matière, je me souviens que la présence de ce venin provoque dans des lymphocytes un phénomène de "dégranulation", dans des cellules appelées "basophiles", intervenant dans les mécanismes de réaction immunologique, phénomène qui peut être mis en évidence en utilisant un colorant. L'intensité de cette dégranulation pouvait donc être mesuré par comptage, lors d'un examen d'échantillons sous microscope. Donc, procédure opératoire : on soumet des échantillons de sang humain à des doses données de venin d'abeille. La dégranulation s'opère et l'intensité de cette réaction immunologique est alors évaluée à travers un comptage effectué par des laborantines, l'oeil rivé à l'oculaire de leur microscope.
...Dans un premier temps, la réponse immunologique décroît au fur et à mesure qu'on diminue les doses de venin.

... Mais, au delà d'une certaine dilution le phénomène ne disparaît pas, comme on devrait s'y attendre. "Pire encore", ce phénomène de dégranulation reste encore détectable, parfaitement mesurable, pour des dilutions telles qu'aucune molécule de venin ne devrait subsister dans l'éprouvette. Du point de vue de la chimie classique il y a donc une contradiction complète. "Normalement", l'effet devrait disparaître en même temps que "l'effecteur". Si celui-ci n'est plus présent, qu'est-ce qui cause ce reliquat de dégranulation ? La presse lança alors ce mot "mémoire de l'eau". Précisons que cette expression trouva son origine dans la presse et non dans la bouche de Jacques Benveniste lui-même. Un article fut envoyé à la revue Anglaise Nature, mondialement connue. Celui-ci fut analysé par un expert anonyme et comme, ma foi, le protocole expérimental avait été, semble-t-il mené "dans les règles de l'art", compte tenu des normes habituelles en biologie, l'acceptation du papier fut signifiée aux auteurs. Sur ce Maddox, rédacteur en chef, découvri l'affaire et se mit dans tous ses états. Comme il lui sembla "impossible" qu'un tel résultat ne soit pas dû à une "erreur expérimentale" il demanda séance tenante à Benveniste de retirer lui-même son article, faute de quoi celui-ci devait s'attendre au pire, à une contre-offensive en règle dans la presse. Benveniste refusa et le papier parut, provoquant un scandale. Différentes revues s'attaquèrent alors à ce travail (dans l'article Benveniste se contentait de rapporter les faits constatés, sans proposer d'interprétation). La revue Science et Vie mena, en France, le combat, contre cette nouvelle "fausse science". Dans ses colonnes les journalistes écrivirent "comment voulez-vous qu'une molécule aussi simple que l'eau ait une mémoire ?". Etc. On reprocha au passage à Benveniste d'avoir confié le comptage de la dégranulation des "basophiles" à ses collaboratrices, ce qui pouvait induire une erreur de mesure "purement humaine". Or, et c'est pour cela que je présente ce dossier, ces expériences viennent d'être refaites par la biologiste Marthe Ennis, de la Queen's University de Belfast. Loin d'être une "fan" du célèbre "Ben" cette femme avait au contraire voulu refaire ces expériences avec une optique qui était celle du plus grand scepticisme. Mais, fait nouveau, elle pouvait cette fois utiliser un système de comptage exempt de toute intervention humaine, dont Jacques n'avait jamais pu disposer. Et, surprise, ses résultats confirment ceux obtenus douze ans plus tôt par le chercheur Français. Le "Guardian" consacre un article à cette affaire dans son numéro du 15 mars 2001, ce travail devant faire l'objet, en mai prochain (ce qui signifie que la communication a été examinée par un "referee" et acceptée) d'une publication scientifique en bonne et due forme dans "Inflammation Research Journal".
...En France, le Quotidien du Médecin publie un article d'une page, sous la plume de Vincent Bargouin, dans le numéro 6900 du 18 avril 2001. Citons simplement une phrase extraite du début de l'article

- Dans les années quatre-vingt dix, tout le monde, loin s'en faut, ne s'est pas satisfait de l'excommunication de Jacques Benveniste et, avec lui, de toute notion apparentée à la "mémoire de l'eau". Quelques irréductibles ont refait les expériences. Certains l'ont fait sous le manteau, mais d'autres l'ont dit.

...Vous avez bien lu ce mot, en rouge. C'est une ... première.

...Cet article fait suite à un papier d'une page publiée en Angleterre dans le numéro du 15 mars 2001.

Source

[inviteb73ce398]

Celui-ci fut analysé par un expert anonyme et comme, ma foi, le protocole expérimental avait été, semble-t-il mené "dans les règles de l'art", compte tenu des normes habituelles en biologie, l'acceptation du papier fut signifiée aux auteurs. Sur ce Maddox, rédacteur en chef, découvri l'affaire et se mit dans tous ses états.

Tiens, c'est marrant, j'avais lu l'inverse. Que les reviewers etaient contre la parution de ce papier et que Maddox pris la responsabilite de le publier malgre tout. Il ne s’en etait pas cache par la suite dans les colonnes memes de Nature quelques annees apres une fois qu’il avait quitter son poste. Peut-etre de la desinformation...

Trois des quatres laboratoires impliqués dans l'essai ont rapporté une inhibition statistiquement significative de la dégranulation des basophiles par les solutions d'histamine "fantôme" comparées aux contrôles. Le quatrième laboratoire a donné un résultat qui était presque significatif, si bien que le résultat total des quatre laboratoires était positif pour les solutions d'histamine "fantôme".

Dans la traduction du Guardian, j'aime bien ce presque significatif...

Comme je suis curieux, je suis alle voir le fameux papier qui est cense confirmer les travaux de Benveniste. Pour la participation d'un consortium, je suis etonne de ne voir que 2 noms dans la liste des auteurs et que les experiences menees "en aveugle" ne donne lieu qu'a un seul graphe et un materiel et methode de 10 lignes?? Mais bon, passons.

La methode: addition d’une dilution d’histamine (de 10e-2 a 10e-40 M, le nombre d’Avogadro etant d’environ 6. 10e23 molecule par mole) a une suspension de basophiles puis addition d’IgE pour stimuler les basophiles et leur degranulation. Si j’ai bien compris, le principe est que l’exposition des basophiles a l’histamine limite leur degranulation (un retrocontrole negatif), donc leur activation. La mesure de l’exposition d’un recepteur (CD63) a la surface des cellules est un indicateur de l’activation des basophiles. En meme temps ils marquent les cellules pour leur quantite d’IgE.

Ils utilisent donc une methode fort interessante, le FACS (Fluorescence Activated Cell Sorter) qui consiste a determiner et quantifier des marqueurs de surface cellulaire (ou intracellulaire). L'avantage de cette technique notamment est de pouvoir analyser beaucoup de cellules en peu de temps, ce qui permet des etudes statistiques relativement fiable. Hors, dans ce papier, ils se contentent de rapporter des donnees pour 250 cellules par conditions... pas d'explication sur comment et pourquoi si peu de cellules. D’autre part, je cite, “Basophils were selected by their brightly fluorescent anti-IgE FITC”. (les basophiles sont selectionnes a partir de leur forte fluorescente (valeur? critere de selections?) generee par l’anti-IgE FITC (le compose fluorescent)). Pourquoi trier sur l'IgE et pas le CD63? Peut-etre qu'un immunologiste peut repondre (j'imagine que c'est une question de specificite de signal). Les utilisateurs de FACS peuvent faire dire n’importe quoi a leur valeur. Tout depend du seuil de selection de l’intensite de fluorescence. Il aurait ete interessant d'en savoir un peu plus.

Les resultats sont rapportees en pourcentage d’inhibition par rapport a des cellules maintenues en presence d’un anticorps aspecifique avant la stimulation par IgE (j’imagine, ce n’est pas tres explicite) et on voit des % d’inhibition max a 10e-2, 10e-20 et 10e-26 M d’histamine (avec un maximum a 10e-20 M ou presque 40% d’inhibition est observee et apres 10e-26 tantot il ya de l’inhibition, tantot de l’activation, bref, tres variable ce qui me fait penser que les controles eux-memes sont tres variables meme si les barres d’erreurs ne sont pas si “enorme” que ca...+/-10% en general quand meme). Les autres controles: dilution d’histamine prealablement chauffee. Leur conclusion:
et leur commentaire, je cite:
“We are unable to provide any explanation for the mechanism of action of these high
histamine dilutions. However, the incubation of the histamine dilutions at 70 °C reduced the inhibition of basophil activation at most histamine dilutions tested.”... et a quelle dilution n’ont-ils pas vu d’inhibition?... mystere. Domage, ca aurait pu etre informatif!

Mon commentaire apres tout ca est que lorsqu’on s’attaque a un sujet aussi sensible et aussi controverse, on prend la peine de mener les controles qui s’imposent et de presenter les datas sous un jour un peu plus detaille et convaincant. Je ne suis pas immunologiste, mais je serai aussi curieux de soumettre a leur critique “le pourcentage d’inhibition d’une activation immunitaire...”. Mais c’est vrai aussi que si l’eau a de la memoire, seule l’eau amnesique peut servir de solvant pour le controle...

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb865367f]

Prend le "presque" significatif pour un "non significatif" si tu veux, ca ne valide plus qu'à 3 cas sur 4 ce qui pas mal pour un truc sensé être totalement fantaisiste.

Pour le reste c'est des détails qu'on ne risque pas de trouver dans un simple article.

Maintenant c'est vrai que c'est un sujet tres sensible, non pas au point de vue scientifique mais au point de vue financier. Mais au moins ca a donner à quelques un le courage de s'y lancer (avec de la réussite d'ailleurs .. chance ?).

[JPL]

Après le commentaire technique de Igothigh, je voudrais en ajouter plus psycho-sociologique. Le schéma "génie méconnu qui a fait une découverte révolutionnant la science (de préférence dans le domaine de la santé), victime du silence inexplicable des officiels ou pire encore de la persécution systématique de l'establishment" est malheureusement un schéma très classique et j'en ai connu d'autres cas.
Dans tous ces cas la probabilité d'aveuglement monomaniaque est extrêmement élevée, même si l'intéressé est sincère et même s'il a été un spécialiste mondialement connu. Mais je ne parle que de probabilité.
Lorsqu'en plus les résultats sont en contradiction avec toutes les connaissances scientifiques on peut s'interroger.
On me dira que c'est la découverte de faits incompatibles avec les théories en cours qui amènent généralement les plus grandes découvertes et que par exemple on bute toujours sur la matière noire et l'énergie noire dans l'univers. Mais la communauté scientifique n'a aucun intérêt a bloquer une découverte, même si elle est dérangeante et pose plus de problèmes qu'elle n'en résoud temporairement, et même si quelques individus y sont hostiles à titre individuel. Je ne connais aucun exemple qui aurait été étouffé de manière aussi injuste, pour une raison simple : si cela s'était produit, d'autres chercheurs auraient fini par tomber sur la même chose (par exemple les découvertes de Mendel n'ont pas été étouffées, mais elles ont été largement sous-estimées et ignorées de beaucoup ; il n'empêche que l'hérédité mendellienne a bien été redécouverte et le mérite de Mendel a été universellement reconnu. Il existe d'autres exemples de ce type. Mais il ne me paraît pas du tout évident que le travail cité en exemple suffira à établir que Benveniste a été victime d'une injustice machiavélique).
A titre de curiosité je vous suggère aussi comme exemple de "découverte" révolutionnaire, une recherche Google sur la machine de Priore où un universitaire bordelais renommé et un chercheur du CNRS ont été partie prenante avec une sincérité indiscutable.

[inviteb865367f]

Mais la communauté scientifique n'a aucun intérêt a bloquer une découverte, même si elle est dérangeante et pose plus de problèmes qu'elle n'en résoud temporairement, et même si quelques individus y sont hostiles à titre individuel.

Il ne te viens aucun nom de scientifique ayant été "en galère" contre leurs pairs ?
Là je te comprends, il y en a tellement

La question serait plutot, combien de scientifique ont vu leurs découvertes immédiatement accéptée ?

Le plus amusant c'est que là il ne va même jusqu'à osé prétendre que le temps dépend du référentiel, il fait juste une constatation expérimentale.

[JPL]

Il ne te viens aucun nom de scientifique ayant été "en galère" contre leurs pairs ?
Là je te comprends, il y en a tellement

Je pourrai en retrouver un certain nombre à condition de rechercher dans mes lectures passées, mais c'est toujours ressorti un jour. Donc si Benveniste a raison (mais je ne vois pas comment, surtout quand je lis qu'il aurait décrypté le signal et qu'il pourrait le transmettre par internet !), cela ressortira. La théorie du complot universel est de nature paranoïde. Par contre on a vu des chercheurs freinés ou méconnus dans le passé parce qu'un mandarin verrouillait le domaine. Mais avec l'internationalisation de la recherche c'est de moins en moins probable.

La question serait plutot, combien de scientifique ont vu leurs découvertes immédiatement accéptée ?

Réponse : l'immense majorité si leur travail est propre. Mais il est normal, si cela sort des sentiers battus, que la communauté scientifique soit prudente et exigente au début. Donc cela peut prendre du temps.
On a un bel exemple : les transposons. Pour Barbara Mac Clintock ça a duré de 51 aux années 70 parce que c'était en contradiction avec la génétique mendélienne, mais cela s'est terminé par un prix Nobel en 83. Et je ne pense pas que quiconque ait parlé d'une conspiration du silence à ce propos.

[inviteb865367f]

Je pourrai en retrouver un certain nombre à condition de rechercher dans mes lectures passées, mais c'est toujours ressorti un jour.

Bah encore heureux !! comment prouver que leur idée originale était bonne sinon

Bon , fin de la parenthèse (groose parenthèse quand même) , et rdv dans 30 ans, voir plus si on "oublie" (comme c'est déjà arrivé avec la mhd par exemple).

[invite74934548]

Bonjour à tous!!

je voulais juste vous faire part de mon opinion sur ce sujet!!
En effet, dans beaucoup de livres de science fiction on mentionne la téléportation humaine.
Mais de nos jours, on essaye encore de réaliser ceci, et jusqu'à maintenant sans réel succès!
Je ne nie pas que PEUT-ÊTRE un jour on y arrive mais je reste tout de même perplexe!!
Je reste tout de même sur ma position: c'est presque impossible, et si cela était possible, il n'en reste pas moins dangereux pour les êtres vivants!!

[invite03f54461]

S'lu

on as bien dis que la Terre etait plate dans le passé,

peut-être comme j'aurais dit il y a quelques siècles que je ne croyais pas qu'on irait sur la lune...

Je m'étonne de ce type d'argument qui permet d'affirmer absolument n'importe quoi
comme inéluctable
utilisé par des personnes qui se réclament de la démarche scientifique

[invite36366388]

utilisé par des personnes qui se réclament de la démarche scientifique...

... et qui n'ont manifestement rien compris à ce qu'était cette dernière.

Bonne remarque Pat'.

[invite4ebccfb3]

on peut faire dire n'importe quoi a des phrases tirées de leur contexte.
exemple type, la façon dont vous utilisez cette phrase;
il ne voulait pas dire que ça ALLAIT se faire ( ==>inéluctable), mais que ce n'était pas impossible, et que la science, voire même la plus simple des logiques (celles des oui et non, sur les tables de logique qu'on apprend à l'école lol), ne permettaient pas de réfuter cette possibilité.
Cela dit, je n'aime pas cet argument, maius je trouve qu'il faut nuancer ses objections...

[inviteab2b41c6]

Pensez vous qu'on peux dans un avenir tres proche, se teleporté ? Rien ne demontre à l'heure actuel dans le monde scientifique que la téléportation d'être humain est impossible.

Mhh en fait si, j'avais lu un article disant que la téléportation d'un corps demanderait presque le tiers de l'energie disponible dans tout l'univers.
Enfin avec les moyens actuels de teleportation de particules simples.

[invite663772ea]

Il me semble interessant d'apporter quelques précisions sur ce sujet qui fait toujours bcp de bruit.

1) Star trek: il me semble que ce sont eux qui ont utilisé la NASA en tant que consultants, et non pas l'inverse !!

2) le téléportation: ca existe...Mais le problème est que cela n'existe pas de la manière sont les gens le percoivent, notamment via la SF !
Cela est basé d'après ce que j'ai lu sur des particules étranges (au doux nom de paires EPRs) qui ont la particularité est d'être à deux endroits en même temps, tout en étant la même particule. La conséquence est que tout changement d'état sur l'une est répercuté "instantanément" sur l'autre. Cela viole donc la limite de la vitesse de la lumière allez vous retorquer...En fait, contrairement aux apparences, pas du tout ! En effet, compte tenue de Heisenberg, la recuperation de l'état de la particule nécessite une transmission d'information qui elle doit transiter pas voix classique (radio par exemple, donc limitée à c).
Voila en gros le principe en simplifiant.

Quel rapport ? En fait, il faut savoir que ce mécanisme de téléportation consiste à non pas teleporter de la matière, mais de l'information. Et c'est bien pour cela que certaines sociétés investissent dans des recherches sur ce point. En effet, de telles transmissions auraient la particularité d'être complétement sécurisées, tant au niveau confidentialité que authentification du message, puisque ce qui transite n'est que l'information permettant de "décoder" le message.

Une téléportation de matière relève plutot à mon avis d'un fantasme de science fiction ranimé autour de ces recherches dont le sujet est somme toutes assez different et plutot concret dans les applications qui pourraient en découler. Cela reviendrait en effet à dire qu'on est capable de réagencer la matère à notre guise, puiqu'il n'y a pas de transport réél de matire dans ce cas.

[invitecd3afef9]

et puis teleporter revient a detruire pour reconstruire et donc a transmettre les caracteristiques de ce qui a été téléporté....

je suis pas sur d'avoir envie de me faire desintégrer pour me faire téléporter....

[invite33866f3a]

voila c'est mon premier post mais j'espere que ça fera avancer le debat.
Jetter un coup d'oeuil la-dessus:
http://aenigma.online.fr/teleportation.htm

[invitea0046ad4]

Bonjour

que de fantasmes suscités par la téléportation ! le vieux fantasme d'ubiquité...
Il y a quand même peu de chances que l'on arrive à téléporter les états quantiques d'un objet macroscopique dans un proche avenir, et d'ailleurs aucun scientifiques sérieux n'y pense.
La première motivation des expériences d'Alain Aspect était de mettre à l'épreuve les postulats de la mécanique quantique.
Les progrès en instrumentation ont permis ces dix dernières années de réaliser quelques expériences spectaculaires et d'observer des effets quantiques prédits depuis des dizaines d'années (effet Casimir, condensation de Bose-Einstein, etc.).
Les expériences de "téléportation" s'inscrivent dans ce contexte.

On peut tout de même envisager des applications dans le domaine de la transmission d'informations, à l'échelle, mettons, d'une dizaine d'années.
Pour le reste, celà restera peut-être toujours de la science-fiction.

[invite709065e8]

Comme toute invention scientifique, l'Ethique est un des acteurs majeurs dans le rôle de son utilisation.
L'arme atomique a été inventé durant la Seconde Guerre Mondiale pour arrêter les envahisseurs à l'époque (Allemagne et Japon nazies, ainsi que tous les pays ayant le même désir de domination).
Et si cette arme tomberait aujourd'hui entre les mains des ennemis, cela pourrait être Apocalyptique !
Les Nations s'entretueront, non plus à "échelle humaine", mais planètaire.
La Terre deviendrait un champ de ruine atomique si tous les pays l'utiliseraient... et l'Humanité entière disparaîtra à tout jamais !

Si la téléportation existe réellement et qu'elle tombe entre les mains des "méchants", imaginez l'anarchie que cela créerait : incrustation dans vos vies privées, destruction de votre intimité, viols, meurtres, vols, etc....
La téléportation ne doive servir qu'à ceux qui ont vraiment une éthique irréprochable, sinon, le Chaos s'installerait très rapidement.

[invite5637435c]

Comme toute invention scientifique, l'Ethique est un des acteurs majeurs dans le rôle de son utilisation.
L'arme atomique a été inventé durant la Seconde Guerre Mondiale pour arrêter les envahisseurs à l'époque (Allemagne et Japon nazies, ainsi que tous les pays ayant le même désir de domination).
Et si cette arme tomberait aujourd'hui entre les mains des ennemis, cela pourrait être Apocalyptique !
Les Nations s'entretueront, non plus à "échelle humaine", mais planètaire.
La Terre deviendrait un champ de ruine atomique si tous les pays l'utiliseraient... et l'Humanité entière disparaîtra à tout jamais !

Si la téléportation existe réellement et qu'elle tombe entre les mains des "méchants", imaginez l'anarchie que cela créerait : incrustation dans vos vies privées, destruction de votre intimité, viols, meurtres, vols, etc....
La téléportation ne doive servir qu'à ceux qui ont vraiment une éthique irréprochable, sinon, le Chaos s'installerait très rapidement.

Bonjour à toi aussi,

"Téléportation", "ennemis", "apocalyptique", "les méchants", faut arrêter de fumer la moquette mon ami et arrêter de s'endormir sur des chaines de Sciences-Fiction...
En tout cas évite de réveiller des threads pourris comme celui là

[invite709065e8]

Je ne fume pas, ne bois pas et m'endors pas devant un tel sujet aussi important que celui ci.
Emettre son avis est un droit et non un délire...

Et comment se fait-il que vous saviez que je m'endorme devant les chaines SF ?
Etes vous téléporté chez moi ?
Ce serait atteinte à la vie privée.

[invite9c9b9968]

Bonsoir,

On va faire simple : ici c'est Débats scientifique, pas "je raconte n'importe quoi". Donc je ferme cette discussion réanimée par du grand n'importe quoi.