Magnétiseur

[JPL]

Certains auraient guéri de cancer très avancé de manière quasi-miraculeuse par effet placebo...

Je trouve grave qu'on puisse écrire une telle chose. C'est invraisemblable et cela peut ouvrir la porte à toutes les dérives.

[ClaudeH]

Re bonjour.

J'aimerais avoir quelques explications.
On admet l'effet placebo, on admet également l'auto-suggestion, relation soigneur/soigné, etc.. etc..
Ce qui veut dire qu'un individu dans certains cas aurait la possibilité de se guerrir.
Cela devrait être inconcevable.
+++

[Dindonneau]

Je trouve grave qu'on puisse écrire une telle chose. C'est invraisemblable et cela peut ouvrir la porte à toutes les dérives.

Je comprends pas en quoi c'est choquant. Il est avéré que des miracles ont eu lieu (guérison de maladies incurables notamment) et on peut légitimement se dire qu'ils sont dûs à l'effet placebo poussé à l'extrême. Ces cas sont très (extrêmement?) rares c'est sûr mais ils existent. A moins que tu ne crois que Dieu en est à l'origine?

C'est vrai par contre que je suis allé un peu vite avec mon commentaire ça fait pas mal de pages que vous parlez d'effets placebo et je viens de lire les experiences faites avec les magnetiseurs. Mon intervention est donc un peu... déplacée sorry.

[TNOX]

Hello,

Pour te familiariser sur le sujet (miracle et effet placebo) tu peux COMMENCER (ce n'est pas exhaustif mais c'est un bon début) par Sciences et Vie N°236 (Hors Série) : "Les miracles, concevoir l'inconcevable" de septembre 2006.

[kinette]

Bonjour,
Je souhaitais intervenir dans ce débat d'abord pour proposer une question essentielle :...
Tous cela pour dire comment on ne sait pas pourquoi (Prévert)
Karine

Bonjour,
Si c'était de la poésie, je dirais, c'est joli...
Mais sur un site de science
Rien que l'utilisation des termes scientifiques de façon bancale (énergie, etc...) ça me fait mal quelque part.
Avec ce genre de raisonnements sur le rien, tu as le bon début pour monter une secte, une nouvelle religion, ou une pseudo-médecine...
Je dis ceci sans méchanceté, mais il me semble essentiel que les gens apprennent la différence entre la science et les rêveries et manipulation d'idée sans aucun fondement.
Oui c'est joli de dire "et si...", mais quand on n'a aucune base matérielle, c'est comme discuter du sexe des anges.

K

[kinette]

Beaucoup de monde parle d'effet placebo mais savez-vous aussi comment cela fonctionne?

L'effet Rosenthal (http://tecfa.unige.ch/staf/staf-e/ma...dipl/pygm.html) est parfaitement connu et peut très bien être une bonne part du fameux effet placebo.
S'ajoutent ensuite les effets plus physiologiques, dont on ne peut pas dire qu'ils soient totalement inconnus...
Je parie que dans 50 ans, même si on a fait une avancée fantastique dans l'explication du phénomène (dont il faut toutefois aussi reconnaître les limites), on entendra le même refrain sur la méconnaissance des scientifiques. A noter que la même rengaine revient pour le fonctionnement du cerveau et l'évolution biologique... étonnant?

Il me semble que la science est parfois désemparée devant ce phénomène. Certains auraient guéri de cancer très avancé de manière quasi-miraculeuse par effet placebo...

Euh... OK y a des guérisons de cancers (encore heureux, le système immunitaire a quand même quelques armes...).
Mais des miracles... j'en connais pas...

Enfin bon, je rejoins un peu certains autres commentaires. C'est un peu un fourre tout de tout ce qui est pour l'instant inexplicable autrement. Mais finalement, aucune preuve que les capactés de guérison sont dûes à l'effet placebo n'est avancée.
Après tout Descartes, lorsqu'il n'avait pas d'explication à tel ou tel phénomène, en concluait que Dieu en était à l'origine...

Hmmmm... la citation de Descartes n'aurait elle pas été un peu prises à l'envers?
L'effet placebo est comme son nom l'indique un "effet": on sait, on l'a observé, que quand on dit à une personne qu'un produit pourtant non actif est un médicament, on aura dans certains cas une réponse positive. On a des hypothèses pour ceci, hypothèses basées sur des recoupements et des observations.
Lorsqu'il n'y a pas d'explication à un phénomène, on peut suivre une démarche scientifique et s'appuyer sur des observations, expérimenter... ou on peut suivre ses envies, son imagination...

K.

[Gwyddon]

Re bonjour.

J'aimerais avoir quelques explications.
On admet l'effet placebo, on admet également l'auto-suggestion, relation soigneur/soigné, etc.. etc..
Ce qui veut dire qu'un individu dans certains cas aurait la possibilité de se guerrir.
Cela devrait être inconcevable.
+++

Donc je suppose qu'il est inconcevable pour vous de guérir seul d'un rhume... D'ailleurs, à quoi ça sert d'avoir un système immunitaire, on se le demande

[caribou.volant]

Bonjour,
Si c'était de la poésie, je dirais, c'est joli...
Mais sur un site de science
Rien que l'utilisation des termes scientifiques de façon bancale (énergie, etc...) ça me fait mal quelque part.
Avec ce genre de raisonnements sur le rien, tu as le bon début pour monter une secte, une nouvelle religion, ou une pseudo-médecine...
Je dis ceci sans méchanceté, mais il me semble essentiel que les gens apprennent la différence entre la science et les rêveries et manipulation d'idée sans aucun fondement.
Oui c'est joli de dire "et si...", mais quand on n'a aucune base matérielle, c'est comme discuter du sexe des anges.

K

Bonjour
J'admet : j'utilise des termes scientifiques de façon bancale et ce, involontairement. Mais qu'est-ce qu'une énergie ? Bin, pour moi il s'agit d'une force capable de pousser les nuages ( je suis bien dessus, tu ne t'es pas trompée) seulement il est difficile de prouver experimentalement la force de la pensée, et lorsque l'on prouve cette "énergie", on l'attribue à l'effet placebo ou alors aux facteurs interindividuels ( sujet depressif, sujet extraverti ...) ou alors à l'influence sociale ou contextuelle. Dans le domaine du magnétisme, on observe avant tout un stimulus et un effet. La boite noire est le fruit d'une corrélation, qui je pense n'a pas de lien de causalité directement parlant, plutôt indirectement.. on l'appelle boite noire car elle exprime bien l'idée que les processus sont internes et opaques. Quels est la matière a traiter ( pour faire avancer le smilblik?) On ne peut que voir le résultat d'une potentielle intervention d'un magnétiseur sur un sujet, mais pour distinguer d'abord la source et ensuite les mécanismes, je dirai que c'est de l'ordre de l'impossible si l'on ne fait pas évoluer la méthode scientifique. Attention, je ne remets pas en cause notre science, ce n'est pas le débat.
Aussi, ce message est un peu "comme engagé" car à mon avis ( malgré nous, nous sommes tous intuitifs et ce, même la science est une intuition..) car s'il on explore d'un oeil neutre tous les phénomènes rapportés depuis des lustres, en écartant les mirages, miracles, je pense qu'il ne faut pas écarter de suite plusieurs hypothéses : "l'homme est en perpétuel developpement "cérébral" ou ce que vous voulez, cela influe sur ses capacités sociales bref etc." ==== cela n'a aucune valeur scientifiquement et je n'y adhère que l'esprit de curiosité.
Car, Je sais que je ne sais rien ( Merci l'antiquité )
Karine

[predigny]

... La boite noire est le fruit d'une corrélation, qui je pense n'a pas de lien de causalité directement parlant, plutôt indirectement..

Vous pourriez expliquer plus en détail ...!

[micheloum]

Vous pourriez expliquer plus en détail ...!

Bonjour a toutes et a tous
Vous voulez comprendre magnetisme, en restant un terrien pur et dur,voila deja votre première erreur, le principe du magnetisme est basé n'ont pas sur un don, mais surtout sur un trop pleins de magnetite dans les poignets. Vous parlez de placebo, vous avez aussi des medicaments placebo. On dénigre toujours une chose qu'une certaine science ne veut pas en entendre parler, il faut surtout pas chercher longtemps le pourquoi, du comment de leur rejet systemathique qu'un etre humain gueris et ceci sans diplomes. Je pense que l'etre humains a oublié ce qui etait capable de faire dans le passé. Je pense avant toutes choses,pensé a ceci vous ne faite fonctionner seulement 1/8 de votre cerveau. Imaginé ce que vous pourriez faire si vous arriviez a le faire fonctionner seulement un quart, pour y arriver cela vous demandera des sacrifices, et vous avez pas encore parlé des médiums

Tu es prié de lire la charte du forum :

Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

JPL, modérateur

[benjy_star]

Merci de raconter n'importe quoi !

Tu sais ce qu'est la magnétite ?

Tu es vraiment sûr qu'on ne fait marcher que 1/8ème de notre cerveau ?

Et quelles sont te sources ?

Tsssss...

[TNOX]

Hello!

Jamais vu d'aussi grosses sottises réunies dans un même paragraphe! ################## supprimé
Inutile de les démolir un par un, c'est un peu trop facile et j'imagine qu'aucun bénéfice ne serait retiré... Passons.

Plus sérieusement:

Je rejoins Predigny et demande plus de détails... Car là pour le coup on peut vraiment entendre plein de trucs contradictoires sinon, Caribou. Volant...

Je rappelle que selon la charte du forum :

Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

JPL, modérateur

[ClaudeH]

Donc je suppose qu'il est inconcevable pour vous de guérir seul d'un rhume... D'ailleurs, à quoi ça sert d'avoir un système immunitaire, on se le demande

Bonjour.

Je me suis très mal exprimé et comprends votre vive réaction.
Etant persuadé que personne ne prendrait mes dires au 1er degré, par rapport à tout ce qui a été dit dans ce fil.
Bon bref.
Je me permet de citer un exemple parmis tant d'autre.

- J'avais de nombreuses verrues sur les phallanges. Impossible de m'en débarrasser même avec un traitement: Crayon au Nitrate d'argent, plus tard du Nitrol en application, puis une préparation magistrale à base d'acide salicylique, de résorcine et du soluté de lugol, je crois.
Aucune amélioration.
J'ai dû les faire brûler à l'azote liquide, effectivement c'est un traitement radical.
Mais elles sont réapparues quelques mois plus tard.
Trois séances avec un «magnétiseur» m'ont débarrassé de ces verrues.
Bon, il est vrai que les verrues finissent par disparaître grâce à l'efficacité de notre système immunitaire..
Mais dans ce cas est-ce mon sytème immunitaire qui a pris le dessus ou est-ce l'intervention du «magnétiseur».? Coïncidence..??
Aurais-je pu me guerir tout seul? Mais comment.?
Pour en revenir à mon dérapage.

Lorsqu'on parle de psychosomatique, on admet une relation étroite entre le corps et l'esprit du même individu. Que sui-je capable de me faire «psychosomatiquement» parlant.
Me provoquer des mots de tête? Me guerir.? ...etc...etc..! Par ma propre volonté?
Je suis désolé de m'exprimer d'une façon si Candide.
Alors qu'on nie une «psychosomatique» entre l'esprit du magnétiseur et le corps de son patient si j'ai bien compris. .( Attention restons dans un domaine scientifique)
Dans ma déclaration, je mettais au même niveau l'influence psychologique que nous avons sur nous même et celle qu'un magnétiseur aurait sur nous, dans certaines pathologies
Je ne remet en aucun cas l'efficacité de notre système immunitaire.
Cordialement.

[JPL]

Pour les verrues j'ai souvenir d'avoir entendu à la télévision une dermatologue, universitaire connu, raconter que son traitement avec les enfants consistait à leur faire dessiner leurs verrues, et leur demander de les dessiner plus petites à chaque séance. Eh bien, les verrues régressaient puis disparaissaient chez beaucoup de ses jeunes patients.
Mystère de l'action de la suggestion sur le système immunitaire.

[caribou.volant]

Vous pourriez expliquer plus en détail ...!

Peut-être que le contenu de la boite noire s'explique par le travail inconscient du sujet : le sujet opére un traitement d'information de la communication qu'il entretient avec le censé magnétiseur. Cette communication et la cascade de rituels ont un effet soit positif soit négatif, selon l'ampleur et la prise réalisée sur le sujet " à son insu".
Si l'on peut admettre cette idée, il faut étudier d'une part la communication et rituels et d'autre part l'appréhension de ses "objets" qu'en fait le receptif.
Heu moui mais là c'est un peu dialogue de sourd et vraiment pas du tout conforme au attente scientifique. M'enfin, il n'y a pas 36 solutions ?
Car pour ma part, je ne pense pas à une guérison qui ressemble à celle des medecins, loin de là. Mais je ne pense pas que cela se rapproche de l'effet placebo non plus car ce n'est pas un travail de mensonge, mais une réorientation volontaire des croyances du patient sur son malaise. Le rapport du magnétiseur et du magnétisé est spécifique.
Ensuite, là intervient par la suite la relation corps/esprit et la somatique durant les travaux du magnétiseur.
En clair, celui qui ce dit magnétiseur utilise une méthode basée sur ses expèriences, intuitives et trés individuelles. Celle-ci en est une permis d'autres ?
Ma foi on me dira que je m'éloigne du sujet ? C'est assez balèze à traiter ce sujet face aux attentes de preuves irréfutables.
Qu'en pensez-vous ?