Magnétiseur

[invite4b572a69]

J'entend parfois parler de Magnetiseur, mais je ne sais pas trop quoi penser Pour ma part j'y crois pas trop, mais certaines personnes de mon entourages ont deja tenter le coup et la plupart sont plutôt convaincu de leur efficacité. J'ai fait quelques recherches, sans grand resultats, trés peu d'etudes sur le sujet. Alors je sais pas, avez vous deja essayer ? Qu'en pensez vous ?

[JPL]

Soyons clair : aucune justification scientifique. Ce n'est même pas la peine d'en discuter. Par contre, que cela puisse avoir chez certaines personnes un effet psychosomatique notable (du type placebo), ce n'est pas à exclure.

[invitebae3576d]

lol Jpl ...

A ce compte la tu peu dire que tout est psychomsomatique. Même l'aspirine après tout.. .. je te charie mais y'as de quoi.

Ne me dis pas que les effets des ostheopathes par exemple ne sont que psychosomatique..
(et les bon ostheopathe sont très souvent magnetiseur; qu'ils le disent ou non)

L'un des meilleurs que je connaissais qui a helas arrêter de pratiquer etait vraiment incroyable; il effleurait vraiment a peine la peau contrairement a d'autre qui manipule plus. Mais les effets n'avais vraiment rien de psychosomatique je peu le jurer.

Apres "aucune justification scientifique et pas la peine d'en discutter." Si tu veux...même si c'est dommage pour le dernier point.

Mais de la a dire que c'est un effet placebo faut arrêter les bêtises. Je vais vraiment finir par croire que pour certains scientifiques des qu'on est pas capable de tout expliquer c'est forcement placebo ou charlatanisme ou je ne sais quoi .. Franchement parfois un peu d'humilité ca fait du bien pfiou...

Je suis vraiment deplus en plus decu par la science; En sortant du bac j'avais une haute estime cette méthode et philosophie; le doute, l'experience; etc ca me paraissait une attitude humble; d'autant que j'etait persuade qu'a notre epoque les shéma de pensée du passé avait été gommé pour ne jamais reproduire les erreurs.
En grandissant je m'appercoit que l'homme qu'elle que soit l'epoque est toujours aussi arrogant.
Et j'parle de facon général.

allez bye JPL; sans racune et t'enerve pas ca aussi a mene a rien. De toute facon soit rassurer apres 4 ans de discution je crois avoir bien compris et je vous laisse tranquil pour de bon.

[invite9c9b9968]

Merci Castelcerf de ne pas faire ce que tu critiques chez les autres : t'énerver. Ton message est totalement non scientifique, et tes remarques sur la science et tes frustrations sont hors-sujet.

Merci donc de ne pas recommencer, pour le bien de la discussion.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Psyko]

Bah... je pense que le problème ce n'est pas tant que les scientifiques soient fermés d'esprit à ce sujet. A mon avis il est aisément et majoritairement accepté qu'il y ait des choses qui ne soient pas comprises et qu'éventuellement certaines personnes aient des aptitudes du genre magnétiseur et tout le blabla qui permettent effectivement de guérir d'une façon encore inconnue.

Nan le problème c'est que 90% des personnes revendiquant le statut de guérisseur sont des charlatants et que 99% des gens cherchant à les défendre sont des ignorants qui racontent n'importe quoi, qui ne se documentent pas, qui s'appuyent sur leurs convictions profondes et qui du coup n'ont pas du tout mais alors du tout la bonne approche du sujet. Alors forçément ca dérive sur des dialogues de sourd et après 10^beaucoup de sujets de ce genre, et l'amer constatation qu'on arrive à rien de constructif, il est normal qu'on ait plus du tout envie d'en discuter.

Bon après au niveau des causes du peu de recherches en la matière concernant ces "faiseurs de miracles" je présume que le fait de fréquenter ce genre de domaine mettant en cause la crédibilité des scientifiques (causes voir ci-dessus), peu d'entre eux osent s'y aventurer (quoi de plus normal ?), de plus j'imagine que les budgets sur ce genre de recherches sont introuvables et enfin étant donné que dans le cas présent on sait juste qu'il y a "un truc qui se passe" mais qu'on a aucune base sur laquelle s'appuyer, il est normal que tous les chercheurs du monde s'orientent vers des voies où leurs prédecesseurs ont déja abattu du boulot et où il y a encore moult voies a explorer avec un bon pourcentage de certitude d'aboutir à quelque chose de concret...

Donc bon à la limite laissons le temps à la science d'en apprendre davantage de façon à poser le pied sur une marche qui nous permettra éventuellement par la suite de comprendre ces phénomènes; mais pendant ce temps, la meilleure façon de ne pas perdre son temps est encore d'ignorer carrément tout le domaine...

Pour répondre à ta question snooop, si il y a des gens pour qui ca marche tant mieux pour eux (c'est probablement de l'effet placebo, peut être autre chose), mais dis toi bien que ce n'est pas parce que éventuellement ca marche et que la science ne peut l'expliquer que la science à tort...

Voila voila... mon point de vu !

[invite32f57b05]

il me semble que le laboratoire de zététique a testé quelques magnétiseurs, mais sans succès.


Et l'effet de l'imposition de mains chaudes, vous y pensez ?

[invitef87b7d1f]

...
Et l'effet de l'imposition de mains chaudes, vous y pensez ?

Salut,
mode on/
Ca dépent ou et à quelle vitesse se fait l'imposition !!
( et Clac!!!)
Mode off/

@+

[kinette]

Bonjour,
Je pense qu'une première distinction à faire est celle de l'honnêteté des personnes qui pratiquent ce genre de choses...
Le "rebouteux" de la campagne ne cherche généralement pas à donner d'explications à sa pratique, et essaye de soulager les gens sans en tirer un bénéfice personnel énorme. Je respecte ce genre de personnes, qui généralement restent prudentes dans leurs façon de faire, et modestes. Je pense qu'elles s'appuyent sur leur expérience empiriques, et ne prétendent généralement pas faire des miracles.
Il me semble qu'il y a souvent des explications simples aux effets qu'ils arrivent à obtenir, pour avoir expérimenté moi-même ce genre de choses: une personne qui a mal au dos verra sa douleur grandement diminuée simplement en décontractant les muscles qui en cas de douleur sont souvent très très contractés. En connaissant un peu les points à masser (on peut trouver ça assez instinctivement), on a des effets rapides et étonnants (j'ai un ami qui réussit à décontracter ainsi rien que par de petites pressions localisées). On peut ensuite analyser ceci en termes de "champs d'énergie", magnétisme, ou je-ne-sais quoi d'autre...

De même, certaines douleurs comme les brûlures ou irritations semblent assez sensibles au "psychisme"... et donc une personne qui arrive à avoir assez d'influence sur une autre doit pouvoir l'aider à diminuer cette douleur (personnellement, après une piqûre d'ortie, j'ai remarqué combien l'attitude que j'ai vis-à-vis de cette piqûre pourra moduler la perception que j'en ai).

K.

[invite3bc71fae]

De même, certaines douleurs comme les brûlures ou irritations semblent assez sensibles au "psychisme"... et donc une personne qui arrive à avoir assez d'influence sur une autre doit pouvoir l'aider à diminuer cette douleur (personnellement, après une piqûre d'ortie, j'ai remarqué combien l'attitude que j'ai vis-à-vis de cette piqûre pourra moduler la perception que j'en ai).

K.

Il y a peut-être un autre mécanisme en jeu dans la sensibilité aux piqures d'orties.
Je remarque qu'après une saison de VTT à me faire piquer les jambes, ma perception de la piqûre est nettement moins douloureuse même si les réactions cutanées semblent les mêmes qu'en début de saison et ceci quelque soit mon état psychologique (en général assez bon).
N'y aurait-il pas des mécanismes physiologiques imputables au système nerveux dans cette évolution ?

[invitef87b7d1f]

Salut,
Quelle que soit la raison du fonctionnement ou pas, c'est
quant même très troublant, par exemple :
http://www.lesecret***.ch/Page2.asp?langue=fr
Il précise bien que c'est entièrement gratuit !!
Voir si le N° de téléphone n'est pas surtaxé...

@+

Je me refuse à laisser ce lien actif car il ferait augmenter le page rank du site.
JPL, modérateur

[invite32f57b05]

ouais, enfin bon, là, ça frise le ridicule quand même.

Ceci dit, s'il y a vraiment des gens qui y croient, ça fait du placebo pas cher...

sauf si les coordonnées envoyées sont revendues ; ça se fait pas mal ces temps-ci.

[kinette]

ouais, enfin bon, là, ça frise le ridicule quand même.

Ceci dit, s'il y a vraiment des gens qui y croient, ça fait du placebo pas cher...

sauf si les coordonnées envoyées sont revendues ; ça se fait pas mal ces temps-ci.

Hello,
Puis bon faut voir aussi que les personnes qui vont témoigner auront eu un effet bénéfique (placebo), mais faudrait aussi voir le nombre de personnes pour qui ça ne marche pas...
J'ai un souvenir de fon de randonnée qui s'est terminé avec un mal de genoux pour moi et pour ma mère. Dans le train on a rencontré une personne adorable, qui a proposé d'enlever la douleur (par la prière).
Personnellement je n'avais pas envie de tenter... la fameuse personne s'est isolée avec ma mère pour faire ses prières. Cette personne n'avait rien d'un charlatan, était parfaitement convaincue de l'utilité de sa démarche...
Au final: aucun effet visible... bref ça n'a rien changé, mais c'en est presque gênant pour cette personne qui a fait ce qu'elle a pu, en toute bonne foi.

Autre remarque: pour les orties, oui, il y a certainement aussi une part physiologique... et une sensibilité qui pourra évoluer en fonction du temps.

Sinon, j'ai rmarqué aussi combien les allergies étaient modulables "par la volonté" (dans une certaine mesure): lorsque je fais une réaction allergique, si je me mets à "dramatiser", l'effet est plus long et pénible qu'en cas d'acceptation ("bon, je fais encore de l'allergie, mais ça s'arrêtera bien à un moment, et c'est un mauvais moment à passer). Certaines personnes font même des crises d'athme en croyant être en contact avec un allergène (ex: fleurs artificielles prises pour de vraies fleurs)!

Les médecins savent d'ailleurs assez bien quelles sont les maladies qui réagissent beaucoup au psychique (ex: pas mal de maladies de peau) et quelles sont les maladies qui semblent moins "influençables".

K.

[invite6687cb56]

Soyons clair : aucune justification scientifique. Ce n'est même pas la peine d'en discuter. Par contre, que cela puisse avoir chez certaines personnes un effet psychosomatique notable (du type placebo), ce n'est pas à exclure.

Bonjour JPL,

tu ne penses pas que l'effet placebo qu'induisent certains magnétiseurs puisse être suffisamment puissant pour soigner ? Je pense à une interview publiée sur la liste de l'OZ (01/10/2006), de Olivier Schmitz docteur en anthropologie, dont je cite un passage :

______________________________ ________________
[....]
Observatoire Zététique - La plupart des patients sont convaincus de la réalité des pouvoirs des guérisseurs après avoir constaté sur eux l'efficacité de leur pratique. Que pensez-vous de cette conclusion tirée de leur expérience personnelle ?

Olivier Scmitz - C'est une question très complexe, à laquelle je ne prétends pas pouvoir répondre de manière tout à fait convaincante, [....]
Ce n'est pas que le guérisseur soit doté de pouvoirs thérapeutiques qui lui permettraient d'obtenir l'équivalent d'une guérison entendue au sens biomédical du terme, mais il est relativement doué pour déplacer le symptôme, pour modifier la perception de la maladie qu'a son patient. On peut dire à cet égard qu'il ne soigne pas forcément son état de santé mais la perception de celui-ci, en mobilisant toute une batterie de procédés symboliques et rhétoriques qui modifient la perception qu'a le patient de son état.
[....]
______________________________ ________________

de là l'effet placebo peut jouer à plein.

[invite9c9b9968]

Je ne comprend pas ton objection : n'est-ce pas exactement ce que JPL suggérait ? En tout cas merci pour cette citation éclairante

[invite6687cb56]

Je ne comprend pas ton objection : n'est-ce pas exactement ce que JPL suggérait ?

C'est vrai, en fait mon objection est plutôt à "aucune justification scientifique." L'effet placebo est une justification scientifique au "pouvoir" des magnétiseurs. Le "pouvoir" des magnétiseurs semble prouver qu'il existe des moyens efficaces d'induire un effet psychosomatique chez un malade, et donc qu'il existe des moyens de soigner totalement différents de "notre" médecine.

[invite88ef51f0]

La justification scientifique ne porte pas sur l'explication de l'effet, mais plus sur son existence même ! Avant de chercher à comprendre, il faut réussir à le mettre en évidence scientifiquement...

[invite6687cb56]

La justification scientifique ne porte pas sur l'explication de l'effet, mais plus sur son existence même ! Avant de chercher à comprendre, il faut réussir à le mettre en évidence scientifiquement...

pas de problème, l'effet placebo est mis en évidence scientifiquement. Donc la question est de savoir si les magnétiseurs induisent un effet placebo chez leur patient, qui permet au patient de guerrir plus vite que s'il n'y avait pas de magnétiseur. C'est ça ?

[invitedd559568]

Excusez-moi mais je trouve que le débat est parfois un peu trop "scientiste". Je m'explique la Science digne de ce nom se devrait avant tout d'abord d'accepter les faits avant d'essayer de coller des étiquettes du style "placébo", "hallucinations" ou "psychosomatique".
Ca fait très bien dans une conversation mais ça n'apporte pas vraiment d'eau au moulin!
Et puis vouloir toujours chercher à expliquer est vraiment pour comprendre ou est-ce plutôt pour se rassurer?
J'ai bien aimé par contre ceux et celles qui parlent d'une expérience personelle. Car moi-même je suis d'une certaine manière un magnétiseur et je reconnais que je ne peux pas expliquer ce qui se passe . Je ne fais que ressentir diverses sensations selon l' endroit du corps je passe au-dessus. N'empèche que j'ai des résultats : soulagement voir guérison! j'ai obtenu même une guérison sur un problème de genou invalidante où le traumatisme était visble à l'IRM!
Ceux et celles qui sont intéressé(e)s peuvent si tel est leur désir, rentrer en contact avec moi pour aller plus loin. Pour les autres je les laissent à leurs conversation " d'accord, pas d'accord"!

Les faits sont têtus!

cordialement

Picci

[kinette]

Excusez-moi mais je trouve que le débat est parfois un peu trop "scientiste". Je m'explique la Science digne de ce nom se devrait avant tout d'abord d'accepter les faits avant d'essayer de coller des étiquettes du style "placébo", "hallucinations" ou "psychosomatique".

Si la science ne vous plaît pas, que venez vous faire sur un site dont le sujet est la science?
Prétendre que les hallucinations, la psychologie, et l'effet placebo sont en dehors du champs de la science est vouloir continuer à croire aux fées, aux esprits, et refuser qu'on se penche sérieusement sur ceci...
Hors, malgré ce que prétendent certains, la science a ses méthodes d'investigation qui permettent sans trop de mal de montrer ce qui peut entraîner un effet placebo (ce terme recoupant en fait plusieurs effets liés à la psychologie)...

Ca fait très bien dans une conversation mais ça n'apporte pas vraiment d'eau au moulin!

Avant d'intervenir ici, avez-vous au moins pris la peine de vous pencher sur le sujet?

Et puis vouloir toujours chercher à expliquer est vraiment pour comprendre ou est-ce plutôt pour se rassurer?

Je ne vois pas en quoi étudier les mécanismes de phénomènes intéressant est "chercher à se rassurer".
Quand on ne croit pas aux fantômes, aux esprits, aux "champs d'énergie" et autres magnétismes, on n'a pas besoin de "se rassurer". Par contre on peut trouver intéressant de vérifier ou infirmer la véracités de certaines choses, et dans le cas où il y a bien un phénomène, essayer de le comprendre. La science a toujours procédé ainsi, et cette façon de procéder a jusqu'à maintenant été pas si mal courronnée de succès.

J'ai bien aimé par contre ceux et celles qui parlent d'une expérience personelle. Car moi-même je suis d'une certaine manière un magnétiseur et je reconnais que je ne peux pas expliquer ce qui se passe . Je ne fais que ressentir diverses sensations selon l' endroit du corps je passe au-dessus.

Ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'explication directe qu'il n'y a pas d'explication.
Personnellement je sais aussi comment on peut de façon assez instinctives soulager certaines douleurs.
C'est une expérience intéressante, et on ne sait pas toujours exactement comment ça marche. Mais je n'irai pas pour autant invoquer je ne sais quel miracle.

N'empèche que j'ai des résultats : soulagement voir guérison! j'ai obtenu même une guérison sur un problème de genou invalidante où le traumatisme était visble à l'IRM!
Ceux et celles qui sont intéressé(e)s peuvent si tel est leur désir, rentrer en contact avec moi pour aller plus loin. Pour les autres je les laissent à leurs conversation " d'accord, pas d'accord"!

Grand bien vous en fasse si vous arrivez à soulager des gens... mais restez tout de même vigilant par rapport aux manipulation (cf. les risques réels d'envoyer les gens en fauteuil roulant), et ayiez l'honnêteté de ne pas en tirer profit (ce qui il me semble est totalement illégal).

K.

[herman]

Kinette je t'ai répondu juste avant ton dernier post là, peut-être ne l'a tu pas vu.

[odysseus06]

Bonjour

Car moi-même je suis d'une certaine manière un magnétiseur et je reconnais que je ne peux pas expliquer ce qui se passe .

Alors une question très simple appelant une réponse très brève : accepterais-tu de te soumettre à un test selon un protocole rigoureux établi en accord entre toi et les scientifiques conduisant le test et es-tu prêt à en accepter le résultat ?

[invite6687cb56]

Bonjour

Alors une question très simple appelant une réponse très brève : accepterais-tu de te soumettre à un test selon un protocole rigoureux établi en accord entre toi et les scientifiques conduisant le test et es-tu prêt à en accepter le résultat ?

Bonsoir odysseus06,

quel genre de test, celui de l'OZ ? Si c'est celui-là je le trouve intéressant, mais légèrement hors-sujet par rapport à ce qui est discuté ici.

[invite786a6ab6]

...
Ceux et celles qui sont intéressé(e)s peuvent si tel est leur désir, rentrer en contact avec moi pour aller plus loin. Pour les autres je les laissent à leurs conversation " d'accord, pas d'accord"!
...
Picci

Voilà qui ne va pas non plus apporter de l'eau à la vérité scientifique, mais une petite pub gratuite ##### supprimé c'est toujours bon à prendre

Pas d'attaque personnelle

JPL, modérateur

[invite80d5b7f1]

Bonjour à tous
Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour relancer cette vieille discussion. Toujours est-il que j'ai un zona depuis une dizaine de jours.
Mon médecin m'a fait une ordonnance, puis m'a dit: Je vous conseille d'aller voir telle guérisseuse qui habite à une dizaine de km et qui est bien connue dans la région.
Voyant mes yeux ronds; il a ajouté: "Je suis pas sectaire;j'ai constaté que ça marchait, je cherche pas plus loin".
Je ne suis pas allé la voir, parce que je considère qu'un acte médical est une sorte de contrat de confiance entre soignant et soigné, et que là, le contrat ne serait pas très clair.
Mais j'en ai parlé autour de moi et je passe pour un crétin buté qui ne saisit pas un moyen simple à sa disposition pour guérir.
En tous cas, il y a quelque chose d'absurde: Le toubib ne peut me prescrire officiellement un remède qu'il croit efficace. Si j'étais allé voir cette dame dès le premier jour, la sécu aurait peut-être fait des économies et moi je n'aurais pas autant souffert.
Finalement,j'irai peut-être la voir quand même parce que j'aimerais en avoir le coeur net sur cette histoire d'effet placebo. (Mais si la guérisseuse perçoit mon scepticisme, elle me dira peut-être qu'elle ne peut rien faire parce que je viens trop tard... ?)
Bon enfin, j'espère que mon propos ne sera pas rejeté a priori par les modérateurs.

[mach3]

le zona est il me semble extrêmement dépendant de l'état psychologique du patient. Un placebo peut donc être remède redoutable dans ce cas précis. Evidemment si tu vas voir cette femme en ayant à l'esprit que c'est un placebo, il y a de grandes chances que ça ne fonctionne pas...

m@ch3

[invite80d5b7f1]

Merci.
Mais ça ne fait pas beaucoup avancer le shmilblic...

[JPL]

Je croyais qu'il y avait des antiviraux efficaces pour le zona.

[inviteaefe4c90]

(...)
Finalement,j'irai peut-être la voir quand même parce que j'aimerais en avoir le coeur net sur cette histoire d'effet placebo. (Mais si la guérisseuse perçoit mon scepticisme, elle me dira peut-être qu'elle ne peut rien faire parce que je viens trop tard... ?)
Bon enfin, j'espère que mon propos ne sera pas rejeté a priori par les modérateurs.

Bonjour Gardelal,

Si votre médecin à jugé raisonnable de vous envoyer chez la ou le magnétiseur(se), c`est qu`il avait des raisons de soupçonner une guérison possible. Selon moi, il n`est pas étrangé que des réflexe naturel tel que souffler ou mettre la main sur une partie douloureuse, soulage et pouvant même aller jusqu`à la guérison. Depuis déjà des milliers d`années commençant par l`égypte, une des premières thérapie humaine consiste à l`imposition des mains sur la région douloureuse.

cordialement

[inviteabae4fa5]

Bonjour, ceci est un témoignage
Pour les zonas ("récidive de la varicelle"), il y a une bonne trentaine d'années, mon père atteint avait été voir son généraliste, qui l'a renvoyé aussi sur un magnétiseur... et le zona était passé sans aucun médicament... par la suite j'ai eu aussi un zona et mon père s'est souvenu de ce magnétiseur. Il était âgé et il a accepté de me le traiter. Je n'y croyais pas, son truc, prendre une mèche de cheveux au-dessus de l'oreille gauche et la mettre dans sa poche. J'étais incrédule et pourtant le zona est parti avec le même nombre de jours qu'il avait mis à venir.... je reste toujours sur ma fin, n'ayant trouvé aucune réponse rationnelle.
Récemment je discutais avec un médecin généraliste, nous étions en weekend ensemble, c'était au petit déjeuner, elle m'a dit que de temps à autre, elle adressait des tendinites à un magnétiseur, car dans certains cas c'était plus efficace. que les possibilités thérapeutiques qu'elle avait ...

[invitedb325deb]

bonjour,

L'exemple du zona est trés intéressant sur plusieurs points :
- tout d'abord, c'est la maladie où on trouvera le plus de guérison par un guérisseur (moi-même étant un septique et scientifique, je dù me rendre à l'évidence qu'une certaine efficacité existait puisque au moins une dizaine de personne de mon entourage proche, dont des professeurs de science émérites, avaient été guéris par un guérisseur).
- mais, le plus interressant est le fait que cette pathologie survient très souvent chez les très jeunes enfants (de 1 à 3 ans), d'où une question très pertinente : l'effet placebo peut-il être efficient chez le très jeune sujet ? Si oui, cette information ouvre des possibilités d'analyse du phénomène placebo. C'est à dire, quelle est l'importance de la perception et de l'interprétation, suivant des schèmes particuliers, dans l'efficience de cet effet. Ces schèmes doivent donc être en activité chez le très jeune sujet qui pourtant est loin d'avoir compris et assimilé tout un tas de code et de représentation mentale de notre environnement ! Comment un enfant n'ayant pas conscience de l'acte du guérisseur peut-il subir un effet placebo ?
L'effet placebo suit-il un mécanisme commun à tout Homme ? Si oui, alors, ce mécanisme est peut suffisamment primitif pour être actif chez le très jeune sujet.
Qu'en pensez-vous ?