Magnétiseur

[Tofu]

Je ne comprend pas ton objection : n'est-ce pas exactement ce que JPL suggérait ?

C'est vrai, en fait mon objection est plutôt à "aucune justification scientifique." L'effet placebo est une justification scientifique au "pouvoir" des magnétiseurs. Le "pouvoir" des magnétiseurs semble prouver qu'il existe des moyens efficaces d'induire un effet psychosomatique chez un malade, et donc qu'il existe des moyens de soigner totalement différents de "notre" médecine.

[Coincoin]

La justification scientifique ne porte pas sur l'explication de l'effet, mais plus sur son existence même ! Avant de chercher à comprendre, il faut réussir à le mettre en évidence scientifiquement...

[Tofu]

La justification scientifique ne porte pas sur l'explication de l'effet, mais plus sur son existence même ! Avant de chercher à comprendre, il faut réussir à le mettre en évidence scientifiquement...

pas de problème, l'effet placebo est mis en évidence scientifiquement. Donc la question est de savoir si les magnétiseurs induisent un effet placebo chez leur patient, qui permet au patient de guerrir plus vite que s'il n'y avait pas de magnétiseur. C'est ça ?

[odysseus06]

Bonjour

Le "pouvoir" des magnétiseurs semble prouver qu'il existe des moyens efficaces d'induire un effet psychosomatique chez un malade, et donc qu'il existe des moyens de soigner totalement différents de "notre" médecine.

Il s’agit là d’une généralisation quelque peu hardie.
Je propose la traduction suivante : parmi ceux qui se prétendent magnétiseurs, quelques-uns possèdent suffisamment de psychologie pour soulager certains malades souffrants de troubles psychosomatiques.

[Tofu]

Bonjour

Il s’agit là d’une généralisation quelque peu hardie.
Je propose la traduction suivante : parmi ceux qui se prétendent magnétiseurs, quelques-uns possèdent suffisamment de psychologie pour soulager certains malades souffrants de troubles psychosomatiques.

oui je suis d'accord sauf sur ce qui est de la réduction de l'efficacité aux seuls troubles psychosomatiques.

[predigny]

oui je suis d'accord sauf sur ce qui est de la réduction de l'efficacité aux seuls troubles psychosomatiques.

Ce serait déjà pas mal ! et puis la frontrière entre les troubles "psycho" et "les autres" n'est pas toujours bien nette et il n'est pas certain non plus qu'un trouble "non psycho" ne puisse pas être soigné par la psycho. Je crois être profondément rationnel, mais quand il s'agit des rapport entre le corps et l'esprit, la complexité est telle, qu'il faut éviter d'avoir des certitudes définitives.

[Tofu]

Bonjour,

autre citation à propos de magnétisme, comment à l'époque la commission du roi Loui XVI a procédé pour tester le mesmerime et son "fluide" "magnétique" [Isabelle Stengers, "Médecins et sorciers"] :

Cette scène se situe à Paris, en 1784. Deux commissions ont été nommées pour enquêter sur les pratiques du médecin viennois Franz Anton Mesmer, et surtout pour mettre à l'épreuve les prétentions qui fondent ces pratiques. Selon Mesmer, le baquet autour duquel ses malades se réunissent concentrerait un fluide magnétique qui, par les crises qu'il suscite, aurait le pouvoir de causer les guérisons qui font son renom. [...]

Avec le docteur Léon Chertok, j'ai étudié dans le détail la démarche de la commission nommée par le roi Louis XVI, à laquelle appartenaient les grands scientifiques de l'époque, tels Lavoisier et Benjamin Franklin. Qu'il suffise de dire que, après avoir tenté, sans trop de succès, de "purifier" les phénomènes qui se passaient autour du baquet du magnétiseur Delson (Mesmer avait fermé sa porte aux enquêteurs), après s'être eux-même soumis au "fluide", après y avoir soumis des pauvres, puis des gens de bonne société, le tout sans pouvoir trancher, la commission inventa une méthode d'investigation bien plus active. Elle demanda à un magnétiseur complice de magnétiser un "sujet doué" sans le prévenir, de faire semblant de magnétiser un autre sujet, ou encore, le sujet ayant les yeux bandés, de magnétiser un endroit de son corps en annonçant en magnétiser un autre. La commission put alors conclure "le fluide sans l'imagination est impuissant, alors que l'imagination sans le fluide peut produire les effets que l'on attribue au fluide". En bref, le fluide, en tant que ses effets démontraient son existence, n'existait pas. [...]

En d'autres termes : la guérison ne prouve rien.

...et surtout pas que le fluide mesmerien existe. Mais il y a guérison tout de même !!!!!

[kinette]

Je crois être profondément rationnel, mais quand il s'agit des rapport entre le corps et l'esprit, la complexité est telle, qu'il faut éviter d'avoir des certitudes définitives.

Hello,
Je ne sais pas s'il est très "rationnel" de considérer qu'il y a d'un côté l'esprit, et de l'autre côté le corps

Enfin globalement je pense qu'on est d'accord: les magnétiseurs et autres rebouteux ne font pas de "miracles" mais dans certains cas ils arrivent à avoir des effets qui peuvent être expliqués par une action sur le psychisme des gens (quand ce n'est pas en plus un effet direct, lorsqu'il y a manipulation, massage, etc...). Ces effets peuvent être soit simplement sur la perception de la douleur et du mal (ce qui n'est déjà pas rien, et c'est un travail proche de ce que font les psychologues), soit indirectement, par les répercursions physiologiques ou physiques que peut avoir une amélioration de la santé psychologique (effet d'une diminution du niveau de stress, changement de comportements qui auront des effets bénéfiques sur la maladie: par exemple une personne ayant un problème de peau entraînant de fortes démangeaisons améliorera son état en arrêtant de se gratter... etc...).

Le problème se situe toujours à mon sens dans:
- l'honnêteté des dits magnétiseurs (intérêt pécuniaire ou pas, volonté de manipulation ou non, etc...)
- l'interprétation qu'on fait du mode d'action
- les excès et les dangers de vouloir aller trop loin dans ce genre de "thérapie" (arrêt de traitements, prétention à soigner des maladies très graves...).

K.

[Tofu]

Hello,
Je ne sais pas s'il est très "rationnel" de considérer qu'il y a d'un côté l'esprit, et de l'autre côté le corps

Enfin globalement je pense qu'on est d'accord: les magnétiseurs et autres rebouteux ne font pas de "miracles" mais dans certains cas ils arrivent à avoir des effets qui peuvent être expliqués par une action sur le psychisme des gens (quand ce n'est pas en plus un effet direct, lorsqu'il y a manipulation, massage, etc...). Ces effets peuvent être soit simplement sur la perception de la douleur et du mal (ce qui n'est déjà pas rien, et c'est un travail proche de ce que font les psychologues), soit indirectement, par les répercursions physiologiques ou physiques que peut avoir une amélioration de la santé psychologique (effet d'une diminution du niveau de stress, changement de comportements qui auront des effets bénéfiques sur la maladie: par exemple une personne ayant un problème de peau entraînant de fortes démangeaisons améliorera son état en arrêtant de se gratter... etc...).

Le problème se situe toujours à mon sens dans:
- l'honnêteté des dits magnétiseurs (intérêt pécuniaire ou pas, volonté de manipulation ou non, etc...)
- l'interprétation qu'on fait du mode d'action
- les excès et les dangers de vouloir aller trop loin dans ce genre de "thérapie" (arrêt de traitements, prétention à soigner des maladies très graves...).

K.

ok avec Predigny et toi, il y a aussi la question suivante :
un magnétiseur (ou rebouteu ou autre) peut-il être plus efficace qu'un médecin+médicaments pour traiter les mêmes symptomes ?

[kinette]

ok avec Predigny et toi, il y a aussi la question suivante :
un magnétiseur (ou rebouteu ou autre) peut-il être plus efficace qu'un médecin+médicaments pour traiter les mêmes symptomes ?

Hello,
Tout dépend de la pathologie et de la relation entre traitant et traité... mais c'est certain que parfois oui. Ca n'a rien de transcendant, et ne remet pas en cause l'efficacité de la médecine, ni ne prouve une quelconque supériorité du "rebouteux"...
Et je pense que la probabilité que ça arrive est d'autant plus faible qu'on a affaire à une pathologie sévère, ou une pathologie bien connue et dont on sait entraver les mécanismes...

K.

[Tofu]

Hello,
Tout dépend de la pathologie et de la relation entre traitant et traité... mais c'est certain que parfois oui. Ca n'a rien de transcendant, et ne remet pas en cause l'efficacité de la médecine, ni ne prouve une quelconque supériorité du "rebouteux"...
Et je pense que la probabilité que ça arrive est d'autant plus faible qu'on a affaire à une pathologie sévère, ou une pathologie bien connue et dont on sait entraver les mécanismes...

K.

quand tu parles de "probabilité" est-ce que tu ne serais pas en train de dire que tout les magnétiseurs se valent ? Ce qu'on appelle un "bon" magnétiseur soignera des pathologies plus sévères qu'un "mauvais" magnétiseur selon moi.

"Ca n'a rien de transcendant,"

ce qui est étonnant c'est que l'effet placebo, effet par lequel on explique l'efficacité du magnétiseur, soit "une série entassée de mécanismes baroques non contrôlés" (http://www.recalcitrance.com/placebo.htm). Pourquoi l'effet placebo n'est-il pas aléatoirement bon ou mauvais, puisqu'il est un entassement de mécanismes non-controllés ?

"et ne remet pas en cause l'efficacité de la médecine, ni ne prouve une quelconque supériorité du "rebouteux"..."

effectivement...

[predigny]

Hello,
Je ne sais pas s'il est très "rationnel" de considérer qu'il y a d'un côté l'esprit, et de l'autre côté le corps
...

C'est justement parce qu'ils sont très liés qu'il y a une interaction forte. Le terme "esprit" est sans doute mal choisi puisqu'il ne s'agit pas ici des "Esprits frappeurs" ni du Saint Esprit, mais sans rentrer dans une discussion stérile et mille fois abordée, on ne peut pas non plus complètement réduire le psychisme et la conscience, aux seuls phénomènes physico-chimiques actuellement connus.

[kinette]

on ne peut pas non plus complètement réduire le psychisme et la conscience, aux seuls phénomènes physico-chimiques actuellement connus.

Hello,
Effectivement c'est HS... mais en absence de preuve contraire, le fonctionnement du psychisme et du cerveau n'a manifestement rien de "non-physiologique" (même si on ne sait pas tout expliquer)

Fin du HS, désolée (en plus je pense qu'on n'a pas de grosse contradiction sur ce point).

K.

[Rhedae]

un magnétiseur (ou rebouteu ou autre) peut-il être plus efficace qu'un médecin+médicaments pour traiter les mêmes symptomes ?

Salut ,

Je repondrai par l'affirmative , pourtant ceux qui me connaissent un peu sur le forum savent que je suis plutot de nature materialiste et mefiante a l'egard de toute theorie ésoterique. En fait je base mon opignon sur des faits .

MA soeur à souffert d'un zona et elle a consulté a l'epoque beaucoups de medecins, car il devenait de plus en plus dangereux . Un medecin lui a conseillé une rebouteuse qu'il connaissait et dont il savait qu'elle etait efficace (la medecine à l'epoque était impiussante face aux zonas , et je sais pas ce qu'il en est aujurd'hui) . Je precise que ma soeur est totalement athé . LA rebouteuse à fait quelques priéres , enfin j'etai pas là mais bon, elle a passé ses mains sans toucher ma soeur et toujours avec des references de saints de la chrétienté , et ma soeur a guérri totalement la semaine d'aprés . On peut se dire c'est un hasard , mais alors pourquoi cette rebouteuse a d'aussi bons resultats ? Donc je dit oui pour cetaines pathologies les rebouteux sont valables, les zonas par exemple , mais c'est je crois une maladie psychosomatiqe donc le debat reste ouvert sur l'effet placebo ...

[predigny]

...
MA soeur à souffert d'un zona et elle a consulté a l'epoque beaucoups de medecins, car il devenait de plus en plus dangereux . Un medecin lui a conseillé une rebouteuse ...

Je crois avoir entendu dire que le zona était particulièrement sensible aux aspects spychologiques du malade. Une émotion peut le faire apparaitre ou ...disparaitre, même si des causes plus "organiques" sont aussi en jeu. Je ne crois pas aux pouvoirs des rebouteux mais je crois aux pouvoirs de la persuasion, qu'elle soit "auto-persuasion" ou induite par un charlatan. Charlatant qui doit doit lui même être persuadé de ses pouvoirs vu les réels résultats qu'il obtient !