L'origine de l'univers et l'infini

[invitee5fc3b8d]

ma reflexion actuelle :

prenons un peu de recul, L'univers est issue du bing bang. mais qui avait-il avant le bing bang.

Appelons "a1" les elements qui sont avant le bing bang.Ces éléments ont forcéments existés puisque nous en sommes issues. Bon laissons de coter leurs structures (energie, particules,...)

Les élements "a1" ont surement une origine, ou alors ILS ONT TOUJOURS EXISTES.

Dans le cas ou les élements "a1" ont une origine, appelons "a2" les éléments à l'origine de "a1", "a3" origine de "a2", "a4" orgine de "a3".... Ainsi de suite, on peut remonter a l'infini, sans que cela cesse.

Cela veut-il dire que nous sommes issues de "Choses" qui n'ont jamais eu de commencement ? dure à imaginer et pourtant nous existons .
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[invitef6a8dd1c]

Il y a différents fils qui traitent déjà de ce sujet, tu pourras sans doute les retrouver par une recherche sur "big bang", par exemple.
Un élément que tu verras dans ces fils, c'est qu'il n'y a pas d'"avant" le big bang. Dans les modèles de big-bang, c'est là l'origine du temps et de l'espace, donc ça n'a pas de sens de parler d'avant.

Geoffrey

[invitee5fc3b8d]

>>l'origine du temps et de l'espace

et la matière(l'énergie) leurs origines?

>>ça n'a pas de sens de parler d'avant

La soupe primordiale a forcement une origine tout comme les lois de la physique qui gèrent l'univers

[deep_turtle]

La soupe primordiale a forcement une origine tout comme les lois de la physique qui gèrent l'univers

Si tu le dis... Non sérieusement, pourquoi ? C'est un point de vue philosophique, mais je ne crois pas qu'un raisonnement puisse t'amener à cette affirmation. Et du coup, ça devient une croyance, qui peut refléter une vérité ou pas, mais il faut l'accepter comme telle.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee5fc3b8d]

Si tu le dis... Non sérieusement, pourquoi ? C'est un point de vue >>philosophique, mais je ne crois pas qu'un raisonnement puisse t'amener à cette affirmation. Et du coup, ça devient une croyance, qui peut refléter une vérité ou pas, mais il faut l'accepter comme telle.

sais pas si c'est philosophique, mais je sais que j'existe, je respire, je vis, je suis sur une planete appellée terre, qui est dans le système solaire, lui même dans une galaxie, etc... Bref c'est du réel

toutes ces matières et énergies existent, d'après le bing bang, tout cela aurait été contenu dans un miniscule petit point il y a des milliards d'années.

Soit ce point primordial a toujours éxisté soit il a lui aussi une origine, mais une chose est sure nous EXISTONS, et selon la science nous en sommes issues.

Merci de bien vouloir utiliser la balise Quote pour citer un autre intervenant.

JPL, modérateur

[deep_turtle]

oui oui pardon, je me suis mal exprimé. Je ne mets pas en doute le fait que nous existons ! j'avais l'impression que tu disais "nous existons donc nous avons une origine", dans le sens ou il n'y a rien puis paf il y quelque chose, dans le sens d'une création à partir de rien. Mais c'est vrai qu'en relisant ton message je me suis fait un film car ça ne disait pas trop ça...

PS : c'est Big Bang, pas Bing Bang.

[DonPanic]

Slu

La soupe primordiale a forcement une origine tout comme les lois de la physique qui gèrent l'univers

Bof, vite fait vite dit
ce n'est pas nécessairement vrai pour tous les modèles d'Univers, il y aurait moyen de concocter un univers topologiquement fermé où un vecteur temps tournerait en rond, en quelque sorte
où comme le suggère Jean-Marc Lévy-Leblond que l'instant zéro soit une valeur asymptotique
de telle manière qu'il soit équivalent de poser que l'Univers est infini dans la durée

De toutes façon, poser la question de l'"avant" est une histoire sans fin,
-> et avant l'avant Big bang, Y avait quoi ?


Futura, ce n'est pas qu'un forum faut quand même aller farfouiller dans les dossiers

http://www.futura-sciences.com/compr...ossier18-1.php


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[invite4801441f]

salut!
en fait quant à l'origine de tout, puisque c'est en fait de cela qu'il s'agit, on peut supposer de explications qui restent dans le domaine du rationnel.
tout d'abord, il faut cesser de considérer la notion d'infini comme impossible, l'univers peut très bien ne pas avoir d'origine. il ne faut pas à tout prix vouloir le ramener à des notions humaines, sans doute est il encore trop tot et nos connaissance trop limitées.
ensuite, notre cerveau n'est peut etre pas assez developpé pour considérer l'idée de l'univers et de l'infini. mais si on reprend différentes théories d'évolutiions, peut etre à force de réfléchior à ce problème, (car en fait chaque être humain à notre époque s'interroge sur ce mystère qu'est l'univers), alors comme ce sont adaptées nos facultés physiques, peut etre pouvons nous esperer une semblable adaptation de nos facultés intellectuelles, qui nous permettraient de prendre en compte de nouvelles notions, comme l'infini

[Magellan]

Slu
De toutes façon, poser la question de l'"avant" est une histoire sans fin,
-> et avant l'avant Big bang, Y avait quoi ?

Peut-être un univers infini et éternel de pures fluctuations quantiques ou un univers purement topologique (sans aller aussi loin que les frères Bogdanov) ???

[camaron]

salut!
l'univers peut très bien ne pas avoir d'origine. il ne faut pas à tout prix vouloir le ramener à des notions humaines, sans doute est il encore trop tot et nos connaissance trop limitées.

J'admet assez facilement que les notions d'infini ne puissent pas être appréhendées avec une vision linéaire du temps. Je ne pense pas que celà soit inhumain.

Les images asymptotiques ou d'univers courbes me conviennent assez pour imaginer que d'essayer de concevoir l'avant big bang puisse ne pas avoir de sens. Mais je suis plutôt inculte sur les sciences de l'univers.

[Zyke]

La science n'apportant pas aujourd'hui de reponses uniques et définitives sur le sujet, on peut laisser libre cours au speculations.

Personnellement, j'adore l'idée que le big bang puisse résulter d'un trou noir, c'est à dire que l'ensemble de particules initiales qu'on dit à l'origine de big bang soit arrivé dans notre univers par une sorte de "pot d'echappement" (un deversoir) d'un trou noir boulimique situé dans un autre univers ou dans une autre dimension. Mais alors chaque trou noir, aprés avoir absorbé suffisament de matière, donnerait-il lieu à la creation d'un univers?

[invitea22c0238]

La science n'apportant pas aujourd'hui de reponses uniques et définitives sur le sujet, on peut laisser libre cours au speculations.

Personnellement, j'adore l'idée que le big bang puisse résulter d'un trou noir, c'est à dire que l'ensemble de particules initiales qu'on dit à l'origine de big bang soit arrivé dans notre univers par une sorte de "pot d'echappement" (un deversoir) d'un trou noir boulimique situé dans un autre univers ou dans une autre dimension. Mais alors chaque trou noir, aprés avoir absorbé suffisament de matière, donnerait-il lieu à la creation d'un univers?

bonjour, j'ai lu recemment un truc dans ce genre.( un article dans un magazine Sciences et Avenir ou un truc comme ca).

une theorie (ce n'est effectivement qu'une théorie) parle d'une création a partir d'un trou noir en s'appuyant sur une partie de la theorie des cordes.

je m'explique : chaque particule est représentée par une corde (comme une corde de violon) qui vibre dans plusieurs plans (chaque type de vibration correspondant à sa masse, à sa charge....enfin je crois).
lorsqu'un trou noir absorbe une particule celle-ci "s'effondre" vers la singularité du trou noir. en s'éffondrant la corde s'étire et celle-ci se met à vibrer de + en +.
d'apres cet article une corde possede un maximum vibratoire (elle ne peut plus vibrer au-dela d'un certain point)
si on continue "de la titiller" (de s'effondrer) alors qu'elle a atteint son maximum , l'energie qu'on lui apporte ne peut plus etre transformer en "vibration" et donc la corde "pete". PAF!
Restituant ainsi toute l'energie qu'elle avait emmagasinée jusque là et provoquant une reaction en chaine de proche en proche avec les autres particules absorbées par le trou noir.

En gros, un trou noir massif (qui a beaucoup "manger" d'un coup ou qui est tres vieux mais tros gros pour s'etre entierement evaporé) s'inverserait. la matiere qu'il avait engloutie restituant alors tout plein d'energie (peut être meme plus que celle absorbé initialement).

Un Big Bang??? peut être d'apres cette theorie.

si cela s'averait exact cela voudrait dire qu'un univers présentant une multitude de trou noir supermassif serait à l'origine d'autant de nouveau univers.

séduisant ! mais malheureusement je ne peux pas à mon niveau préjuger de la validité ni meme de la coherence d'une telle theorie.
n'empeche que je l'aime bien!

[invite1d73570d]

te demande tu d'ou viennent les nombres reels quel est leur origine?
non!

pourtant a priori nous n'existons pas plus qu'eux ,ce que tu appelle l'univers n'est rien d'autre qu'une classe d'equivalence pour la relation interagir et rien ne nous permet de dire que cette classe existe plus qu'une autre.
si la matiere(energie) est une des composantes d'une base de notre univers rien n'indique pour autant qu'elle est preponderante sur les autres et limiter l'existence a la masse n'a aucun sens.

nous ne sommes surement pas plus reels que n'importe quel ensemble mathematique, rien n'indique donc que notre monde a été creer et tu peux entrevoir grace aux mathematiques l'infinite des possibilites de structure de notre univers,il serait donc idiot de n'en considerer qu'une seule.
(cette vision des choses a notamment l'avantage d'expliquer l'incroyable precisions des calculs mathematiques appliques a notre physique qui laisse le monde scientifique perplexe, en effet il se pourrait tout simplement qu'il existe des isomorphismes entre certaines parties de notre univers et certains ensembles matematiques)

[invite9578a63f]

bon en tt cas ce qui est certain c qu'a l'origine la physique et les maths n'étaient pas les memes, a cause de l'incroyable masse qu'il y avé, mais au cas ou si vous ne l'avez pas lu lisez le livre des freres bogdanov

[JPL]

Modération

Fais une recherche dans le forum sur les discussions parlant du livre des jumeaux, et fais-toi une opinion ensuite.
Merci de ne pas reprendre ce sujet de discussion ici.

[invite9578a63f]

oui mais le livre je l'ai déja lu 3 fois lol donc je sé quand meme de quoi je parle mdr...

[leg]

bonjour tinmar:
a):te demande tu d'ou viennent les nombres reels quel est leur origine?
non!
de l'information Imaginaire contenu dans les particules de l'univers, dont nous somme issu et que nous restituons.
b):nous ne sommes surement pas plus reels que n'importe quel ensemble mathematique,
avec la différence qu'un ensemble mathematique ne fait pas démarer une voiture nous si...

[invite9578a63f]

peut etre tinmar devrais tu développer tes idées, parce que g du mal a bien comprendre ce que tu veux dire

[invite1d73570d]

je veux simplement dire que accorder la propriete d'exister a notre seul univers seul me semble assez reducteur.

nous ne pouvons limiter l'existence aux seuls elts capable d'interagir avec nous.comme je l'ai dit precedemment tt ces elts forment une classe d'equivalence mais un ensemble(en l'occurence les choses qui"existent") peut etre contstituer d'une infinite de classes.

si l'on pousse plus loin l'analogie on peut considerer qu'une base de notre univers serait les cordonnees de l'espace, le temps , la masse, la charge (ceci n'est qu'un exemple je suis bien conscient q'il a ses limites, il ne sert qu'a illustrer mes propos).mais pourquoi chacun des "vecteurs" de cette base aurait un statut particulier?

je suis bien conscient que ceci n'est pas intuitif du tout, et que l'on percoit bien que nous existons plus que les reels mais si l'on creuse derriere cettte perception , on ne trouve rien si ce n'est le seul fait d'appartenir a cette univers et de ne pas etre un réel.

pour repondre a leg je ne pense pas que nous ayons creer les reels mais seulement que nous nous sommes apercus de leur existence
(peut etre pas un isomorphisme entre noutre univers et le leur)

[invite9578a63f]

au sujet d'espace temps, masse etc, ils n'ont selon moi aucun sens en tant que tel, cependant une différence de temps masse etc, a un sens.
Par contre la possibilité que notre univers ne soit pas le seul me semble importante, nous ne sommes sans doute pas priviliégié...

[invitee1e4fdbc]

Salut a tous moi c Prophet , Chui nouveau et j'ai une théorie sur l'infini : imaginon une planète , imaginon les habitants de cette planète , on les apellera les globros , sur cette planete il y a un laser ki desintegre tout a nimporte quelle distance , imaginon qu'ils visent la terre ... ben on est tous morts ... . OR nous ne sommes pas mort ... POURQUOI? parceke le rayon n'esite pas , le canon non plus , les globros non plus et leur planete non plus, imaginon l'infini infini ... la planète aurait forcement existée quelque part ... or nous ne sommes pas désintégrés donc l'infini n'est pas infini

[Coincoin]

Selon le même principe, mais en un peu moins fantaisiste, il y a le paradoxe suivant : pourquoi la nuit est-elle noire, alors que si l'Univers est infini, quelle que soit la direction dans laquelle on regarde, on doit voir une étoile ? Le fait que la nuit soit noire montre que l'Univers observable est fini.

[invitee1e4fdbc]

ouai ouai ... n'empeche que ca n'a rien a voir la noiretée de la nuit et la profonduer de l'infini d'ailleurs en plarant de couleurs peut être qu'on a le même language mais voit on la même chose? si on voit differement de naissance c a sposer la question , bon apres pour les constrastes ya des problèmes mais bon enfin voila

[JPL]

Selon le même principe, mais en un peu moins fantaisiste, il y a le paradoxe suivant : pourquoi la nuit est-elle noire, alors que si l'Univers est infini, quelle que soit la direction dans laquelle on regarde, on doit voir une étoile ? Le fait que la nuit soit noire montre que l'Univers observable est fini.

Mandelbrot a une explication qui repose selon lui sur la structure fractale de l'univers.

[Diamond]

Moi aussi je me pose une question: On parle d'expansion de l'univers, ca signifie donc qu'il aurait une limite puisqu'il est noté 10^24. S'il a des limites, peut on prendre en considération l'existence de plusieurs univers?
J'en suis presque convaincue.

[invitee1e4fdbc]

yo mec ... aujourd'hui j'ai échafaudder uen nouvelle théorie avec des amis ... celon nous nous ne sommes qu'un programme , nous sommes controlés par des aliens , on a déduit ca parce kon ne sait pas ce qu'il y a apres l'infini , quand est ce que le temps a commencé ? eh oui si il est inifini il a jamais commencé... donc le temps a commencé.... quelque part? ... et puis aussi comment la matière s'est formée... moi djit kon est un programme et kon est controlés par des " aliens"

[invitee1e4fdbc]

bon en fait je retire ce quej'ai dit , mes idées sont peut être paradoxales mais c'est comme cela que je pense ... je suis désolé si ca vous à gêné et je m'excuse

[invite1e8ca836]

Selon le même principe, mais en un peu moins fantaisiste, il y a le paradoxe suivant : pourquoi la nuit est-elle noire, alors que si l'Univers est infini, quelle que soit la direction dans laquelle on regarde, on doit voir une étoile ? Le fait que la nuit soit noire montre que l'Univers observable est fini.

Effectivement, si la lumière se propageait simplement dans un milieu très transparent (hydrogène moléculaire très raréfié), on verrait des étoiles extrêmement lointaines dans toutes les directions, et le ciel serait très lumineux la nuit... Heureusement il y a des nuages absorbants, mais pas partout... Un effet thermodynamique permet à la lumière de rougir jusqu'à de très grandes longueurs d'onde où elle se mélange au rayonnement thermique à 2,7K qui, lui, est observé dans toutes les directions. Ainsi finit la lumière...
Mais on peut lui imaginer d'autres fins... par des spéculations peu scientifiques (actuellement, mais il ne faut pas désespérer).

[inviteb865367f]

Ou tout simplment, si la vitesse de la lumière est bien constante dans le temps, c*age de l'univers = blackout.

[acerfull]

ma reflexion actuelle :
prenons un peu de recul, L'univers est issue du bing bang. mais qui avait-il avant le bing bang.

Dans mon livre à moi, il y a eu un big bang. Mais juste avant le big bang il existait de la matière morte sans forme de conscience. En effet, la disposition de la matière avant le big bang, ne permettait pas la coexistence de forme de vie. Étant donné, que la vie est une constante de l'univers, le big bang était innévitable pour redisposer la matière de manière propice à l'existence de la vie. Dans mon livre à moi, avant le big bang, il y a eu le big bang et après le big bang, il y aura le big bang. La vie quant à elle, elle disparait et réapparait. La vie a un début, mais pas l'univers. Du moins, selon moi. Mais étant conscient que je suis dans la même position que vous tous, pourquoi est-ce que ca serait moi qui aurait raison ?