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Apparition de la vie sur terre

  1. anton

    Date d'inscription
    décembre 2006
    Messages
    169

    Apparition de la vie sur terre

    Bonjour, je suis conscient de l'extraordinaire diversité de la vie actuelle sur la terre, je me pose cependant une question. Cette vie est-elle apparu une ou plusieurs fois? en d'autre termes, descendons nous tous de la première cellule qui s'est dupliquée ou bien, ce fait s'est-il produit plusieurs fois? Ce qui impliquerait dans le premier cas que la vie est un phénomène rare, et dans le second qu'il y aurait plusieurs sortes de vie sur terre.

    Merci aux biologistes.

    Cordialement,

    Anton.


    C'est bien plus beau lorsque c'est inutile. Edmond Rostand, Cyrano.
     


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  2. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    4 546

    Re : Apparition de la vie sur terre.

    de ce que j'en sais l'on en sais surtout pas grand chose, la ou les molécules originelles ayant certainement laissé la place a la meilleure methode, soit l'adn et l'arn.. il ne reste plus que ces molécule pour "témoigner" d'un possible départ du vivant sur terre, en posant de fait que ces deux molécules, peuvent elles-mêmes etre filles d'une ou de plusieurs autres molécules.. mais tout cela est très hyppothétique, il me semble..
     

  3. predigny

    Date d'inscription
    mai 2006
    Messages
    2 823

    Re : Apparition de la vie sur terre.

    Pas facile à savoir en effet, il y a tout même quelque faits iincontestables comme le fait que tous les organismes vivants reposent sur les mêmes acides aminés (ou presque) et le même mécanisme de reproduction à base d'ARN/ADN. Celà fait penser à la "cellule" primordiale unique. Mais il y a pu y avoir d'autres "formules" qui ont fonctionné mais on disparues. Des analyses mathématiques (statistiques) peuvent peut-être aider à mieux comprendre ce "jeu de la vie" et répondre à des questions comme : Quelle est la probabilité qu'un mécanisme nouveau de vie apparaisse ? et quelle est la probabilité que ce mécanisme survive quand il est en concurence avec un autre ? Vu l'isolement des possibles biotops, je croirais plutôt que ce qui est rare c'est l'apparition de la vie. Une fois la formule viable trouvée, elle aura envahi la planète bien avant qu'une autre bonne formule puisse être trouvée, mais il sera trop tard pour que cette nouveauté puisse s'imposer.
    Une autre possibilité, c'est qu'il n'y ait pas d'autres mécanismes moléculaires possibles pour la vie. La découverte d'une autre forme de vie sur Mars serait un extraordinaire contre-exemple qui pourrait ballayer cette possibilité mais elle ne pourrait pas la confirmer à cause des possibilités de contaminations interplanétaires qui semblent possibles via les météorites.
     

  4. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    4 546

    Re : Apparition de la vie sur terre.

    ce qui me pose question, c'est quel est le mécanisme de base du vivant et qui pourrais le différencier des cristaux?? peut-on dire que la simple erreur de reproduction d'un simple cristal puissent engendrer par la suite un ensemble de tentative de réequilibrage de son maillage cristallin par association avec d'autre molécule.. mais aucune d'entre-elle ne permettant en fait de completer adéquatement ce crital..

    est-ce une histoire de pavage logique(quasi-cristaux) qui ne trouverais de solution, et qui par accréssion/élimination aurais finit par engendrer les molécules que nous connaissons, tout ensachant toutefois, que ce cristal originel n'aurait eut besoin de "cellule" pour se reproduire..
    la vie me fait penser au nombre pi qui n'en finit de générer des décimale, ou a cette quadrature du cercle qui semble irrésolvable. n'est-ce pas a un parradoxe auquel les biologistes sont confrontés, de savoir qui est arrivé le premier, l'adn ou l'arn.. parradoxe apparement aussi résolvable en l'etat, que le coté parradoxal et ouvert de la chimie du carbonne..

    ma question existe-t-il parmit les acides aminées, des acides ayant des difficultés propres a la cristalisation, est-ce le phosophore peut-etre considéré comme un complement logique, etc..
     

  5. Gilgamesh

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Paris VIIE
    Âge
    44
    Messages
    9 295

    Re : Apparition de la vie sur terre.

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ce qui me pose question, c'est quel est le mécanisme de base du vivant et qui pourrais le différencier des cristaux?
    L'autocatalyse, par exemple d'un ribozyme.

    a+
    Parcours Etranges
     


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  6. invité576543
    Invité

    Re : Apparition de la vie sur terre.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par anton Voir le message
    Cette vie est-elle apparu une ou plusieurs fois? en d'autre termes, descendons nous tous de la première cellule qui s'est dupliquée ou bien, ce fait s'est-il produit plusieurs fois? Ce qui impliquerait dans le premier cas que la vie est un phénomène rare, et dans le second qu'il y aurait plusieurs sortes de vie sur terre.
    Ce ne sont pas les seules alternatives.

    Il est tout à fait possible (et probable à mon humble avis) que la "vie" soit apparue plusieurs fois, et qu'après une période de cohabitation plus ou moins longue (par exemple par séparation géographique), les descendants d'une de ces apparitions aient éliminé tous les autres.

    Une autre possibilité est que la vie soit apparue plusieurs fois et que la fusion entre des êtres primitifs d'origine distinctes se soit réalisé. Cela ferait que les êtres vivants actuels pourraient descendre de plusieurs lignées chacune correspondant à une "apparition" de la "vie" différente. (Notons qu'il est déjà établi que les eucaryotes sont des chimères!)

    Enfin, toute discussion sur le sujet est plombée d'entrée par le manque de consensus sur la définition du mot "vie". Parler d'apparition de la vie revient à demander de définir un critère entre vie et non vie. Selon ce critère, le nombre d'apparitions de la vie peut être plus ou moins grand. En effet, une tentative sans suite est incluse ou non selon le critère choisi. Et il existe nécessairement un critère bien choisi qui permettrait de réduire ce nombre à 1.

    Dans le même ordre d'idée, la notion de "première cellule" n'a pas de sens univoque. Qu'est-ce qu'une cellule? Et comment appeler à l'instant t-1 ns l'amas de molécules qui à l'instant t constitue la première cellule? Quelle est la "clé de voûte" de la notion de cellule, le dernier élément à ajouter qui "complète" la première cellule?

    Cordialement,
     

  7. Gilgamesh

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Paris VIIE
    Âge
    44
    Messages
    9 295

    Re : Apparition de la vie sur terre.

    Pour LUCA on parle d'évolution en réseau :

    http://www.actionbioscience.org/newf...learticle.html

    One or many LUCAs?

    Carl Woese, one of the key players in the bid to reconstruct the tree of life, has added another twist to the LUCA puzzle. He has got researchers fired up by suggesting that:

    * LUCA was also into gene swapping, and on a much larger scale than what we observe in modern bacteria
    * gene swapping was once more important than inheritance from parent to offspring, and that early archaea, bacteria and eukaryotes each emerged independently from a 'sea' of gene transfer8

    It's not clear how his claims could be tested, but they are certainly food for thought -- if he's right there never was a single LUCA, but more of a community of genes loosely associated with cells.
    Conclusion: LUCA is still a puzzle but science continues to find pieces of the puzzle.



    The jury is still out as to how to reconstruct LUCA, and whether horizontal gene transfer will turn this task into a futile one. However, if not all genes are equal in the game of horizontal gene transfer, biologists stand an outside chance. Either way, there are plenty of exciting challenges, and many unknowns for those trying to build the tree of life and reconstruct our origins. For instance, just this year a member of a new group of microscopic archaea has been identified from a deep-sea trench.15 To give you some sense of perspective as to the significance of this discovery, it is roughly equivalent to discovering the first plant! Whether there was one or many LUCAs, these are definitely exciting times.
    Parcours Etranges
     

  8. Kwaz1973

    Date d'inscription
    août 2004
    Localisation
    Vernon (27)
    Âge
    41
    Messages
    91

    Re : Apparition de la vie sur terre.

    Bonjour à tous

    Je ne suis pas biologiste. Mais je me souviens avoir lu quelque part (désolé, je ne sais plus où et c'était il y a longtemps) que certaines briques élémentaires de la vie, telles que les acides aminés, peuvent apparaître spontanément si certaines conditions sont réunies. En ce qui concerne l'ADN ou l'ARN, cela semblait déjà beaucoup plus délicat, mais pas impossible. Par contre, dans ce que j'avais lu, les biologistes semblait d'accord sur le fait que la membrane cellulaire, bien que capable de croître et de se diviser, ne pouvait pas apparaître spontanément. Certaines théories prétendent même que la/les premières membranes cellulaires seraient venues d'ailleurs. Mais d'où, elles ne le disent. De plus, la question reste toujours posée : comment la première membrane cellulaire est apparue ?

    Bon, je ne sais pas si ça fait avancer le débat.

    Est-ce qu'un biologiste pourrait confirmer ce que j'ai lu ?

    kwAz
     

  9. predigny

    Date d'inscription
    mai 2006
    Messages
    2 823

    Re : Apparition de la vie sur terre.

    Citation Envoyé par Kwaz1973 Voir le message
    ... les biologistes semblait d'accord sur le fait que la membrane cellulaire, bien que capable de croître et de se diviser, ne pouvait pas apparaître spontanément. ...
    Je ne suis pas biologiste non plus, mais j'ai l'impression que la membrane n'est pas le constituant le plus complexe. Les lipides peuvent s'organiser spontanément en forme de sphère...
    C'est vrai qu'une bonne définition de ce qu'est la vie éclaircirait le problème, mais on est pas obligé de remonter au tout début du début de la vie pour tenter de répondre à la question. On peut fixer arbitrairement un seuil de complexité, par exemple au niveau de la bactérie, où la question de savoir si c'est vivant ou pas ne se pose plus. La variante de la question initiale du topic serait alors : y a il eu des bactéries ayant une biochimie totalement différente ?
     

  10. Firefox

    Date d'inscription
    février 2007
    Messages
    47

    Re : Apparition de la vie sur terre.

    que certaines briques élémentaires de la vie, telles que les acides aminés, peuvent apparaître spontanément si certaines conditions sont réunies.
    la célèbre expérience de Miller est fortement remise en cause notamment avec les conditions expérimentales qui ne correspondraient pas à celles de la Terre primitive (mais il y est arrivé quand même) les molécules organiques ont donc pu apparaitre à partir de matière minérale l'hypothèse est recevable.

    Par contre, dans ce que j'avais lu, les biologistes semblait d'accord sur le fait que la membrane cellulaire, bien que capable de croître et de se diviser, ne pouvait pas apparaître spontanément.
    l'une des propriété des constituants des lipides est de pouvoir spontanément s'organiser sous forme de film lipidique dont certains sont sphériques et délimitent ainsi un milieu intérieur condition nécessaire à la vie cellulaire
     

  11. Gilgamesh

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Paris VIIE
    Âge
    44
    Messages
    9 295

    Re : Apparition de la vie sur terre.

    Citation Envoyé par Kwaz1973 Voir le message
    Bonjour à tous

    Je ne suis pas biologiste. Mais je me souviens avoir lu quelque part (désolé, je ne sais plus où et c'était il y a longtemps) que certaines briques élémentaires de la vie, telles que les acides aminés, peuvent apparaître spontanément si certaines conditions sont réunies. En ce qui concerne l'ADN ou l'ARN, cela semblait déjà beaucoup plus délicat, mais pas impossible. Par contre, dans ce que j'avais lu, les biologistes semblait d'accord sur le fait que la membrane cellulaire, bien que capable de croître et de se diviser, ne pouvait pas apparaître spontanément. Certaines théories prétendent même que la/les premières membranes cellulaires seraient venues d'ailleurs. Mais d'où, elles ne le disent. De plus, la question reste toujours posée : comment la première membrane cellulaire est apparue ?

    Bon, je ne sais pas si ça fait avancer le débat.

    Est-ce qu'un biologiste pourrait confirmer ce que j'ai lu ?

    kwAz


    Les membrane ce sont des phospholipides. C'est bcp plus simple que la moindre protéine.

    http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosev...p2/alvaro.html
    Oparine et Fox ont montré que la formation d’une membrane faite de polymères épaissis se produit spontanément dans les solutions aqueuses riches en molécules organiques. Les gouttelettes microscopiques qui en résultent ont été nommées coacervats par Oparine et microsphères à protéinoides par Fox. Elles peuvent varier de 1 à 500 µm de diamètre. Certains coacervats présentent une sorte de métabolisme primaire : ils sont capables de concentrer ou de polymériser des corps présents dans la solution ; le coacervat augmente alors de volume. Quand il est assez gros, il devient instable et se divise en deux gouttelettes-filles.

    De la même façon, dans les cellules actuelles, une membrane sépare le milieu interne et externe. La membrane est un filtre sélectif qui permet l’entrée de substances nutritives et la sortie des déchets. Il s’agit d’un assemblage de lipides qui forme la structure et de protéines qui assurent les fonctions de transfert.

    a+
    Parcours Etranges
     

  12. invité576543
    Invité

    Re : Apparition de la vie sur terre.

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Kwaz1973 Voir le message
    certaines briques élémentaires de la vie, telles que les acides aminés, peuvent apparaître spontanément si certaines conditions sont réunies.
    Pour répéter une remarque que j'ai lu dans je ne sais plus quel livre, ce serait le contraire qui serait étonnant!

    Quand on trouve des restes de huttes préhistoriques faites à base d'os de mammouths, c'est quand même moins étonnant que si on en trouvait en béton cellulaire ou en verre et acier, par exemple!

    En d'autres termes, il semble plus raisonnable de s'attendre à ce que la vie se soit constituée à partir de briques apparaissant spontanément que le contraire, non?

    Cordialement,
     

  13. predigny

    Date d'inscription
    mai 2006
    Messages
    2 823

    Re : Apparition de la vie sur terre.

    Citation Envoyé par Firefox Voir le message
    ...
    l'une des propriété des constituants des lipides est de pouvoir spontanément s'organiser sous forme de film lipidique dont certains sont sphériques et délimitent ainsi un milieu intérieur condition nécessaire à la vie cellulaire
    C'est bien mon avis aussi, mais on peut aussi rétorquer qu'une membrane c'est beaucoup plus complexe qu'un simple film lipidique et que sans les protéines dont elle est bardée, elle ne servirait pas à grand chose. Mais peut-être qu'au tout début, de simples impurtés enkystées dans les lipides pouvaient déjà jouer un rôle.
     

  14. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    4 546

    Re : Apparition de la vie sur terre.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonsoir,



    Pour répéter une remarque que j'ai lu dans je ne sais plus quel livre, ce serait le contraire qui serait étonnant!

    Quand on trouve des restes de huttes préhistoriques faites à base d'os de mammouths, c'est quand même moins étonnant que si on en trouvait en béton cellulaire ou en verre et acier, par exemple!

    En d'autres termes, il semble plus raisonnable de s'attendre à ce que la vie se soit constituée à partir de briques apparaissant spontanément que le contraire, non?

    Cordialement,
    prenez par exemple, une jarre remplie de grain, ajoutez-y une linge humide de protection, et mettez le tout dans une pièce sombre, en a peine un mois vous pourrez remarquez l'apparition de bébé souris dans la jarre, ceci démontrant bien ma théorie de la génération spontannée (dixit je ne sais lequel des premiers naturalistes, buffon il me semble, ou plutôt un de ses adversaire)
     

  15. invite431

    Date d'inscription
    décembre 2006
    Messages
    0

    Re : Apparition de la vie sur terre.

    Bonjour,

    Pour la génération spontanée, il s'gissait bien de Buffon associé à l'abbé Needham ; l'adversaire était Spallanzani et l'estocade finale fut portée par Pasteur.

    Dans le cadre présent, il ne s'agit pas de génération spontanée, mmy dit simplement que dans le cadre des acides aminés, il y a de fortes chances qu'ils se constituent (sous certaines conditions) plutôt que de ne pas se constituer. L'expérience à été réalisée par Miller en 1953 si mes souvenirs sont bons. De simples composés tel que méthane, ammoniaque, H2O, CO2, donnent des acides aminés sponranément dans des conditions de température et de pression déterminées. Et les acides aminés sont des composés prébiotiques, bref mmy à raison.

    Amicalement
     


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