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Les animaux ont-ils une conscience ?

  1. #1
    Shilong

    Les animaux ont-ils une conscience ?

    Turing disait le jour où les ordinateurs seront capables de mentir ils seront capable de penser or certains animaux comme les chiens en sont capable ,de plus,plus je regarde de documentaire ou de débat à la télé sur la question et plus ça laisse a penser que c'est le cas.
    J'attends avec impatience vos commentaires merci

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    predigny

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Il n'y a plus grand monde pour mettre en doute le fait que les animaux ont une conscience. Le problème est plutôt que ne sachant pas trop au juste ce qu'est la conscience et quels phénomènes physiques sont mis en oeuvre, on ne peut que très difficilement évaluer cette conscience animale tant sur le plan qualitatif que quantitatif. En tout cas, plus les investigations s'affinent, plus on s'aperçoit que les animaux sont proches de nous à tous les points de vue.

  4. #3
    GillesH38a

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Bonjour
    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    En tout cas, plus les investigations s'affinent, plus on s'aperçoit que les animaux sont proches de nous à tous les points de vue.
    tout simplement parce que nous SOMMES des animaux non ? .

    Cordialement

    Gilles

  5. #4
    madingaïa

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Il n'y a plus grand monde pour mettre en doute le fait que les animaux ont une conscience. Le problème est plutôt que ne sachant pas trop au juste ce qu'est la conscience et quels phénomènes physiques sont mis en oeuvre, on ne peut que très difficilement évaluer cette conscience animale tant sur le plan qualitatif que quantitatif. En tout cas, plus les investigations s'affinent, plus on s'aperçoit que les animaux sont proches de nous à tous les points de vue.

    Bonjour

    Quand meme, vu la complexité du sujet, je pense que tes conclusions sont un peu définitives quand tu dis : « a tous points de vue ».
    Je pense que la connaissance et la compréhension des choses sont des éléments essentiels pour la construction d’une conscience, et définissent le degré de cette conscience.
    De même, les actes effectués “en conscience“ par un être implique alors d’etre réalisés dans un cadre moral, même si cette morale peut etre très différente d’une espece a l’autre.

    Une conscience primitive doit pouvoir etre démontrée, mais peut elle etre comparée et etre mise sur le meme plan que celle issu de l’humanité ?

    A+
    "Moi, je vis mon quotidien au jour le jour !" (un lofteur)

  6. #5
    Gilgamesh

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par Shilong Voir le message
    Turing disait le jour où les ordinateurs seront capables de mentir ils seront capable de penser or certains animaux comme les chiens en sont capable ,de plus,plus je regarde de documentaire ou de débat à la télé sur la question et plus ça laisse a penser que c'est le cas.
    J'attends avec impatience vos commentaires merci
    Les animaux munis d'un système nerveux central, contrairement aux plante et bactérie par exemple, sont éveillés, le monde existe pour eux et il a un sens (il est valorisé), ils possèdent un "Soi" auquel ramener leur expérience => ils sont conscient au sens de "awareness".


    Parmi les animaux, l'Homme a développé sur cette base là une conscience de haut niveau, dite réflexive et qui lui est propre, qui permet d'élaborer une subjectivité, une conscience de soi comme "je", une conscience autobiographique (savoir qui on est et sa propre histoire). Seuls les humains sont conscient au sens de "consciousness".


    http://en.wikipedia.org/wiki/Awareness
    http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness


    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 19/03/2007 à 11h59.
    Parcours Etranges

  7. #6
    predigny

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    Bonjour
    Quand meme, vu la complexité du sujet, je pense que tes conclusions sont un peu définitives quand tu dis : « a tous points de vue »....
    C'est clair que l'humain à développé une hypertrophie de certaines de ses facultés qui est unique dans l'histoire de la vie sur terre. Mais s'il y a une différence de niveau, il n'y a pas de différence de nature, ce qui (à mon avis) rend les animaux proches de nous, mais en disant "proche" je n'ai pas précisé la distance qui nous sépare ... La lune est proche de la terre ; ma fille qui vit aux USA est loin de moi ...

  8. #7
    Démostène

    Question Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Les animaux munis d'un système nerveux central, contrairement aux plante et bactérie par exemple, sont éveillés, le monde existe pour eux et il a un sens (il est valorisé), ils possèdent un "Soi" auquel ramener leur expérience => ils sont conscient au sens de "awareness".


    Parmi les animaux, l'Homme a développé sur cette base là une conscience de haut niveau, dite réflexive et qui lui est propre, qui permet d'élaborer une subjectivité, une conscience de soi comme "je", une conscience autobiographique (savoir qui on est et sa propre histoire). Seuls les humains sont conscient au sens de "consciousness".


    http://en.wikipedia.org/wiki/Awareness
    http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness


    a+
    Salut,
    C'est assez subjectif, que savons nous en réalité, même du genre de conscience que pourraient avoir les animaux, ce que nous pensons de la "conscience" est en fait très rataché à nos préocupations propres, non ?
    Celà peut être tout à fait différent chez les animaux.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  9. #8
    invité576543
    Invité

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Les animaux (...)
    Excellente réponse. On part d'un mot qu'on ne sait pas vraiment bien définir (conscience), on le remplace par deux distincts, qu'on ne sait quère mieux définir mais c'est sans importance, parce qu'ils ont la propriété voulue, à savoir mettre les animaux d'un côté, et les humains de l'autre. Le problème principal (et peut-être bien le seul dans ce genre de "débat"), à savoir l'existence ou non d'une barrière étanche séparant les torchons des serviettes, est ipso facto résolu: elle existe!

    Y'a juste un petit truc dans le coin qui me gène un peu... La cellule humaine oeuf n'est pas consciente, si? Supposons que non; l'oeuf-puis-embryon-puis-foetus-puis-enfant, il passe brutalement de "non aware" à "conscious", ou en deux fois, brutalement de "non aware" à "aware" puis brutalement de "aware" à "conscious"?

    Cordialement,

  10. #9
    Démostène

    Smile Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonjour,
    ... La cellule humaine oeuf n'est pas consciente, si? Supposons que non; l'oeuf-puis-embryon-puis-foetus-puis-enfant, il passe brutalement de "non aware" à "conscious", ou en deux fois, brutalement de "non aware" à "aware" puis brutalement de "aware" à "conscious"?

    Cordialement,

    Salut,
    En fait, la conscience se construit-elle ?
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  11. #10
    titanic

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par Shilong Voir le message
    Turing disait le jour où les ordinateurs seront capables de mentir ils seront capable de penser or certains animaux comme les chiens en sont capable
    Bonjour

    La capacité de mentir révèle la présence d'un libre-arbitre. Je doute que les animaux puissent mentir, ça m'étonnerait sacrément d'ailleurs. Les animaux ne sont pas non plus capables de cruauté, les hommes si

    La conscience des animaux est immédiate, un peu comme celle des grands imbéciles ...

    Oui certains animaux semblent "réfléchir", on dirait qu'ils évaluent les situations, comme s'ils connaissaient eux aussi les causes et les effets. On peut aussi leur faire acquérir une sorte d'espèce de début de conscience "réflexive" en les dressant. Mais alors au final ce sont de purs automatismes bêtement, machinalement appris, qui sont restitués ...
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  12. #11
    Démostène

    Exclamation Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Bonjour

    La capacité de mentir révèle la présence d'un libre-arbitre. Je doute que les animaux puissent mentir, ça m'étonnerait sacrément d'ailleurs. Les animaux ne sont pas non plus capables de cruauté, les hommes si

    La conscience des animaux est immédiate, un peu comme celle des grands imbéciles ...

    Oui certains animaux semblent "réfléchir", on dirait qu'ils évaluent les situations, comme s'ils connaissaient eux aussi les causes et les effets. On peut aussi leur faire acquérir une sorte d'espèce de début de conscience "réflexive" en les dressant. Mais alors au final ce sont de purs automatismes bêtement, machinalement appris, qui sont restitués ...
    Salut,
    il me semble que tu réduis trop par anthropomorphisme, on a récement mis en question la présence d'un sentiment de compassion observée chez les éléphants, ce n'est pas rien comme pas vers la reconnaissance d'une conscience animale !!
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  13. #12
    titanic

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Les animaux ont eux aussi une conscience, mais c'est une conscience immédiate, non réfléchie.

    Il n'y a pas de culture de l'animal, ce qui s'explique assez bien par le fait que justement les animaux n'ont pas de libre-arbitre.

    Les animaux ont aussi une mémoire, des sentiments, une imagination etc.

    Mais toutes ces facultés se trouvent chez eux à un degré moindre que chez l'homme et sont immédiates, non réfléchies.
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  14. #13
    invité576543
    Invité

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    La capacité de mentir révèle la présence d'un libre-arbitre. Je doute que les animaux puissent mentir, ça m'étonnerait sacrément d'ailleurs.
    Si on définit "mentir" comme une propriété propre à l'homme par définition, alors par de problème.

    Maintenant, si on accepte d'élargir la notion, de la traiter plus objectivement en termes de communication et de sémantique, alors le mensonge a déjà été constaté chez des singes. Une observation (référence à retrouver) a été la suivante. Chez une espèces de singe, il y a des cris d'alarme différentiés, en particulier un cri signalant une attaque aérienne, dont le résultat est que le groupe part dans tous les sens pour grimper aux arbres.

    Il a été observé des cas de mêlées entre deux groupes antagonistes où un individu du groupe en difficulté a émis un cri d'alarme indiquant une attaque aérienne en l'absence de toute attaque. Le résultat, automatiquement, a été la fin de la mêlée...

    Pour moi, il s'agit bel et bien d'un mensonge...

    Cordialement,

  15. #14
    titanic

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Bonjour

    ... je vois plutôt ça comme un réflexe de survie, et comme une projection anthropomorphique que de dire de ce grand singe qu'il a menti ...

    Si on va par-là, alors on doit dire que les "techniques" de camouflage des papillons et autres volatiles divers et variés sont des mensonges "réfléchis" !

    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  16. #15
    invité576543
    Invité

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    ... je vois plutôt ça comme un réflexe de survie, et comme une projection anthropomorphique que de dire de ce grand singe qu'il a menti ...
    Et toc... Réflexe automatique de réponse.

    Tout ce que tu dis, c'est que tu es partisan de la première approche citée dans mon poste; je l'avais citée par précaution, la réponse que tu as donnée étant parfaitement prévisible. Tu n'es pas le seul à être partisan de cette approche, et ça termine automatiquement toute discussion.

    Cordialement,

  17. #16
    PopolAuQuébec

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Est-ce qu'il y a une définition scientifique de la conscience ?

  18. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Et puis j'ai oublié un petit point...

    Eh non, ce n'étais pas un grand singe... Le biais qui amène à penser "grand singe" là où on parlait de "singe" quand on parle d'une faculté "supérieure est assez pertinent à la discussion, je trouve...

    Cordialement,

  19. #18
    predigny

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Bonjour
    ... La conscience des animaux est immédiate, un peu comme celle des grands imbéciles ...
    ...
    J'ai lu ça à mon chat et il n'a pas du tout apprécié !

  20. #19
    aquilegia

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Les animaux ont eux aussi une conscience, mais c'est une conscience immédiate, non réfléchie.
    qu'entends-tu par "non réfléchie"?
    Ce genre d'affirmation me semble très subjective, et en fait, je ne connais pas de dispositif expérimental qui ait permis d'invalider toute hypothèse de conscience réfléchie chez, par exemple, un grand singe.

    Je m'explique : il existe pas mal d'exemples d'expériences où on peut observer une activité cognitive poussée d'un animal : devant un problème, l'animal examine le dispositif mis à sa disposition, puis semble ne plus y faire attention un moment.
    Ensuite, il y revient, et trouve immédatement une solution.

    Après, on peut discuter : réflexion consciente, non consciente? Je ne vois aucun moyen d'en éliminer une en faveur de l'autre.

    De la même manière, je peux réfléchir pendant deux heures à un problème, et ne pas trouver la solution, puis partir faire autre chose.
    En revenant, la solution sera immédiatement trouvée : que s'est-il passé : ais-je continué à réfléchir consciemment sans en avoir l'air, ou bien mon cerveau a-t-il, sans que ce mécanisme touche ma conscience, continué à chercher "tout seul"?
    Les deux exemples sont connus (et démontrés) chez l'homme. Certains calculs peuvent être effectués de manière très efficace inconsciemment. L'inverse est beaucoup plus dur à prouver à mon avis.

    Mais qu'en est-il des autres animaux? Si tu affirmes l'absence de conscience réfléchie, j'aimerais bien voir tes sources.
    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Il n'y a pas de culture de l'animal, ce qui s'explique assez bien par le fait que justement ils n'ont pas de libre-arbitre.
    Alors là, la notion de libre-arbitre...
    je crois qu'on s'engage un peu loin (déjà définissons le et posons ses limites chez l'homme, on sera bien contents)

    Il y a des cultures chez les grands singes (et certains oiseaux si mes souvenirs sont bons) : des comportements qui s'apprennent d'une génération à l'autre (techniques de chasse par exemple), et diffèrent entre populations.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  21. #20
    GillesH38a

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Bonjour

    Citation Envoyé par mmy Voir le message

    Y'a juste un petit truc dans le coin qui me gène un peu... La cellule humaine oeuf n'est pas consciente, si? Supposons que non; l'oeuf-puis-embryon-puis-foetus-puis-enfant, il passe brutalement de "non aware" à "conscious", ou en deux fois, brutalement de "non aware" à "aware" puis brutalement de "aware" à "conscious"?

    Cordialement,
    bonne remarque de Mmy : on pourrait traiter en parallèle "le bébé de 3 mois a-t-il une conscience"?

    Cdt

    Gilles

  22. #21
    predigny

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    ... il existe pas mal d'exemples d'expériences où on peut observer une activité cognitive poussée d'un animal : ....
    Hé oui ! comme ce corbeau capable (sans dressage) de tordre un fil de fer et d'en faire un crochet pour attraper une friandise placée au fond d'un tube ! On est loin de l'automate imbécile. D'ailleurs leur intelligence pour survivre dans des milieux où l'homme ne survivrait pas une semaine suffit à mon avis à montrer qu'ils sont intelligents et ont conscience de ce qu'ils font.

  23. #22
    predigny

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ...
    bonne remarque de Mmy : on pourrait traiter en parallèle "le bébé de 3 mois a-t-il une conscience"?
    Gilles
    Le bébé nouveau-né a 90% de ses neurones qui sont en court-circuit ou pas encore connectés, mais pince lui les fesses et tu verras qu'il a une conscience et un langage déjà bien développé.

  24. #23
    invité576543
    Invité

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Le bébé nouveau-né a 90% de ses neurones qui sont en court-circuit ou pas encore connectés, mais pince lui les fesses et tu verras qu'il a une conscience et un langage déjà bien développé.
    Pour plagier Titanic:

    ... je vois plutôt ça comme un réflexe de survie, et comme une projection anthropomorphique que de dire de cet animal qu'il a eu mal ...

    D'ailleurs, jusqu'il y a peu les médecins considéraient que les nouveaux-nés ne ressentaient pas la douleur (et adoptaient le protocole médical correspondant...), il y a eu un article édifiant sur le sujet il y a quelques années dans la Recherche.

    Cordialement,

  25. #24
    doralexploratrice

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    pour reprendre l'histoire du corbeau, il y a aussi le singe qui pour attrape des fourmis se sert d'un brin de paille.

    les animaux ont ils conscience de leur conscience ou seulement de leur estomac?

    ceci ne s'aplique t'il seulement qu'a un systeme de recompense?(fourmis)

  26. #25
    shahinshah

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    l'oeuf-puis-embryon-puis-foetus-puis-enfant, il passe brutalement de "non aware" à "conscious", ou en deux fois, brutalement de "non aware" à "aware" puis brutalement de "aware" à "conscious"?
    Bonsoir,
    personnellement, je me souviens assez bien de cette transition : je devais avoir moins de 3 ans (je n'allais pas encore en maternelle). Je me suis réveillé un matin, et j'étais "conscient" de moi et de mon environnement : notamment, la porte de la pièce où j'avais dormi, la moquette rousse, le matelas, etc. Evidemment, j'étais incapable de l'exprimer sous cette forme. Mes souvenirs commencent à partir de là, avant, c'est le trou noir complet, avec la sensation de ne pas exister.

  27. #26
    shahinshah

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    En tout cas, plus les investigations s'affinent, plus on s'aperçoit que les animaux sont proches de nous à tous les points de vue.
    Pas d'accord, j'ai l'impression au contraire d'une distance incommensurable : nous sommes perpétuellement à la recherche de la connaissance, indépendamment de nos besoins matériels, nous allons au fin fond des forêts pour étudier le comportement des animaux et ainsi de suite. Je n'ai pas vraiment vu des animaux capturer des êtres humains pour étudier leur conscience, leur métabolisme, etc.
    La proximité biologique n'est qu'un aspect de la question et je ne trouve pas légitime d'en faire la question toute entière.

  28. #27
    litan

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Je pense que quand tu dis "les animaux", tu entends les êtres vivants sensibles hors humains. Tu as raison de poser cette question là car certaines personnes, comme Descartes présuppose que l'espèce "animale" (hors humain) est incapable de penser pour la simple et bonne raison que ces derniers n'ont pas créer la technique.

    Mais faut-il redéfinir le terme de technique ? non c'est tout définit et je crois que les êtres natures sensibles quel qu'ils soient sont doués de "raison" (ou d'âme comme le disait Aristote).

    Qui dit "raison" dit "conscience" et c'est cette conscience qui fait qui fait que l'on retrouve beaucoup d'intelligence chez les "animaux". Par exemple les chimpanzés qui dénichent le fourmis grâce a des ustensiles adaptés, etc....

    Le problème c'est que cette théorie d'Aristote qui reconnait tous les êtres sensibles comme rationnelles et raisonnables se perd de plus en plus dans les moeurs d'aujourd'hui, et on la voit alors remplacées par celle de Descartes qui inspire beaucoup (trop) les modernes.

    Si tu as d'autres questions philosophiques comme celle là, fait nous en part sur le site, c'est cool de voir ce que tout le monde en pense.

  29. #28
    invité576543
    Invité

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par shahinshah Voir le message
    Bonsoir,
    personnellement, je me souviens assez bien de cette transition : je devais avoir moins de 3 ans (je n'allais pas encore en maternelle). Je me suis réveillé un matin, et j'étais "conscient" de moi et de mon environnement : notamment, la porte de la pièce où j'avais dormi, la moquette rousse, le matelas, etc. Evidemment, j'étais incapable de l'exprimer sous cette forme. Mes souvenirs commencent à partir de là, avant, c'est le trou noir complet, avec la sensation de ne pas exister.
    Ce que tu décris est (de fait) l'apparition des premiers souvenirs qui dureront, de la mémoire à très long terme. C'est un aspect de la question, mais certainement pas le seul.

    Cordialement,

  30. #29
    DaoLoNg WoNg

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Salut.

    Si la conscience est la capacité à se rendre compte de son existence, c'est à dire de se "voir" dans son propre référentiel alors je ne vois pas comment un autre animal que l'Homme puisse être conscient.

    L'Homme est le seul à posséder le sens de l'abstraction qui me parait nécessaire pour faire abstraction de lui même et prendre conscience de son existence.

    Une métaphore mathématique. Comment un point pourrait-il se voir sans se détacher de lui même ?

    Le raisonnement peut être cassé si on considère que la conscience émerge de différents "points". C'est délicat et très spéculatif.

    Bonne continuation.
    Dernière modification par DaoLoNg WoNg ; 19/03/2007 à 21h33.

  31. #30
    invité576543
    Invité

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par shahinshah Voir le message
    Pas d'accord, j'ai l'impression au contraire d'une distance incommensurable
    Il me semble simplement qu'il y a à la fois une distance incommensurable, et une très forte proximité. Ca dépend ce qu'on regarde, et l'erreur est de généraliser, que ce soit d'un côté est de l'autre.

    C'est facile de trouver des différences qualitatives importantes, mais ça ne se généralise pas à tout. Et c'est facile de trouver des parallèles, mais ça ne se généralise pas à tout.

    Dans ces discussions, on se heurte presque toujours à des opinions en tout ou rien, d'un côté ou de l'autre. Et alors la discussion ne mène nulle part.

    Cordialement,

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