peut-on ecrire quelquechose sans affirmer implictement l'inverse, il me semble que c'est du même tonneau??
il y a t-il du blanc sans noir ?? de la lumière sans les ténèbres??
peut-on penser le 1 sans le zero qui est l'origine de l'unité, et inversement peut-on ecrire, et signifier le rien l'absence le zero, sans toutefois poser implicitement le 1??
Si c'est des maths, cela n'a pas de sens ; si c'est de la philo, je ne sais pas si cela a sa place dans le forum Débats Scientifiques (il y en a d'autres mieux adapté sur ce même site).Envoyé par quetzal
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
c'est de la logique mediat.. c'est un problème de relation, de realtivité d'existence de quelquechose.
l'etre existe-t-il sans le non-etre, sans son absence. les maths, somme toute, n'est qu'une méthodede formulation des chose commes les autres, l'avantage net des maths, et que ce n'est pas une langue naturelle donc que personne ne peux y mettre le bordel sans que cela se voit.
toutefois, je reprend mon histoire de symétrie.. dans un sytème a priori symétrique, si j'ai 1 alors je connais -1 mais aussi 0 par simple addition..
j'admet d'emblé que ce n'est pas très propre, sur la plan méthématique, mais somme toute sur le plan logique, le principe est assez simple non??
une simple déduction..
qu'en penses-tu médiat??
Ce n'est pas une déduction, c'est du grand n'importe quoi, tant d'un point de vue logique que mathématique !
salut
0 est le seul nombre qui se peut concevoir qui est égal à son symétrique, tel que 0 = -0.
Mais encore (0 = x - x pour tout x, nombre qui se peut concevoir) <=> (x = x pour tout x, nombre qui se peut concevoir).
Il est facile de montrer que s'il existe un x0, nombre qui se peut concevoir, tel que x0 = x0, cela équivaut à x = x pour tout nombre, x qui se peut concevoir.
On a donc en somme et en particulier : (0 = -0) <=> (0 = 0) <=> (x = x, pour quelque x, nombre qui se peut concevoir).
Serait-ce qu'en somme le 0 traduirait la réduction de toute chose à l'identique ---> exit le néant pataphysique là-dedans
il faut lire l'énnoncé tout deux j'ai dit dans un système symétrique !! pas dans sur demi-droite normé, mais une droite ou un plan symétrique..
je sais pas tu te trouve en un point x de la terre tu peux déduire a la fois qu'il y a un coté equidisatant de l'autre coté du système, et ou se trouve le centre, non??
on peux plus faire cela en math ni en physique?? pff, ça as vraiment changé alors ..
Je connais bien la logique mathématique, et je ne vois pas le rapport.
Utiliser le langage de la logique pour faire de la philo ce n'est pas interdit (ni nouveau) mais cela reste de la philo, pas des maths.
Ce que tu es en train de dire (écrire) peu se traduire en termes mathématiques : "Tout groupe non trivial dont l'élément neutre est noté 0 possède au moins un élément que l'on peut noter 1, et son symétrique que l'on peut noter -1". En te faisant remarquer que cette simple affirmation n'impose pas que 1 soit différent de -1, ni que la notation 1 est naturelle pour tous les groupes (pour un groupe libre a 2 générateurs, je ne vois pas quel élément je pourrais appeler 1 de façon naturelle), mais surtout je ne vois pas ou tu veux en venir, car si on peut souvent trouver naturel de noter 0 l'élément neutre d'un groupe, d'autres fois on trouve plus naturel de le noter 1 (et dans ce cas pas de 0), ou encore e, ou I ou sans doute bien d'autres choses, de plus, pourquoi se fixer sur la structure de groupe, les relations d'ordre, les treillis, les catégories etc. ne te plaisent pas ?
Bref, où veux-tu en venir ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
bah, pas trop loin, juste que l'univers est symétrique et que la logique de cet univers est un symétrique.. ne contenant que des etre positifs.
et que du a cette symétrie, 1 -1 = 0
et que l'univers sur le plan energétique est equivalente a une equation du type x = x soit x - x = 0
et que dela si l'on a x quelques part l'on a focément sa contrapartie quelque part..
le signe egal, etant un signe signifiant la neutralité, l'equivalence et l'egalité des deux partie mesuré.. il est donc un symbole signifiant implicitement une symétrie.
comme pour la balance de la justice par exemple, ou un cercle, ou tout type d'équation equilibré..
est-ce assez philosophique pour ne pas trop empiéter sur les mathématiques ??
Disons-même que cela n'a rien de scientifique, le champ est donc purement celui de la philosophie, champ dans lequel mon incompétence m'interdit de dire quoi que ce soit.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je serais plus direct : c'est de la bouillie pour chat !
Quetzal, arrête ! Personne n'ose te le dire : il faut bien que quelqu'un se dévoue !
Sans rancune j'espère...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
bah c'est juste un hyppothèse, pour poser une possible compréhension logique du monde.. a savoir que pour que ce que l'on hyppothètise soit vrai, il est necessaire que cette hyppthèse soit l'image ou la représentation inverse de ce qui est. bref une sorte de recherche d'un système définition possible de la manière dont la logique interne du système fonctionne.
si notre logique fonctionne celle-ci doit correpondre a la réalité en tout ou partie. si le réel est illogique, donc posé sur cette egalité, il est vain de tenter d'équilibrer et de savoir, car quoique l'on hyppothèse, le réel qui est sencé etre logiquement vrai, ne saurais de fait donné une conter preuve a la justesse de nos conceptions.
penser que l'homme soit capable de comprendre l'univers c'est implicitement dire que l'univers est connaissable et qu'il y a de la vérité. la vérité etant element de la logique, il est donc nécéssaire que l'univers soit logique pour que l'homme puisse le comprendre.
l'homme ne fait qu'apprendre toute sa vie à se servir de la raison et de la logique du réel universel (il est element du réel)
la culture n'est que le moyen pour les homme de transmètres les moyen conceptuel de résoudre des problème logique divers et varié, des shèmes logique nécéssaire.
la culture ne fait que s'approfondir et l'on parvient avec les siècles passé a utilisé de mieux en mieux la logique et a comprendre comment fonctionne vriament le réel. les théorie se font au fur et a mesure des siècle de plus en plus fine quant à leur perception du réel.. c'est a dire que ces théories tendent a s'equilibrer avec la logique vrai universlle du réel.
de fait, il est possible de tenir l'idée que puisque il y a du compréhensible et que l'on note une progrès dans la finesse de l'équilibre entre le la théorie et la réalité, l'on peux poser d'emblé que l'univers, pour etre compréhensible doit-etre necéssairement logique. et si celui-ci est logique, il ne peut qu'etre egal qu'à un equation du type x - x = 0 ou x = x
toute forme d'inégalité entre les deux partie signiferais d'emblé une impossibilité radicale de toute compréhension possible du réel. puisque l'on ne saurait tenir toute hyppothèse pour vrai, si le réel quand à lui est partial, et non-equitable dans sa logique propre. ce qui equivaudrait que notre logique soit aussi non-probante, puisque nous somme element d'un réel non equitable et non de fait a-logique.
tu vois médiat c'est presque des maths, mais avec un autre langage. on perd en précision que ce l'on gagne en facilité de lecture
cette imprécision etant sans doute lié au mulitple définition possibles des axiomes définissant les variables du langage: les mots
ce qui n'est pas le cas dans une langue formelle comme les maths, cela rend plus facile l'utilisation des opérateurs logiques. (les verbes)
Non, je t'assure que non, tu as avoué sur un autre fil ne rien connaître au maths, je te le confirme.
Je prends juste une phrase :
Sachant qu'il y a un nombre immense de logiques (mathématiques)différentes non réductibles les unes aux autres, cela voudrait dire qu'il y a plusieurs réalités contradictoires les unes avec les autres : voila un beau sujet de philo...si notre logique fonctionne celle-ci doit correpondre a la réalité
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
tu as oublié "en tout ou partie", qui est une fonction limitatrice de cette proposition.. si tu oublie un terme, il devient ainsi facile de faire dire ce que tu veux a ce que je dis..
Personnellement je vois pas trop l'intérêt de cette discution. Le 0 est une valeur necessaire qu'on a crée pour évaluer le "rien", le "nul". Je comprends pas trop ton obstination sur la relativité du 1 par rapport au 0 ou l'inverse. Tu pourrais dire la même de 5 par rapport à 7 ou je ne sais quoi encore. Le 0 est l'élément neutre de "+" le 1 de "*", en cela ils peuvent s'apparenter. Mais si tu poses que le 1 n'est rien sans le 0 alors pose que le 2 n'est rien sans le 1 et donc sans le 0 et ainsi de suite jusqu'au rang que tu veux. Et il est ou l'intéret? Ben s'il y en a un il se cache bien
edit:Heu je viens de lire ton derniere "message roman"...t'as fumé quoi avant de l'écrire.... -_-
Oui mais comme ceux qui s'y connaissent en math ont l'air de dire que tu dis n'importe quoi... ce n'est pas étonnant. Beau sujet de logique (ou d'illogique)
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
je dirais que ta pseudo théorie aurait un sens en base 2 (binaire).
Et encore je vois pas trop le rapport entre ce que tu dis et le rapport 1-0.... concrètement, tu peux expliquer....je comprends pas ce que tu cherches à montrer...
QU'est-ce que cela change ? Dire qu'il y a plusieurs réalités contradictoires les unes avec les autres, ou que différentes parties de la réalité sont contradictoires les unes avec les autres n'est qu'une question de vocabulaire, mais ne change rien au fond (si, si).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
combien il y a t-il d'extrémité a un segment de droite ??
placez le zero a l'origine du segment et le 1 a sa fin.
sur un cercle dont la circonférence est égale à 1, placer le zero a l'origine de la numerotation.. puis placez sur ce cercle, l'ensemble des entiers naturel..
vous avez un nombre infini, est-il egal a un nombre fini ??
un système symétrique est-il par essence contradictoire objet par objet ??
la multiplication de deux nombre symétrique est-il une dialectique.. le produit de cette multiplication un nombre/objet trenscendant ??
que des bonnes question aux limites du réel..
quetzal, puisque le lien entre mathématiques et philosophie semble t'intéresser, je te propose 3 sujets de réflexion (ou un sujet divisé en 3 parties si tu préfères):
- Les mathématiques sont l'ontologie (c'est la thèse de Badiou, c'est un sujet parfaitement philosophique, et je n'ai jamais eu l'occasion d'en discuter avec d'autres mathématiciens d'ailleurs ce n'est pas étonnant car d'après Badiou lui-même :"il est de l'essence de l'ontologie de s'effectuer dans la forclusion réflexive de son identité", et je suis bien d'accord.)
- Les mathématiques ne sont pas ontologiques (en ce sens que les mathématiques ne nous parlent pas des objets (en-soi) de la réalité ; c'est la position de Poincaré et je n'ai jamais entendu un mathématicien pur (j'ai failli écrire pures, car se sont les mathématiques qui sont pures et non le mathématicien), dire le contraire).
- Les mathématiques sont ontologiques (en ce sens qu'une proposition mathématique parle de l'objet et non de la référence qui le désigne, voir à ce sujet le fil http://forums.futura-sciences.com/thread147450.html et en particulier les messages #8 et #10 sur Oedipe)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Facile : 2, par définition d'un segment
Et ?placez le zero a l'origine du segment et le 1 a sa fin.
C'est quoi l'origine d'un cercle ? Sinon, si on choisi un point quelconque du cercle comme origine, puis que l'on place un point à 1 radian du premier que l'on baptise 1 (pas la même métrique que celle du cercle, cela ne me dérange pas) puis un radian plus loin un point que l'on baptise 2 etc. Tu peux placer ainsi tous les entiers naturels (et même les relatifs)sur un cercle dont la circonférence est égale à 1, placer le zero a l'origine de la numerotation.. puis placez sur ce cercle, l'ensemble des entiers naturel..
Vous avez une pomme est-elle égale à un ananas ?vous avez un nombre infini, est-il egal a un nombre fini ??
Phrase à laquelle je n'arrive à attacher aucun sensun système symétrique est-il par essence contradictoire objet par objet ??
Phrase à laquelle je n'arrive à attacher aucun sens, mais elle démontre l'ignorance complète de la définition de nombre transcendant.la multiplication de deux nombre symétrique est-il une dialectique.. le produit de cette multiplication un nombre/objet trenscendant ??
Bonnes questions, honnêtement, non !que des bonnes question aux limites du réel..
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Quetzal, il me semble que tu mélanges deux notions totalement différentes, à savoir les mathématiques et le symbôlisme:combien il y a t-il d'extrémité a un segment de droite ??
placez le zero a l'origine du segment et le 1 a sa fin.
sur un cercle dont la circonférence est égale à 1, placer le zero a l'origine de la numerotation.. puis placez sur ce cercle, l'ensemble des entiers naturel..
vous avez un nombre infini, est-il egal a un nombre fini ??
un système symétrique est-il par essence contradictoire objet par objet ??
la multiplication de deux nombre symétrique est-il une dialectique.. le produit de cette multiplication un nombre/objet trenscendant ??
que des bonnes question aux limites du réel..
Dans le symbôlisme, 0 et 1 sont contraires:
0 > Quantité nulle, Absence, Vide, Non-être
1 > Quantité non-nulle, Présence, Tout, Être
En langage mathématique, 0 et 1 sont deux entiers remarquables (qui cumulent de nombreuses propriétés), certes, mais point d'opposition là dedans. Il aurait mieux valu que tu oppose le rien à l'infini (ou bien le 0 et les autres entiers), qui représentent mieux le rien et le tout. D'ailleurs, 1 et infini peuvent parfois être synonymes en symbôlisme.
Dernière modification par Skoll ; 13/06/2007 à 19h25. Motif: Rhaaa, pas possible de faire des colonnes avec des espaces...ni de séparer des mots avec !
Mathématiquement, c'est quoi : Absence, vide, non-être, présence, tout, être ?
Bah, pas grand chose. C'est de la présence si tu parles d'une quantité d'un objet. Idem pour l'absence. 2-6=0 ne dit rien sur une absence quelle qu'elle soit. Pareil pour x-y=0. Sauf si tu parles de mètres, de pommes, de dinosaures, de posts inutiles, ... etc. C'est ce qu'on appelle le contexte (en langage vernaculaire), qui se traduit sous forme d'unités.
C'est pour ça que je dis que c'est du symbôlisme.
C'est chouette d'arriver à mettre "Absence, vide, non-être, présence, tout, être" sous forme d'unités. Tout un symbole (sans accent circonflexe).
Ouh, je crois qu'on se comprend mal, tous les deux (bon, ok, c'est un peu de ma faute, faudrait que je fasse attention à mettre mes idées dans le bon sens et éviter de raconter ma vie).
Je la refais:
C'est pour ça que je dis que c'est du symbolisme (pourquoi j'ai mis un accent sur le o ?) et pas des mathématiques. Parce que ça veut rien dire en mathématiques. Mais ça peut être une interprétation.
Par exemple: x-y=0 ne dit rien sur une quelconque absence à moins que l'on dise que x et y représentent une quantité ou un nombre d'objets. Auquel cas on est dans la représentation, x et y symbolisent ces quantités.
(En plus j'ai mis comme exemple 2-6=0... j'hésitai entre le 2 et le 6 et j'ai mis les deux sans tilter
PS: j'espère que c'est plus clairoh, oh, je sens que je vais me faire lyncher
Je reviens sur la soit-disante non-signification en mathématiques des mots suivants:
absence; vide;être; non-être;présence; tout;
Il faut pas charier tout de même. Au début de tout élaboration mathématique, on définit tous les concepts que l'on va étudier ou manipuler, avec des mots.
C' est de la sémantique.
Exemple:
-Vide: ensemble vide; 0=cardinal de l' ensemble vide.
-Absence : absence d' éléments dans l' ensemble vide.
-être: on peut postuler que l' ensemble vide "est" ou "n' est pas". Si un élément "est" dans un ensemble, cet ensemble "n' est pas" l' ensemble vide.
-présence: il y a présence d' éléments dans un ensemble non-vide.
-non-être: peut être compris comme absence ou inégal, 1 n' est pas 2.
-tout: l'ensemble des éléments, s' il le faut, avec en plus toutes les règles qui structurent cet ensemble; il y a aussi l' ensemble des ensembles, mais il "n' existe pas" puisqu' on peut le partitionner et refaire un ensemble qui contient donc "l' ensemble des ensembles"; c' est paradoxal un peu comme l' infini. Algébre bouléène, tout peut être assimilé au référentiel qui est l' union de tous les sous-ensembles.
Alors je pense qu'il faut faire un peu d' effort dans la tentative de comprendre l' autre même si c' est pas facile ou s' il s' exprime pas correctement.
Nous sommes d' accord, je crois.
Il nest pas question de te lyncher
Simplement, la façon dont tu présentais les choses m'apparaissait plus philosophique que mathémathique (l'être, le non-être).
Mon interprétation, comme le signale petithassane, était peut être quelque peu abusive, veuille m'en excuser.
Je suis d'accord avec ton dernier post sauf sur un point. La notion de symbolisme.
Les mathématiques, c'est de la symbolique, à l'état pur, justement pour éviter toute confusion. Va falloir que l'on fasse la différence entre symbolisme mathématique et discours métaphorique
Ah, je cherchais le terme approprié. Un petit coup de baguette et hop !Je suis d'accord avec ton dernier post sauf sur un point. La notion de symbolisme.
Les mathématiques, c'est de la symbolique, à l'état pur, justement pour éviter toute confusion. Va falloir que l'on fasse la différence entre symbolisme mathématique et discours métaphorique
Tout s'éclaire !
PS: effectivement, Petithassane, j'avais bêtement négligé la théorie des ensembles... Faut dire que depuis le début, on s'est borné à de l'algèbre.
Dernière modification par Skoll ; 13/06/2007 à 22h08. Motif: PS pour Petithassane
salutC'est pour ça que je dis que c'est du symbolisme et pas des mathématiques. Parce que ça veut rien dire en mathématiques. Mais ça peut être une interprétation.
Par exemple: x-y=0 ne dit rien sur une quelconque absence à moins que l'on dise que x et y représentent une quantité ou un nombre d'objets. Auquel cas on est dans la représentation, x et y symbolisent ces quantités.
Je ne souhaite pas en rajouter une couche inutilement, mais il me semble que :
1) x-y=0 renseigne sur une absence de différence.
2) Perso, je ne connais aucun dialecte humain qui ne fasse dans la représentation. Se méfier de tous ces charlatans qui vous parlent doctement de l'être, du non être, du vide, de l'absence, de la présence etc. Ca sent l'ésotérisme à pleins tuyaux. Seuls s'en délecteront quelques illuminés des boyaux de la tête all over the world ...
Tandis que les Mathématiques sont un langage universel qui transcende les catégories socio-culturelles ...
J'ai la désagréable impression de passer pour un para-scientifique... je voulais dire qu'il faut distinguer le sens mathématique du sens métaphysique qui nous importe peu ici.
Non pas que le côté "absence", "non être" et consorts soit inintéressant, mais on est pas dans un forum scientifique pour rien.
