La psychanalyse est-elle une science ?

[invite752e4cdf]

Elle se prétend telle. Mais je pense que c'est plus une religion qu'une science.
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[JPL]

Ce qui est intéressant, c'est l'abondance des arguments que tu développes !

Maintenant entant que modérateur je te rappelle la charte du forum :

La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes.

[inviteec2f08ae]

Elle se prétend telle.

Elle peut parler la psychanalyse....Oupppss....Je ne savais pas

Mais je pense que c'est plus une religion qu'une science.

Non. Elle n'a rien à voir avec une religion; Une religion vise à communiquer l'indicible, l'au-delà, de donner des repères "pour aller au paradis" et parler de DIEU....

La psychanalyse est considérée comme une science (humaine, pas exacte) pour certains médecins, car elle est un peu organisée comme sciences:
- Elle a ses théories (comme peuvent l'avoir d'autres disciplines)
- Elle s'appuie sur une méthode
- Elle a obtenu des résultats expérimentaux: guérisons...

Au-delà des critiques, dont certaines fondées, sur Freud, beaucoup de médecins se sont investis dans son expansion et son développement...

Bon, j'argumente pour lancer le débat

Cyrille

[invite7863222222222]

Bonjour,

C'est un peu compliqué, elle tend vers une science sans en être vraiment une et c'est, ce qui lui confère, justement une valeur thérapeutique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4a042cf]

C'est comme la médecine : elle a des aspects scientifiques, mais ce n'est pas réellement une science. Ne serait-ce que pour des raisons de reproductibilité : chaque personne réagit différemment à un traitement donné.
Les médecins ne se considèrent d'ailleurs pas comme des scientifiques.

[invite1c1608a9]

Cela me trouble ces questions pour juger de la scientificité d'une discipline, sans définir au préalable les critères sur lesquels reposent ce jugement. Les épistémologues se chamaillent toujours pour se mettre d'accord sur ne serait-ce qu'un critère qui permettrait de distinguer sciences et parasciences (cf. une discussion)

Petit exemple concret : pour la psychanalyse, on peut imaginer qu'une méthode peut être utilisée pour vérifier ses assertions théoriques. Prenons par exemple le modèle des grandes structures psychopathologiques névrose/psychose qu'elle est encore la seule à défendre. On peut très bien définir un certain nombre de critères théoriques de "traits de discours" que nous retrouverons chez un névrosé ou un psychotique, et réaliser une étude empirique de diagnostic différentiel. Peu importe la validité ontologique de ces critères, je m'intéresse à leur application empirique. On prend ensuite un certain nombre de sujets avec lesquels on a des entretiens. On copie le verbatim de ces entretiens qu'on envoie "en aveugle" (c'est-à-dire sans information contextuelle sur l'âge ou le statut de la personne) à un certain nombre de psychanalystes. Sur la base des critères prédéfinis, ces psychanalystes doivent coter si le discours, par rapport à chaque critère, verse dans la névrose, dans la psychose, ou que c'est indécidable. Avec un nombre important de "juges" psychanalystes et un nombre important de sujets, on peut appliquer une analyse statitistique du coefficient de fiabilité interjuge, pour voir si la corrélation entre théorie et pratique se vérifie (première hypothèse du diagnostic différentiel) ET si la présence d'un trait plutôt névrotique sera suivi d'autres traits névrotiques (seconde hypothèse, de la structure psychopathologique). Cela a un intérêt pratique car le traitement thérapeutique sera différent s'il s'agit d'un névrosé ou d'un psychotique.

Qu'en pensez-vous ? C'est quand même mieux construit pour un vrai débat, n'est-ce pas ?

[invite5456133e]

Les médecins ne se considèrent d'ailleurs pas comme des scientifiques.

Les ingénieurs non plus. Je veux dire q'en médecine, en psychanalyse comme en physique, il y a d'un côté des chercheurs de l'autre des praticiens.
Salut!

[invite8915d466]

une des difficultés de la psychnanalyse est que c'est à la fois une méthode thérapeutique et un appareil théorique. La méthode thérapeutique peut etre objectivement testée (et selon certains le résultat n'est pas fameux comparé à d'autres méthodes plus "comportementalistes"). L'appareil théorique est plus délicat à tester (comment "objectiver" la névrose? le complexe d'Oedipe?). Personnellement j'ai l'impression qu'il y a des choses qui sont vraies, mais que le manque de méthode de validations peut conduire aussi les psychanalystes à dire ou faire un peu n'importe quoi. Bref c'est une "science floue" un peu comme l'histoire !
A son crédit, je porterai que la psychanlyse ne fait aucunement appel à du paranormal, et c'est assez rare dans les approches de l'esprit (au moins celle de Freud, c'est moins clair pour celle de Jung..) : elle est au moins compatible avec le reste de la Science, ce qui n'est pas toujours le cas . Il me semble qu'il y a suffisamment de choses interessantes dans son discours pour qu'elle soit au moins une aide pour comprendre certaines choses de son quotidien et des relations humaines, mais qu'il ne faut sans doute pas prendre comme des vérités absolues tout ce qui sort de la bouche d'un psychanalyste...

[invite80d5b7f1]

Petite réponse rapide:
On ne peut faire de statistique pour évaluer la proportion de "réussite" des cures de psychanalyse, pour 2 bonnes raisons:
-La définition de "guérison " n'existe pas en psychanalyse...
-Les psychanalyste acceptent, ou non, la demande d'un patient sur des critères subjectifs.
Sinon, de bons résultats systématiques légitimeraient la méthode psychanalytique en tant que science.

[invite40507569]

Les ingénieurs non plus. Je veux dire q'en médecine, en psychanalyse comme en physique, il y a d'un côté des chercheurs de l'autre des praticiens.
Salut!

Il y a aussi les "ingénieurs de recherche"!

[invite32f57b05]

- Elle a ses théories (comme peuvent l'avoir d'autres disciplines)

Sont-elles réfutables ?

- Elle s'appuie sur une méthode

Ce qui n'est pas un critère : l'artisanat aussi, mais il n'est pas une science.

- Elle a obtenu des résultats expérimentaux: guérisons...

Preuve ?

J'ai vraiment du mal à y voir l'ombre d'une science perso.

[invite3a71c45f]

Le problème de la psychanalyse relève de l’intelligibilité et non de la science qui n’en est qu’une dimension. Depuis les travaux de Popper avec son fameux concept de falsifiabilité, on dispose déjà d’un bon critère de démarcation pour distinguer la science des autres constructions intelligibles.
A cet effet, l’impossibilité de mettre la psychanalyse en défaut lui enlève la qualité d’une science.

Cependant, la science n’épuise pas tout le champ des constructions intelligibles. On peut en distinguer trois niveaux :
1. La mise en cohérence des faits objectifs pertinents d’une discipline : la Science ;
2. La mise en cohérence des schèmes naturels de calcul : Mathématiques
3. La mise en cohérence des faits sociaux ou mentaux multifactoriels et mal définis: l’Herméneutique ou la science l’interprétation.
4. La mise en cohérence des fondements et des fins moraux, physiques ou biologiques ou Philosophie.

Dans tous ces cas, la démarche reste la même et tous ces niveaux ont la même dignité.
La psychanalyse ressort de l’Herméneutique.

[invite732100b4]

Bonjour,

Plus que de science, il faut s'intéresser à la question de la scientificité de la psychanalyse. Pour étudier cette question, il faut également sortir des grands débats médiatiques sur la question (livre noir, contre livre noir), qui sont globalement d'un niveau assez faible et qui sont davantage la conséquence de luttes de pouvoir.

Il est tout d'abord nécessaire de comprendre que LA science ça n'existe pas. Il existe des méthodologies scientifiques, variables selon leur objet d'étude. Par exemple, les outils et les méthodologies scientifiques sont très différentes entre la physique quantique et l'archéologie. Ces deux disciplines font pourtant bien parti du champ scientifique.

Dans le cas de la psychanalyse, son objet d'étude est l'être humain dans sa globalité. Or, l'étude de l'être humain du point de vu des sciences humaines est très différent de l'abord scientifiques des sciences expérimentales. On peut d'ailleurs se demander s'il s'agit encore de sciences dans la mesure où un certain nombre de critères ne sont pas respectés (par exemple le concept d'expérience reproductible).

En sciences humaines, et en psychanalyse, la méthode d'approche est donc très différente étant donné son objet d'étude particulier. Grosso modo, ces approches visent à comprendre de façon rationnelle le fonctionnement de l'être humain par le biais d'outils et de systèmes conceptuels. Ces outils et ces systèmes doivent tenter de rendre compte le plus précisément possible du fonctionnement de l'être humain.

Donc, du point du vue des critères des sciences expérimentales, qui conduisent notamment au concept de falsifiabilité de Popper, la psychanalyse n'est pas une science. La question devient alors la suivante : les sciences humaines sont-elles des sciences ?

Les avis divergent. Le problème c'est que l'aspect "scientifique" d'une recherche, à notre époque, va indiquer dans un certaine mesure sa "rationalité", sa prise au sérieux. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'un certain nombre de chercheurs en sciences humaines, et en psychanalyse, se battent pour garder cette appelation de scientificité. On peut les comprendre dans la mesure ou il ne faudrait pas que ces approches soient reléguées à celles de la littérature ou de la religion.

Partons donc du principe que la psychanalyse est une science humaine parmi d'autre, et que les sciences humaines obeissent à des principes scientifiques spécifiques. Je tiens à préciser à nouveau que ces spécificités proviennent de l'objet d'étude. Il faut également préciser que l'objectif des sciences humaines est très différent de celui des sciences exactes. Ces dernières permettent en particulier le développement de technologies matérielles, tandis que les sciences humaines ont un rôle sociale : elles vont permettre de penser, et donc de mieux penser, la société. Les applications des sciences exactes et des sciences humaines sont donc très différentes ( ce que ne comprennent d'ailleurs pas un grand nombre d'étudiants, en particulier dans les sciences exactes, étant donné la formation lamentable en épistémologie dispensée en France dans les universités).

Revenons à la psychanalyse. Qu'est ce qu'elle étudie ? L'être humain dans sa globalité. Pourquoi? Pour essayer de mieux le soigner. Une telle approche, à l'heure actuelle, est nécessaire. C'est une méthodologie extrèmement utile dans le domaine de la psychologie. Elle permet, à partir d'un matériel clinique obtenu dans la rencontre avec un patient, d'offir un ensemble de concepts qui rendrent compte de la réalité subjective du patient.

On peut ainsi progressivement proposer des modèles théoriques qui vont décrire précisément le fonctionnement de l'être humain d'un point de vu global. Plus précisément, cela consiste à saisir la réalité psychique du sujet en s'intéressant notamment aux aspects manifestes et latents.

Ces modèles théoriques ont plusieurs fonctions. Tout d'abord, ils aident les psychologues. Cela leur permet de mieux comprendre ce qui vit le patient, et cela les rassure car ils peuvent "penser" la clinique qu'ils rencontrent. Ils ne restent donc pas collés au discours du patient et ces théories sont, pour le psychologue, un moyen de symboliser la rencontre avec le patient. Ensuite, on peut supposer que parfois, ces théories aident le psy à mieux saisir la réalité psychique du sujet et ainsi dire le bon mot au bon moment (l interprétation). Dans certains cas, cette interprétation aide le patient. Enfin, les approches psychanalytiques ont un intérêt du point de vu de la recherche. Cela permet aux cliniciens d'échanger entre eux à partir de modèles communs et donc de mieux comprendre la clinique de façon globale.

Cela étant dit, même ces considérations épistémologiques échappent à un certain nombre de psychanalystes, ce qui est très problématique. On se retrouve avec des psychanalystes qui croient dur comme fer comme leur théories sont "vraies". Il ne s'agit en réalité que de constructions qui n'ont rien à voir avec les théories en sciences exactes. Ces constructions sont intéressantes tant qu'on les conçoit pour ce qu'elles sont.

En espérant vous avoir éclairé...

[invite5456133e]

La psychanalyse, en tant qu'héritière de Freud, [a] sut faire face aux exigences d'une science et aurait pu en fonder une

Isabelle Stengers,
La volonté de faire science (à propos de la spychanalyse); Les empêcheurs de tourner en dond, 1992
ou
boîtes noires scientifiques, boîtes noires professionnellles in La psychanalyse, une science?, ouvrage collectif sous la direction d'Alain de Mijolla; Les Belles Lettres

Il s'agit donc du même texte sous deux titres différents chez deux éditeurs différents. Il pourrait intéresser ceux qui passent par là.
Le livre La psychanalyse, une science? itou, je pense, mais je ne l'ai pas lu.
Salut!

[invite78d2ef62]

Je distinguerais pour ma part Freud et la psychanalyse. Il me semble que le premier peut être décrit comme un scientifique, avec d'excellentes intuitions (sur l'importance de l'inconscient dans la vie mentale, sur la richesse et la diversité de cette part non-consciente, sur le processus de l'attention dans la vie consciente, etc.) et d'autres moins bonnes (hélas, certaines pierres angulaires de la psychanalyse comme le refoulement, que la psychologie expérimentale ne retrouve pas, ou la durée de vie des représentations mentales inconscientes, qui semblent bien plus courtes que ne le demande la persistance de la vie mentale infantile à l'âge adulte, etc.).

Après Freud (et en partie à cause de Freud de son vivant, qui n'a pas pleinement reconnu ses échecs), la psychanalyse s'est isolée de la science expérimentale, s'est enferrée dans des querelles d'écoles assez insignifiantes, des édifices théoriques plutôt mystiques (genre Jung) ou très incompréhensibles (genre Lacan). Le mainstream psychanalytique est devenu un corpus éclaté et généralement non falsifiable, défiant toute personne qui souhaite s'y plonger par curiosité intellectuelle (j'ai essayé jadis, mais vite abandonné, d'autant que la plupart des héritiers n'ont pas la grande clarté de style de Freud). Cela n'empêche que les analystes et les cognitivistes les plus ouverts devraient pouvoir débattre sur leurs concepts respectifs. Mais à mes yeux, ce sont désormais les neurosciences cognitives qui font des progrès réels sur l'inconscient humain, d'ailleurs fascinants.

Côté thérapie, le rapport de l'Inserm avait fait coulé beaucoup d'encre, mais c'était quand même une méta-analyse très correcte de la littérature internationale sur des pathologies précises, où l'on a des critères de guérison / rémission assez normalisés me semble-t-il. Je ne doute pas pour autant que la psychanalyse soit efficace sur certaines personnes et certains troubles. Mais comme le remarquait Lionel Naccache dans son récent essai (Le nouvel inconscient. Freud, Christophe Colomb des neurosciences), c'est sans doute plus parce que le sujet se construit une fiction consciente que par un dévoilement de processus inconscients réels (en un sens, je verrais un peu cela comme une forme très particulière de thérapie cognitive consciente). S'il y a des analystes, cela serait intéressant de les lire.

[invite26323b36]

Pour ma part, je pense que la psychanalyse, comme d'ailleurs d'autres sciences humaines, n'est pas une science au sens d'être régie par une logique binaire permettant de tester, en particulier, la reproductibilité d'un fait expérimental.
Dans ce sens, le concept de "falsifiabilité" peut être un critère de sélection, et c'est certainement du à l'aspect non binaire du comportement humain...
Mais si on applique une logique floue, alors le système évolue et le concept développé par Popper est inutilisable (du moins dans sa formulation initiale ; il faudrait alors peut-être développer la falsifiabilité floue ?)
Plus globalement, il me semble que les sciences humaines pourraient être abordées sous l'angle de la logique floue... cela laisserait un peu d'espoir pour conserver le vocable "science" devant toute entreprise visant à une meilleure connaissance de l'être humain

[invite6383313d]

Il me semble que le premier peut être décrit comme un scientifique

Un scientifique sans sans resultats, est ce possible?

guérison / rémission assez normalisés me semble-t-il

Est ce le fait d avoir parler a quelqu un utilisant la psychanalyse qui les a guerit ou est ce le fait d avoir parler a quelqu un tout simplement? (si quelconque guerison il y eu)

[invite78d2ef62]

Un scientifique sans sans resultats, est ce possible?

Cela dépend ce que tu appelles "résultat". Franz Gall avait raison de suspecter une base anatomique spécialisée pour certaines fonctions cognitives, mais sa phénologie (les fameuses "bosses des maths" et autres) était fausse. Que faut-il en conclure sur sa scientificité? Mutatis mutandis, Freud a fait des observations pertinentes sur les processus attentionnels de la vie conscience (par exemple), mais le refoulement de la sexualité infantile était (probablement) faux.

Est ce le fait d avoir parler a quelqu un utilisant la psychanalyse qui les a guerit ou est ce le fait d avoir parler a quelqu un tout simplement? (si quelconque guerison il y eu)

Cette question est sans doute valable pour toute thérapie (est-ce le fait d'avoir parler à un thérapeute cognitiviste-comportementaliste qui guérit ou simplement d'avoir parler à quelqu'un? Dans le traitement non chimique des troubles psychologiques, on n'a pas les critères d'évaluation "simples" type dose-réponse, placebo double aveugle et autres)

[invite8915d466]

Mutatis mutandis, Freud a fait des observations pertinentes sur les processus attentionnels de la vie conscience (par exemple), mais le refoulement de la sexualité infantile était (probablement) faux.

sur quels arguments s'appuie-t-on pour dire ça? est ce que ça veut dire au moins que c'etait une théorie falsifiable, donc quand meme avec un caractère "scientifique"?

[invite78d2ef62]

sur quels arguments s'appuie-t-on pour dire ça? est ce que ça veut dire au moins que c'etait une théorie falsifiable, donc quand meme avec un caractère "scientifique"?

Oui, je pense. Dans la psychanalyse, il y a une théorie générale de la psyché humaine (par exemple, les topiques), une thérapie/traitement (par exemple, le transfert), une méthode d'enquête sur l'inconscient (par exemple, le lapsus). Tout cela forme autant d'assertions à prétention scientifique (chez Freud au moins).

[invite6c250b59]

On peut d'ailleurs se demander s'il s'agit encore de sciences dans la mesure où un certain nombre de critères ne sont pas respectés (par exemple le concept d'expérience reproductible).

Avec beaucoup de retard: le "concept d'expérience reproductible" est nullement nécessaire pour définir une science. Un psychologue essayant de comprendre une psyché individuelle, un biologiste travaillant sur l'évolution, un archéologue, un historien, ou un astrophysicien s'intéressant au big bang, sont autant de scientifiques, à la seule condition que leur hypothèse puissent être invalidées par l'expérience. C'est le seul critère unanimement reconnu -même la simplicité est plus délicate à utiliser.

Concernant la psychanalyse, cela dépend de qui on parle. Certains théoriciens inspirés de la psychanalyse font effectivement de la science (avec plus ou moins de réussite), certains autres font les bouffons (ils y arrivent très bien), et la plupart sont intéressés par la pratique clinique plutôt que par la théorie. Dans ce dernier cas, la question de la scientificité m'apparait un peu à côté de la plaque: les cliniciens doivent utiliser les résultats scientifiques, mais ce n'est pas à eux de les produire (à moins d'être clinicien et chercheur).

[invite8915d466]

Oui, je pense. Dans la psychanalyse, il y a une théorie générale de la psyché humaine (par exemple, les topiques), une thérapie/traitement (par exemple, le transfert), une méthode d'enquête sur l'inconscient (par exemple, le lapsus). Tout cela forme autant d'assertions à prétention scientifique (chez Freud au moins).

justement il me semblait que le reproche de non-scientificité venait plutot de ce que c'etait non-prouvable et non-"déprouvable"; mais tu as l'air de dire que des choses comme le refoulement de la sexualité infantile sont "probablement" fausses, ça m'interessait de savoir sur quel argument ? (parce que ça voudrait dire qu'on pourrait réellement tester ça?)

[invite78d2ef62]

justement il me semblait que le reproche de non-scientificité venait plutot de ce que c'etait non-prouvable et non-"déprouvable"; mais tu as l'air de dire que des choses comme le refoulement de la sexualité infantile sont "probablement" fausses, ça m'interessait de savoir sur quel argument ? (parce que ça voudrait dire qu'on pourrait réellement tester ça?)

Les neurosciences cognitives ont mis au point des méthodes expérimentales pour analyser la vie inconsciente des sujets, par exemple des amorçages sémantiques ou iconiques sur des périodes trop courtes (de l'ordre de la milliseconde) pour être enregistrés consciemment, mais qui biaisent parfois (souvent) les analyses conscientes ultérieures des sujets. Cela dit, je n'ai pas eu vent d'expériences où l'on projette l'image du père / de la mère pour analyser les réponses du sujet.

Pour le refoulement de la sexualité infantile comme mode "normal" de développement (présupposé freudien), la faible probabilité de sa validité tient simplement à ce que la durée de vie de nos représentations inconscientes est le plus souvent courte, en dehors des cas extrêmes (chocs post-traumatiques) ou des instructions procédurales / sémantiques répétées lors de la maturation du cerveau (apprendre à nager, à faire du vélo, à conjuguer un verbe, à connaître le sens d'un mot, etc.). L'idée d'un inconscient comme siège de souvenirs lointains et refoulés exerçant une censure permanente sur les représentations conscientes "normales" du sujet adulte ne semble pas avoir tellement de bases neurologiques.

Là où l'on rentre vite dans le non-prouvable, c'est lorsque Freud élargit indéfiniment le champ du sexuel au pulsionnel et au plaisir (exemple : la succion). Une généralité comme "notre inconscient obéit au principe de plaisir" ne veut plus rien dire aujourd'hui.

[invite8915d466]

Pour le refoulement de la sexualité infantile comme mode "normal" de développement (présupposé freudien), la faible probabilité de sa validité tient simplement à ce que la durée de vie de nos représentations inconscientes est le plus souvent courte, en dehors des cas extrêmes (chocs post-traumatiques) ou des instructions procédurales / sémantiques répétées lors de la maturation du cerveau (apprendre à nager, à faire du vélo, à conjuguer un verbe, à connaître le sens d'un mot, etc.). L'idée d'un inconscient comme siège de souvenirs lointains et refoulés exerçant une censure permanente sur les représentations conscientes "normales" du sujet adulte ne semble pas avoir tellement de bases neurologiques.

ca me parait surprenant comme assertion générale, ou alors je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire. Indépendamment du role précis de la sexualité, qu'est ce qui peut bien faire que chacun aie une personnalité et un caractère propre (plus spécifique qu'avoir appris à lire ou à faire du vélo), sinon l'inscription a long terme d'expériences personnelles ?

et pour l'influence possible d'un traumatisme infantile, il me semble que les affaires judiciaires concernant les pervers sexuels, par exemple, sont assez claires : ils en ont pratiquement tous été victimes dans leur enfance, soit de sévices directs, soit de représentation parentales extremement perturbées. C'est assez objectif comme fait je trouve...

Là où l'on rentre vite dans le non-prouvable, c'est lorsque Freud élargit indéfiniment le champ du sexuel au pulsionnel et au plaisir (exemple : la succion). Une généralité comme "notre inconscient obéit au principe de plaisir" ne veut plus rien dire aujourd'hui.

comme dans toute science humaine, il y a clairement une partie "discours" , comme en histoire, en sociologie, etc... mais dire que ça ne veut "rien dire" est peut etre excessif? disons que ca n'entre pas dans le champ de la vérification scientifique, mais on ne remet pas en cause non plus les historiens parce que tout n'est pas scientifique dans leur discours. Et la non-scientificité n'est pas la même chose qu'une théorie posée scientifiquement, mais fausse.

[invite5456133e]

Est-ce le fait d'avoir parler a quelqu un utilisant la psychanalyse qui les a gueris?

La spychanalyse n'a pas pour but de guérir; "la guérison vient de surcroît" (http://www.oedipe.org/forum/read.php?8,11723,12041).
Salut à tous et à toutes!

[invite78d2ef62]

ca me parait surprenant comme assertion générale, ou alors je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire. Indépendamment du role précis de la sexualité, qu'est ce qui peut bien faire que chacun aie une personnalité et un caractère propre (plus spécifique qu'avoir appris à lire ou à faire du vélo), sinon l'inscription a long terme d'expériences personnelles ?

et pour l'influence possible d'un traumatisme infantile, il me semble que les affaires judiciaires concernant les pervers sexuels, par exemple, sont assez claires : ils en ont pratiquement tous été victimes dans leur enfance, soit de sévices directs, soit de représentation parentales extremement perturbées. C'est assez objectif comme fait je trouve...
(...)

Heureusement que Rik a fait remonter, j'avais zappé ta réponse.

Attention : si Freud travaille sur des cas pathologiques, il propose un modèle général de l'inconscient (donc, de l'inconscient "normal", et non pathologique). Le "déterminisme psychique" qu'il revendique se détache de la névrose pour se généraliser et on en trouve bien sûr les exemples dans ses écrits sur la psychopathologie de la vie quotidienne.

Les cas que tu cites (personnes ayant subi des traumatismes infantiles de nature sexuelle et les pratiquant à leur tour à l'âge adulte) n'appuient pas spécialement une généralisation à la très grande majorité des individus (ie n'ayant pas subi de traumatismes sexuels et n'en pratiquant pas). Et c'est de toute façon assez différent de la sexualité infantile au sens que lui donne Freud, qui est en partie non génitale, et qui est surtout refoulée (ce qui n'est généralement pas le cas chez les auteurs d'abus sexuels, ayant un clair souvenir de leurs souffrances passées). C'est ce refoulement par amnésie infantile qui va ensuite déterminer la vie inconsciente du sujet : et c'est là-dessus qu'à ma connaissance, on n'a pas grand chose d'objectif ou de factuel en psychologie expérimentale, c'est-à-dire que les modèles neuroscientifiques du développement cognitif normal ne font pas appel à la sexualité infantile comme un trait déterminant.

[invitee1c6d6b1]

Retour à la question d' origine.
Précision dans la terminologie :

1) la psychologie est une science, celle de l' esprit.

2) la psychanalyse est une des théories de la psychologie.

3) la psychanalyse est aussi une méthode psychothérapeutique.

[invite78d2ef62]

Retour à la question d' origine.
Précision dans la terminologie :
1) la psychologie est une science, celle de l' esprit.
2) la psychanalyse est une des théories de la psychologie.
3) la psychanalyse est aussi une méthode psychothérapeutique.

Si l'on veut. Sans même polémiquer sur la scientificité de la psychanalyse, il suffit de s'intéresser à l'esprit pour voir que le corpus analytique n'apporte plus grand chose à sa compréhension. Si l'on s'intéresse à la perception, à la cognition, aux émotions, aux systèmes de mémoire, au langage, au contrôle moteur, aux fonctions exécutives, à la plasticité cérébrale, à l'évolution du cerveau, aux comportements, aux troubles mentaux... ce n'est pas vraiment chez les héritiers de Freud ou Lacan que l'on trouve des perspectives nouvelles ou des avancées décisives depuis trente ans. Cela ne veut pas dire que tout est à jeter dans la psychanalyse, mais que les progrès sur le fonctionnement du cerveau normal et pathologique, ainsi que les discussions les plus argumentées sur la conscience, l'inconscience et la vie de l'esprit en général se font désormais sur la base d'autres modèles. Et il en va de même pour les thérapies.

[invite8915d466]

tu parlais de preuve expérimentales de non inscription à long terme dans des structurs psychologiques

la faible probabilité de sa validité tient simplement à ce que la durée de vie de nos représentations inconscientes est le plus souvent courte, en dehors des cas extrêmes (chocs post-traumatiques) ou des instructions procédurales / sémantiques répétées lors de la maturation du cerveau (apprendre à nager, à faire du vélo, à conjuguer un verbe, à connaître le sens d'un mot, etc.).

si c'etait vrai, je ne vois pas où serait "inscrites" notre personnalité, nos préférences affectives et amoureuses, nos phobies, etc...

C'est ce refoulement par amnésie infantile qui va ensuite déterminer la vie inconsciente du sujet : et c'est là-dessus qu'à ma connaissance, on n'a pas grand chose d'objectif ou de factuel en psychologie expérimentale, c'est-à-dire que les modèles neuroscientifiques du développement cognitif normal ne font pas appel à la sexualité infantile comme un trait déterminant.

Certes, mais il me semble que la psychologie expérimentale ne dit simplement rien du tout des raisons pour lesquelles nous avons des vies plus ou moins heureuses, des comportements d'echec, de notre vie affective, etc.... Si elle n'en parle pas, elle ne peut rien dire sur des théories qui essaient d'en parler !!

[invite8915d466]

Les cas que tu cites (personnes ayant subi des traumatismes infantiles de nature sexuelle et les pratiquant à leur tour à l'âge adulte) n'appuient pas spécialement une généralisation à la très grande majorité des individus (ie n'ayant pas subi de traumatismes sexuels et n'en pratiquant pas). Et c'est de toute façon assez différent de la sexualité infantile au sens que lui donne Freud, qui est en partie non génitale, et qui est surtout refoulée (ce qui n'est généralement pas le cas chez les auteurs d'abus sexuels, ayant un clair souvenir de leurs souffrances passées). C'est ce refoulement par amnésie infantile qui va ensuite déterminer la vie inconsciente du sujet : et c'est là-dessus qu'à ma connaissance, on n'a pas grand chose d'objectif ou de factuel en psychologie expérimentale, c'est-à-dire que les modèles neuroscientifiques du développement cognitif normal ne font pas appel à la sexualité infantile comme un trait déterminant.

il est cependant tres courant qu'un evenement traumatique révèle un comportement normal, c'est abondamment utilisé en neurophysiologie pour localiser les aires cérébrales par exemple. Pareil pour ta voiture : quand tu cherches à comprendre l'origine du panne, ça te fait la plupart du temps comprendre un élément essentiel du fonctionnement normal que tu ne soupçonnais pas avant la panne ! Pourquoi des expériences sexuelles trop précoces , meme non violentes (attouchements par exemple) sont-elles traumatisantes si l'enfant etait neutre par rapport à ça? pourquoi protège-t-on les enfants de la pornographie? qu'est ce que des images ont de traumatisant?