Les Zététiciens, qui sont ils ?

[invite2bab68d1]

Bonsoir.

J'aimerai avoir votre avis et en savoir un plus sur les Zététiciens :

-Quelles sont leurs plus grandes contributions scientifiques dans notre société ? (s'il y en a et si c'est leur but d'ailleurs )

-Servent ils qu'à critiquer ou font ils avancer la recherche dans les domaines
qu'ils critiquent justement ?

-Avez vous confiance en la Zététique ? (je ne parle pas de la démarche qui elle est jolie sur le papier)

-Savent ils justifier leurs positions de sceptiques rationnels dans de nombreux domaines par des démonstrations et une méthodologie scientifique digne de ce nom ? (et si oui, des exemples svp)

-Citez moi des noms de chercheurs connus qui soient Zététiciens, s'il y en a ?

Toutes ces questions, car plus je les voit et entend faire et moins j'ai confiance en cette "communauté" qui me parait presque sectaire dans le sens ou j'ai l'impression qu'ils passent une partie de leur temps à nier des faits avec des arguments dignes de la cour de récréation.

Ces mêmes faits qui à la base peuvent être ridicules risquent de trouver une expliquation encore plus ridicule avec ces monsieurs il me semble.

Cordialement,
Europa

[Médiat]

-Citez moi des noms de chercheurs connus qui soient Zététiciens, s'il y en a ?

Le cercle de zététique a été créé par Henri Broch (co-signataire de "Devenez Sorciers, devenez Savants" avec Charpak, dont la liste des travaux est là :http://www.unice.fr/zetetique/travaux_biophys_HB.html), parmi les membres d'honneur de ce cercle (rattaché à l'université de Nice):
Georges CHARPAK, Prix Nobel de Physique
Pierre-Gilles de GENNES, Prix Nobel de Physique

[invite8915d466]

il me semble que le message des zététiciens est clair : il n'y a pas de domaine de connaissances "physiques" (c'est à dire de faits objectivement constatables, je ne parle pas de la morale ou de l'esthétique ) qui echappe à la méthodologie scientifique.
Ca devrait etre une évidence, mais ils s'attachent à l'appliquer à ce qu'on appelle communément la "parascience"; mot qui est en lui même un oxymore.
Ils demandent donc à ceux qui croient à des phénomènes "paranormaux" (là encore il faudrait arriver à définir ce qui sépare un phénomène normal d'un phénomène paranormal !) de les prouver par des expériences simples.

Evidemment, si ces théories sont foireuses, ça n'apporte pas grand chose à la science officielle. L'interet est plus sociologique que scientifique, il est de dégonfler les prétentions des "fausses sciences" à tout expliquer sans jamais rien prouver, et à vouloir a tout prix vivre dans des mondes "magiques".

Personnellement je soutiens tout à fait cette démarche, sans avoir officiellement appartenu à un cercle de zététique, plutot par manque de temps que par manque d'interet.

[invite6687cb56]

http://www.unice.fr/zetetique/travaux_biophys_HB.html[/url]), parmi les membres d'honneur de ce cercle (rattaché à l'université de Nice):
Georges CHARPAK, Prix Nobel de Physique
Pierre-Gilles de GENNES, Prix Nobel de Physique

Salut media,

en fait la question je pense etait "qui a fait avancer la science en faisant de la zetetique ?", et non quel chercheur illustre a ete membre de tel ou tel groupe zetetique ....
Personnellement je pense que la demarche zetetique peut etre nefaste si trop radicale. Et e ne sais pas si la demarche zetetique peut faire avancer la sience.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Garion]

La zététique est une très bonne démarche.
En revanche, tous les zététiciens ne sont pas recommandables.
Un bonne partie des membres du cercle de zététique nient que le réchauffement climatique est d'origine humaine, ils n'accepte pas non plus la théorie du big-bang, l'existence des trous noirs. Bref, à vouloir être sceptique, ils tombent dans l'excès inverses et sont finalement aussi peu rigoureux dans leur raisonnement que les non zététiciens. Du coup, je ne pense pas qu'ils fassent avancer la science sur ces points là.

[invite8915d466]

La zététique est une très bonne démarche.
En revanche, tous les zététiciens ne sont pas recommandables.
Un bonne partie des membres du cercle de zététique nient que le réchauffement climatique est d'origine humaine, ils n'accepte pas non plus la théorie du big-bang, l'existence des trous noirs. Bref, à vouloir être sceptique, ils tombent dans l'excès inverses et sont finalement aussi peu rigoureux dans leur raisonnement que les non zététiciens. Du coup, je ne pense pas qu'ils fassent avancer la science sur ces points là.

la zététique ne constitue pas une théorie scientifique, mais une attitude épistémologique. Il me parait sain de mettre en question ces théories, mais il faut accepter le débat scientifique. Si un zététicien qui met en doute l'existence des trous noirs vient me voir, je peux lui expliquer les raisons scientifiques pour lesquelles moi j'y crois. A part ça je ne vois pas du tout a qui tu fais allusion...

[invite2bab68d1]

Bonjour.

Merci à vous tous pour vos réactions, j'ai côtoyé des Zététiciens (ou des individus qui le prétendent ) à travers les forums et je sais qu'il y en a au moins un sur le nôtre, personne avec qui j'ai eu du mal au début (ct réciproque) mais avec laquelle s'est établie une relation respectueuse & confiance et je doit admettre que je l'admire, il se reconnaîtra. (je le salue d'ailleurs ) .

Je sais que mes questions ont tendance à faire généraliser et chaque personne est unique. Dans le monde des chercheurs et autres scientifiques, on retrouve les mêmes pathologies (défauts) que chez Mr tout le monde soit dit en passant.

Je tiens à vous préciser que je suis dans une suitation de doute vis à vis du fondateur de l'observatoire de Zététique de Nice, personne que je respecte et que je vais rencontrer prochainement concernant le cas d'un Pan qui a eu lieu dans le 06.

(Pan = Phénomène Atmosphérique Non identifié)

Tout comme les Zététiciens, je partage leur approche scientifique et leur méfiance vis à vis des problèmes ayant attrait au paranormal, je ne supporte pas les astrologues d'ailleurs, tout comme eux. (point de vue personnel pour ma part mais basé sur des études pour la leur)

Cependant, je crois qu'il y a un décalage entre les fondamentaux de la méthode Zététicienne et l'application de cette dernière.

Je vous ferai part de l'entretien que j'aurai avec Mr Broch à travers ce topic, et je tiens à faire la lumière sur le cas dont je vous ai parlé mais aussi sur leur approche et leurs conclusions. (double enquête)

Je me permet donc d'être moi aussi sceptique et rationnel vis à vis des sceptiques rationnels jusqu'à ce que mes doutes s'estompent.

Merci de votre compréhension.

Cordialement,
Europa

[JPL]

A part ça je ne vois pas du tout a qui tu fais allusion...

Moi je crois savoir : l'appartenance de l'astrophysicien Jean-Claude Pecker au cercle zététique et cette page de sa plume : http://www.zetetique.ldh.org/bigbang.html
Pour ce que j'ai entendu dire (parce que l'astrophysique est à des années lumières de mes connaissances) Pecker est à peu près le seul à être d'accord avec lui-même actuellement.

[invite8915d466]

Ah oui effectivement je n'avais pas vu cette contribution . Effectivement je pense que JC Pecker a tort d'utiliser le site de la zététique pour poursuivre sa querelle scientifique bien connue...Ceci dit ce n'est pas parce qu'un scientifique a tort que la méthode scientifique est a jeter à la poubelle, et on peut dire la même chose de la zététique.

Mais manifestement, les discussions sur le big bang n'ont pas vraiment leur place sur un forum de zététique. L'interet en est plutot pour les faits pretendument facilement observables, mais qui disparaissent chaque fois qu'on veut les mesurer proprement ....

[Médiat]

en fait la question je pense etait "qui a fait avancer la science en faisant de la zetetique ?", et non quel chercheur illustre a ete membre de tel ou tel groupe zetetique ....

Bonjour Tofu,
Faire de la zététique n'a pas pour but de faire avancer la recherche scientifique, mais de faire reculer les para-sciences (ce qui est une façon de faire avancer la science) :

L'objectif explicite de cette structure ouverte (... du Primaire à l'Université !) est la diffusion de la méthodologie scientifique, la diffusion de la Zététique et de la culture scientifique via l'analyse de ce type particulier de phénomènes, de quelque domaine que ce soit, analyse conduite parallèlement à la prophylaxie des pseudo-sciences.

ou encore

La Zététique est la "méthode dont on se sert pour pénétrer la raison des choses", E. Littré
Enseignée dès l'Antiquité, la Zététique est en fait le refus de toute affirmation dogmatique; pour ma part, je résume cela en disant qu'il s'agit de l'Art du Doute (rappelons qu'un Art est "l'ensemble des moyens, des procédés, des règles intéressant une activité, une profession", acception... presque malheureusement oubliée de nos jours !)

J'aime particulièrement

Le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance

Bref j'imagine mal les zététiciens dans le rôle de dangereux obscurantistes, un coup d'oeil sur le site de Broch ne m'a pas permis de trouver d'allusion au Big Bang, aux trous noirs ou au réchauffement climatique, qui, de toute façon, ne sont pas exemptées du "devoir de vigilance".

[invite6687cb56]

Bonjour Tofu,
Faire de la zététique n'a pas pour but de faire avancer la recherche scientifique, mais de faire reculer les para-sciences (ce qui est une façon de faire avancer la science) :

Salut Mediat,

crois-tu vraiment que faire "reculer les parasciences" soit une maniere de faire avancer la science. Si c'etait le cas il y aurait un prix Nobel de zetetique... et un forum zetetique sur futura-sciences. Pour moi la zetetique est une sorte de police de la pensee scientifique, qui regit ce que ne doit pas penser un scientifique^*, c'est-a-dire qu'elle evite certains exces tels ceux du creationisme, mais elle ne peut pas eviter elle-meme de faire des degats collateraux.

^*c'est mieux que si elle regissait ce que doit penser le scientifique. Ceci dit on peut y arriver un jour...

[Médiat]

Bonjour Tofu,

crois-tu vraiment que faire "reculer les parasciences" soit une maniere de faire avancer la science.

Oui, lutter contre l'élévation (j'assume) au rang de science de :

• L'Astrologie ou Le pouvoir des étoiles
• L'Archéologie Spatiale ou Les extraterrestres dans l'Antiquité
• Les Manifestations Surnaturelles ou La thaumaturgie à travers les siècles
• Les Pouvoirs de l'esprit ou Le 6ème sens en action
• etc. voir : http://www.unice.fr/zetetique/enseignement.html

fait avancer la science, je te rappelle qu'il n'y a pas chez le zététicien une position de principe du genre "L'astrologie n'est pas une science", mais la constatation qu'aucun tenant de l'astrologie n'a pu faire la preuve qu'elle est une science.

Si c'etait le cas il y aurait un prix Nobel de zetetique... et un forum zetetique sur futura-sciences.

Argument spécieux voire sophisme, il n'y a pas de Nobel de Maths, cela démontre-t-il quelque chose ? Quant au choix de Futura-sciences, je ne peux répondre pour les administrateurs de ce site, mais là encore je ne vois pas ce que cela prouve ; par contre je peux remarquer que la charte du forum précise : "Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles", il est clair qu'un forum de zététique amènerait ce genre de discussions.

Pour moi la zetetique est une sorte de police de la pensee scientifique, qui regit ce que ne doit pas penser un scientifique^*, c'est-a-dire qu'elle evite certains exces tels ceux du creationisme, mais elle ne peut pas eviter elle-meme de faire des degats collateraux.

Une police sans pouvoir, dans le pire des cas, ce ne serait pas grave, mais surtout, je pense que tu n'as pas bien saisi les buts de Broch :

Un bon chercheur a besoin d'informations, d'outils et... d'imagination. En effet, la rationalité scientifique n'empiète en rien sur la liberté de penser ou de rêver et l'imagination vagabonde trouve toute sa place dans la recherche. Il faut simplement veiller à ne pas confondre poésie, hypothèse de salon et hypothèse de travail.

^*c'est mieux que si elle regissait ce que doit penser le scientifique. Ceci dit on peut y arriver un jour...

Je préfère ne pas faire de commentaire sur ce genre d'argument.

[invite6687cb56]

Bonjour Tofu,

Oui, lutter contre l'élévation (j'assume) au rang de science de :

• L'Astrologie ou Le pouvoir des étoiles
• L'Archéologie Spatiale ou Les extraterrestres dans l'Antiquité
• Les Manifestations Surnaturelles ou La thaumaturgie à travers les siècles
• Les Pouvoirs de l'esprit ou Le 6ème sens en action
• etc. voir : http://www.unice.fr/zetetique/enseignement.html
  

dis comme ca ok

fait avancer la science, je te rappelle qu'il n'y a pas chez le zététicien une position de principe du genre "L'astrologie n'est pas une science", mais la constatation qu'aucun tenant de l'astrologie n'a pu faire la preuve qu'elle est une science.
Argument spécieux voire sophisme, il n'y a pas de Nobel de Maths, cela démontre-t-il quelque chose ?

je suis peut-etre un peu basique, mais pour moi faire avancer la science signifie faire de nouvelle decouvertes.

Quant au choix de Futura-sciences, je ne peux répondre pour les administrateurs de ce site, mais là encore je ne vois pas ce que cela prouve ; par contre je peux remarquer que la charte du forum précise : "Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles", il est clair qu'un forum de zététique amènerait ce genre de discussions.

pourtant un forum zetetique serait le seul moyen d'aborder de maniere scientifique les phenomenes sois-disant paranormaux, les demystifier...

Une police sans pouvoir, dans le pire des cas, ce ne serait pas grave, mais surtout, je pense que tu n'as pas bien saisi les buts de Broch :

Broch n'est pas le seul represantant de la demarche zetetique. Pour ce qui est du pouvoir, je pense qu contraire que la zetetique en a.

Je préfère ne pas faire de commentaire sur ce genre d'argument.

c'en est un

[Médiat]

je suis peut-etre un peu basique, mais pour moi faire avancer la science signifie faire de nouvelle decouvertes.

Ce n'est pas le seul moyen, la science n'est pas un club élitiste réservé aux chercheurs qui trouvent, et faire comprendre à une personne que l'astrologie n'est pas une science, c'est faire progresser la science (ne serait-ce que parce que cela peut se traduire en terme de budget : imagine que l'on ampute le budget du laboratoire d'astrophysique parce qu'il doit partager avec la chaire d'astrologie d'E. Tessier ...).

[invite6687cb56]

Ce n'est pas le seul moyen, la science n'est pas un club élitiste réservé aux chercheurs qui trouvent, et faire comprendre à une personne que l'astrologie n'est pas une science, c'est faire progresser la science

je prefere dix fois l'attitude d'un Sheldrake qui va faire participer les gens a sa recherche, et va piocher des idees dans l'experience des amateurs, plutot que celle qui consiste a eduquer le "vulgaire" sur ce qu'est "vraiment" la science. J'ai quand meme encore l'espoir qu'en sciences, un amateur puisse faire de grandes decouvertes, mais apparemment je suis l'un des seuls a penser ca.

[Médiat]

eduquer le "vulgaire" sur ce qu'est "vraiment" la science

Une fois de plus je ne commente pas ce genre "d'argument".

J'ai quand meme encore l'espoir qu'en sciences, un amateur puisse faire de grandes decouvertes,

Comme si qui que ce soit avait dit le contraire parmi les zététiciens : ce n'est pas leur sujet (et sur ce sujet il y aurait beaucoup à dire) !

mais apparemment je suis l'un des seuls a penser ca.

Encore un argument du genre que je ne veux pas commenter (cela devient une habitude), mais dont je ne pense pas moins !

[invite6687cb56]

Une fois de plus je ne commente pas ce genre "d'argument".

Salut Mediat,

je caricature un peu, mais pas tant que ca. On a quand meme l'impression que certains zeteticiens separent le monde entre ceux qui reflechissent et ceux qui sont gentils mais un peu stupides.
Il y a aussi une question que je me pose par rapport au scepticisme comme il est pratiqué : vaut-il mieux accepter l'existence d'un fait en en ayant une mauvaise explication (irrationelle) ou le rejeter parcequ'on en a aucune explication rationnelle ?

[Gilgamesh]

je prefere dix fois l'attitude d'un Sheldrake qui va faire participer les gens a sa recherche, et va piocher des idees dans l'experience des amateurs, plutot que celle qui consiste a eduquer le "vulgaire" sur ce qu'est "vraiment" la science. J'ai quand meme encore l'espoir qu'en sciences, un amateur puisse faire de grandes decouvertes, mais apparemment je suis l'un des seuls a penser ca.

Ruppert Sheldrake "le fameux botaniste britannique, qui lança il y a vingt ans sa théorie des champs morphiques" ?
http://www.nouvellescles.com/article...id_article=806



Tu m'étonnes que c'est populaire. Mais on va p'tete s'en passer je crois...

a+

[invite6687cb56]

Ruppert Sheldrake "le fameux botaniste britannique, qui lança il y a vingt ans sa théorie des champs morphiques" ?
http://www.nouvellescles.com/article...id_article=806



Tu m'étonnes que c'est populaire. Mais on va p'tete s'en passer je crois...

a+

Salut Gilgamesh,

tres bon lien effectivement :

Voici : je propose que 1% du financement public de la science soit consacré à des recherches qui intéressent explicitement les contribuables - eux qui payent 100% de ce budget ! 99% du budget continueraient à aller à des recherches qui ne les intéressent pas forcément mais qui alimentent les gros fabriquants de médicaments, les filières paramilitaires de la physique des hautes énergies et l’establishment scientifique habituel. Bref, voilà : je propose que 1% du budget aille à des filières non-conventionnelles et soit géré autrement.

ca c'est une idee assez excellente. Et on demanderait aux gens ce sur quoi ca les interessent que l'on cherche.

La question posée par les zététiciens serait plutot : vaut-il mieux croire en l'existence de faits imaginaires parce qu'on a naturellement envie de croire à des explications irrationnelles, ou les rejeter parce qu'ils n'existent simplement pas?

ce que disent les zeteticiens n'est pas aussi important que ce qu'ils font. Je ne pense pas que la zetetique soit entierement mauvaise, mais je pense qu'elle constitue un frein a l'avancement de la science parfois. Par exemple elle peut rejeter l'existence de certains faits parce qu'inexplicables. Une question que je me pose : quelle etait la position des sceptiques scientifiques sur les vagues scelerates avant que celles-ci ne soient observees par satellite ?

[GBo]

Bonjour,
J'ai vu le sympatique Pr Henri Broch l'autre jour dans l'émission "pièces à conviction" spécial OVNI présentée par Elise Lucet sur FR3.
Ce que j'ai retenu de la pratique de la zététique telle qu'il l'enseigne en tout cas, c'est que c'est une façon de d'approcher la méthode scientifique en se servant des prétendus phénomènes paranormaux (torsion de cuillières, sourcellerie, photographie d'OVNI en forme de de pigeon, etc...) en tant que support:

"- les phénomènes paranormaux sont un support motivant pour montrer la démarche scientifique" a-t'il dit, "c'est difficile de montrer [aux étudiants] ce qu'est la science, c'est plus facile de montrer ce qu'elle n'est pas."

Je suis tout à fait de cet avis, et à titre personnel je m'intéresse aux peudosciences parce qu'elles m'apprennent beaucoup, par défaut, sur ce qui fait véritablement science. Se documenter pour réfuter les arguments parascientifiques de l'Intelligent Design par exemple (me) fait faire beaucoup de progrès dans la connaissance de la théorie de l'évolution de Darwin et de ses héritiers.

cdlt,
GBo

[invite6f735bcb]

Bonjour perso j'approuve le principe de base de la Zététique mais je trouve, par experience que celui ci est des fois pervertis sur le forum du CZ. Les arguments sont quelque fois remplacés par la moquerie et les attaques perso et les sujet comme le big bang ou le rechauffement sont considérés par certains comme ceux sur la téléphatie ou la voyance.
De plus j'ai personellement été plusieur fois censuré , en particulier sur le thême du rechauffement.
Cependant ces gens reste en général serieux sur les thêmes du paranormal et permettent de dénouer le vrais du faux.
Il reste malgré tout dommage que certaine personnes qui post sur ce forum du CZ soit peut ou pas scientifiques et je regrète surtout la censure qui sévit ce site.
Il faut prendre avec parsimonie les arguments des zététiciens sur les thêmes scientifiques comme le rechaufement ou le big bang.
On peut donc avoir des discussion interresantes et fouillées avec certaines personnes du forum CZ mais il ne faut pas être trop incisif avec les zététiciens sous peine d'être "black listé" rapidement.