La nature se défend-t-elle contre l'Homme ?

[swanted]

La peste noire, la variole, la lèpre... et combien encore ont décimés des millions d'Hommes? Et maintenant, le S.I.D.A, qui fait des ravages en Amérique du Sud tout particulièrement. Toujours plus forts, toujours plus ravageurs, les virus semblent en vouloir aux Humains. L'être humain ce protège des micro-organismes hostiles avec des compositions chimiques (anti-biotiques...etc) mais cela pousse forcément le système immunitaire à être moins efficasse car remplacé! Celà vas de même pour tous les anti-inflamatoires, les dragets de vitamines etc. L'Homme devient ainsi de plus en plus vulnérable aux virus et aux bactéries.
Le réchauffement planétaire entraine des caclysmes immenses (tornades, syphons, inondations, augmentation du niveau de la mer...etc); toutes les conséquences sont terribles pour la vie. La nature n'essayerait-elle pas de réequilibrer la biosphère en "attaquant" l'Humanité? Peut-être serait-ce le travail des gènes qui poussent à l'évolution.
Toutes ses questions et ses raisonnements sont des métaphores, du mains, à ne pas considérer au premier degré. Là ou je veux en venir c'est qu'en détoriant la nature, ne risque-t-on pas de nous détruire par nous-même?
Je me suis souvent posé des questions de ce genre. Je ne vous demande pas de me dire si c'est vrai ou non mais si vous vous êtes déja posé la question et ce que vous en pensez. Ca peut paraitre ultra-pescimiste ou totalement décalé mais j'aimerai connaitre votre interprétation de tous ces virus et de tous ces cataclysmes...
Imaginez l'homme dans plusieurs millénaires avec une énorme tête, un corps faiblard assis sur une chaise roulante

[Epikurieu]

Personnellement, je pense que la nature n'attaque pas l'homme spécialement.

La nature a subi d'innombrables crises bien avant que l'homme existe. Il y a toujours eu des espèces animales et végétales qui ont disparues (sans intervention de l'homme).
Et globalement, si l'on considère la vie de ses origines à nos jours, je pense qu'il y a eu d'autres espèces animales toutes aussi destructrices que l'homme (cela ne légitime pas pour autant les destructions de l'homme)

Par conséquent, l'homme peut bien trouver plus destructeur que lui (de nouveaux virus par exemple) et être détruit...Mais à mon avis, ce ne serait pas par vengeance.

Plus d'infos pour compléter mon raisonnement sur ce lien : http://perso.numericable.fr/~nicocus...gik/nature.htm

[Epikurieu]

pardon, le lien n'a pas marché :http://perso.numericable.fr/~nicocus...gik/nature.htm

[Narduccio]

L'Homme devient ainsi de plus en plus vulnérable aux virus et aux bactéries.

C'est surement pour cette raison que son espérance de vie à quasiment doublée en 1 siècle et qu'elle augmente de 3 mois chaque année.

L'être humain ce protège des micro-organismes hostiles avec des compositions chimiques (anti-biotiques...etc) mais cela pousse forcément le système immunitaire à être moins efficasse car remplacé!

Il y a suffisamment de tenants des pseudo-sciences pour garder un système immunitaire efficace. De plus tout le monde ne court pas chez le medecin au moindre rhume. SI notre système immunitairer était si inefficace que cela, l'éspérance de vie moyenne à la naissance devrait baisser.

les dragets de vitamines

Pour les vitamines, c'est simple; depuis toujours notre corps se débarrasse de celles en trop qui ne lui servent pas.

La nature n'essayerait-elle pas de réequilibrer la biosphère en "attaquant" l'Humanité?

Quel mal ont fait les dinosaures pour être exterminés ? Et les mammouths, le cyanodonthe, le loup de tasmanie, le dodo ...

Là ou je veux en venir c'est qu'en détoriant la nature, ne risque-t-on pas de nous détruire par nous-même?

AUx personnes qui habitent la camagne, je donnerais un conseil, allez dehors, mettez-vous en plein les mirettes; tout ce que vous regardez est une création de l'homme. Depuis environ 10 000 ans l'homme agit sur son environnement, à tel point qu'il n'y a plus beaucoups de lieu en Europe qui peuvent être qualifiées de naturels; les sommets des plus hautes montagnes, à part cela tout le reste est un création humaine. Si la Nature aurait dut nous en tenir rigeur, cela fait 90 siècles que l'homme aurait disparu.

Imaginez l'homme dans plusieurs millénaires avec une énorme tête, un corps faiblard assis sur une chaise roulante

Là, tu regardes trop la télé, personne n'est capable de dire comment l'évolution nous transformera. Il se peut que nos descendants soient gras, pantouflards et avec une petite tête. J'oubliais un doigt hypertrophié pour la télécommande ou le téléphone portable.

[Zogrot]

Eh bien... La nature fait apparaitre de nouveaux virus, soit. Cela dit, je pense que ces apparitions ne sont pas plus nombreuses ni plus virulentes "qu'avant"... Simplement que les facteurs de transmitions sont plus élevés voire "omnipotents". Ces facteurs de transmitions sont tout simplement les transports... Par exemple, on a déja vu des européens vivant près d'un aéroport faire des crises de paludisme tout simplement parce qu'un moustique "Anophele" (moustiques africains ne supportant pas un milieu tempéré) avait été passager clandestin... de même que la grippe, elle nous arrive chaque année directement d'Asie. C'est d'ailleur grace a ca qu'on peux créer le vaccin de la souche virale avant qu'elle n'arrive en europe. On peux aussi citer la densité humaine comme facteur de propagation: Le virus Ebola n'aurait pas fait autant de victimes si les différentes populations dans lesquelles sont apparues le virus n'étaient pas contigues. Quand aux toxines, prions et autres problèmes dans notre nourriture, c'est nous même, les humains qui créons les environnements adéquats à leur apparitions. En faisant des élevages intensifs (même probleme de proximité que plus haut), en recréant des cycles de vie (naturel= mineraux->plantes->herbivores->prédateurs->minéralisation des trois derniers par décomposeurs. Humain= herbivore->herbivore->etc en cycle fermé sans passer par une minéralisation complète) Et en soumettant notre nourriture a une forte pollution(-->Toxines)
Sinon, effectivement, l'etre humain a tendance a se fragiliser a ce type d'attaque par les mêmes causes, d'ailleurs, qui conduisent a l'allongement de nos vie: la médecine, l'hygienne, une meilleure nutrition...

Quand aux catastrophes naturelles, il y a plusieurs raisons pour lesquelles on en etend parler tout le temps. (Hum, belle allitération en "en", n'est-il pas) D'abord, tout simplement grace au dévelopement de nos médias. Puis par une trop forte concentration humaine sur notre petite planète: quelque soit l'endroit ou passe une calamité, il y aura toujours des hommes sur son passage. Enfin, par une transformation de notre environnement de telle sorte qu'elle devient "calamitable". On peut transformer ce mot par innondable pour les mauvaises gestions des lits des fleuves et des environs, par inflammable pour le remplacement des forêts de feuillus par des forêt de connifères (ils poussent vite, certe, mais sont beucoups plus inflammable et, en plus, appauvrissent le sol) etc...
On pourrait peut etre arrager ca par des controles de naissances, mais ce n'est ni moralement ni économiquement acceptable dans l'état actuel de la population mondiale. En gros, on n'est pas dans la merde...
Voila pour ce que j'en pense. En résumé, ce n'est pas de la nature qu'il faut se méfier mais de la nature de l'homme. Voila mon avis très optimiste qui me rend fier d'appartenir a mon espece, j'espère qu'il en sera de même pour vous...

[Lucifer]

Bonjour Swanted... Évidemment on te réfute sans même tenter de comprendre ton propos. Ceci dit pour alimenter la discussion et non l'emmener dans un cul de sac en évitant de te répondre voila ce que j'en pense. Je crois en effet que la nature (comme n'importe quel système) tend vers un équilibre. Équilibre que l'homme dérègle de façon égoĩste et donc, sans vision a long terme. La nature, donc ne vise pas l'homme en particulier mais doit combattre dans la mesure du possible les changements qu'il provoque.

Lorsque tu dis que les humains sont de plus en plus vulnérables... Je ne prends pas ton propos aux pieds de la lettres comme certain, mais je comprend (dis moi si je me trompe) que ce que tu veux dire en réalité, c'est que les bactéries développent des gènes de résistances aux antibiotiques, etc, ce qui les rends plus "virulent". Avec comme apogée le S.I.D.A qui continu a faire des ravages. Dans les pays du tier-monde qui avons-le, d'un point de vu évolutif n'ont pas les mêmes ressources que nous et donc pas la même éducation. Et même si nous trouvions un médicament, nous savons pertinaments que ces pays ne pourrait se procurer la médication. Donc moi aussi je vois la un phénomènes de régulations de l'espèce favorisant la survie du "plus fort". Mais la nature en sort-elle avantagée ?

De plus les humains, ayant inventé des moyens de transport intercontinentale, deviennent par le fait même, des vecteurs parfaits pour l'importation de nouveau virus contre lesquelle certaines régions du globe ne sont pas adapté. On pourrait dire que plus la population mondial augmente, plus les voyages augmentent, plus la distance entre individu diminue ce qui emmène des conditions idéales pour la transmission. Encore la, l'hygiene et l'éducation sont de bons moyens de combattre cette transmission. Et qui sont les pays pouvant se permettre de bonnes mesures d'hygiènes, etc. ?

Pour ce qui est des catastrophes naturelles, évidemment l'effet des média nous donne l'impression qu'il y en a plus. Mais il faut admettre que le réchauffement de la planète est directement lié a l'industrialisation des pays riches qui polluent la natures sans merci. Évidemment se réchauffement dérègle l'équilibre encore une fois ce qui peut provoquer des ouragans, etc.

Tout ca pour dire que d'un point de vue philosophique il faut avouer qu'on va vers un problème de surpopulation qui nous ammènera inévitablement vers un manque de ressource. La nature en elle même ne provoque pas la mort des humains, mais ce sont les humains qui par leur facon d'agir modifie les conditions qui deviennent plus hostiles pour sa propre survie.

[kinette]

Bonjour,

Bonjour Swanted... Évidemment on te réfute sans même tenter de comprendre ton propos.

Je pense que tu fais un faux procès aux intervenants précédents.
On peut très bien comprendre les idées de quelqu'un, d'où elle viennent et ne pas être d'accord avec.
Personnellement, en grande amoureuse de la nature, je comprends très bien qu'on puisse penser quelque chose comme ça. Penser que l'homme n'agit pas"moralement" envers le reste de la nature, et que finalement les choses qui lui tombent sur le museau ne seraient qu'une punition méritée.
Mais, là où s'arrête ce raisonnement, c'est que je sais très bien que le fonctionnement de la nature n'a rien de moral. Les jolies images d'"équilibre parfait de la nature", nature dans laquelle les populations animales s'arrêteraient de leur propre décision de grandir pour ne pas mettre en danger les autres espèces... images malheureusement si souvent véhiculées par les documentaires animalier... tout ça c'est du pipeau, j'en suis désolée, mais ça ne marche pas comme ça. Les extinctions d'espèces le montrent. Le fonctionnement des écosystèmes le montrent aussi...

Ceci dit pour alimenter la discussion et non l'emmener dans un cul de sac en évitant de te répondre voila ce que j'en pense. Je crois en effet que la nature (comme n'importe quel système) tend vers un équilibre. Équilibre que l'homme dérègle de façon égoĩste et donc, sans vision a long terme. La nature, donc ne vise pas l'homme en particulier mais doit combattre dans la mesure du possible les changements qu'il provoque.

La nature ne combat rien du tout, c'est une belle image anthropomorphique, mais il faut garder à l'esprit que la nature n'a pas de conscience...
Les mécanismes qui font qu'une trop forte augmentation de densité de population entraine souvent une meilleure propagation des maladies par exemple n'ont absolument aucun but. Ca marche comme ça, c'est tout...
Et si on regarde les sociétés de fourmis (dont la biomasse totale est bien supérieure à celle de l'espèce humaine), qui modèlent fortement leur environnement, la nature n'a apparemment rien fait contre...

Lorsque tu dis que les humains sont de plus en plus vulnérables... Je ne prends pas ton propos aux pieds de la lettres comme certain, mais je comprend (dis moi si je me trompe) que ce que tu veux dire en réalité, c'est que les bactéries développent des gènes de résistances aux antibiotiques, etc, ce qui les rends plus "virulent".

C'est un mécanisme d'évolution qui n'est pas du tout spécifique de l'espèce humaine.

Avec comme apogée le S.I.D.A qui continu a faire des ravages.

Le VIH est un virus et non une bactérie, et son impact sur les populations humaines est bien plus faible que celui de la grippe et du paludisme...

Dans les pays du tier-monde qui avons-le, d'un point de vu évolutif n'ont pas les mêmes ressources que nous et donc pas la même éducation. Et même si nous trouvions un médicament, nous savons pertinaments que ces pays ne pourrait se procurer la médication. Donc moi aussi je vois la un phénomènes de régulations de l'espèce favorisant la survie du "plus fort". Mais la nature en sort-elle avantagée ?

Ici on a affaire à une "sélection" qui se situe à un autre niveau que celui de l'évolution biologique classique. La différence entre les populations avantagées et les moins avantagées est culturelle et économique.
Ce ne sont pas vraiment des "phénomènes de régulation de l'espèce"... et manifestement ça n'arrange effectivement pas l'avenir de notre planète...

L'idée que les espècesse "régulent elles-même" est une idée fausse, qui provient je pense d'erreurs de vulgarisation. Il existe effectivement des mécanismes de régulation des espèces, liés aux maladies, à la compétition, etc... Mais ces mécanismes n'existent pas pour celà, ils ne sont pas le produit de l'évolution "pour le bien de l"espèce).
Le finalisme est une tendance naturelle du raisonnement humain: comme nous somme habitué à attribuer des intentions aux actes des autres, on essaie aussi de retrouver des buts aux choses qu'on observe.

K.

De plus les humains, ayant inventé des moyens de transport intercontinentale, deviennent par le fait même, des vecteurs parfaits pour l'importation de nouveau virus contre lesquelle certaines régions du globe ne sont pas adapté. On pourrait dire que plus la population mondial augmente, plus les voyages augmentent, plus la distance entre individu diminue ce qui emmène des conditions idéales pour la transmission. Encore la, l'hygiene et l'éducation sont de bons moyens de combattre cette transmission. Et qui sont les pays pouvant se permettre de bonnes mesures d'hygiènes, etc. ?

Pour ce qui est des catastrophes naturelles, évidemment l'effet des média nous donne l'impression qu'il y en a plus. Mais il faut admettre que le réchauffement de la planète est directement lié a l'industrialisation des pays riches qui polluent la natures sans merci. Évidemment se réchauffement dérègle l'équilibre encore une fois ce qui peut provoquer des ouragans, etc.

Tout ca pour dire que d'un point de vue philosophique il faut avouer qu'on va vers un problème de surpopulation qui nous ammènera inévitablement vers un manque de ressource. La nature en elle même ne provoque pas la mort des humains, mais ce sont les humains qui par leur facon d'agir modifie les conditions qui deviennent plus hostiles pour sa propre survie.

[kinette]

Suite...

Tout ca pour dire que d'un point de vue philosophique il faut avouer qu'on va vers un problème de surpopulation qui nous ammènera inévitablement vers un manque de ressource. La nature en elle même ne provoque pas la mort des humains, mais ce sont les humains qui par leur facon d'agir modifie les conditions qui deviennent plus hostiles pour sa propre survie.

On est totalement d'accord...

K.

[poussifeu]

Bonjour, tout a fait d'accord avec Kinette!

en Ecologie (en grec etude de la maison (de l'habitat)) et non pas le truc pseudo politique...
il existe un terme pour exprimer cela : la capacité limite du milieu.

une espece vit dans un milieu , un habitat et possède une tache ou fonction appellée niche écologique.

lorsque une espèce se "plait" dans son milieu, elle croit, se reproduit etc etc...
dans un milieu "infini" avec des ressources inépuisable elle pourrait croitre indifiniement.
mais en réalité elle subit différentes pressions de la part de ce milieu:
- la prédation
- la disponibilité de la ressource
-la taille du milieu
- les maladies
etc
etc

l'ensemble de ces facteurs influe donc sur la population de l'espece.
Arrive donc un moment où la population atteind une sorte de maximum et se stabilise autour de cette valeur (un peu plus , un peu moins en fonction des années). cette valeur est la capacité limite du milieu.

l'homme est un cas particulier
il n'a pas de prédateur direct
il a su produire sa propre nourriture
il a su guerir quelques maladies et prolongé son espérance de vie et son taux de natalité...

Ainsi il repousse toujours plus loin cette limite (y en a t il une pour lui ?).
ce qui le pousse a cotoyer de nouveau probleme (qu'une espece normale n'aurait pas ou peu) (quoique lorsque le milieu change et qu'elle n'arrive pas à s'adapter, elle disparait)

bref l'homme rencontre de nouvelle maladie (jusqu'ici difficilement accessible (ex: ebola dans la jungle) ou inféodé a d'autre espece (ex: SIDA chez le singe).
idem pour les catastrophe naturelle (elles ont augmenté car l'homme à gagner sur la mer, à défricher, s'est installée en zone inondable...)

Alors que dire ?
que la nature se venge sur l'homme? peu probable .

que l'homme a déréglée la nature (du fait de repousser les limites toujours plus loin) ? tres possible.

que la nature essaye de s'adapter à l'homme ? pourquoi pas.

que la nature fait comme avant et que l'homme trop nombreux et surtout ayant conquis presque tous les habitats et étant sorti de sa niche ecologique prend sur la figure certaine choses (de nouvelles pression du milieu) qu'il n'aurait pas eu avant? c'est en tout les cas mon propre avis.

A +

[Narduccio]

Bonjour Swanted... Évidemment on te réfute sans même tenter de comprendre ton propos.

A ton avis, comment doit-on prendre cette allusion.
Je comprend très bien le propos de Swanted. Au mieux, je prend le temps d'expliquer en quoi ce raisonnement est érroné et je donne des pistes pour mieux prendre en compte le problème. C'est ce que l'on fait plusieurs intervenants de ce forum.
Au pire, je le met avec les messages de même accabit colportés par diverses personnes et associations et qui polluent inutilement les pages des médias en propageant des erreurs et des contre-verité flagrantes

[peamak]

Salut à tous !

Je suis assez d'accord avec ce qui a été dit (lucifer, narduccio, ...) mais je vois déjà un problème dans la question "La nature se défend-t-elle contre l'Homme?" ... la nature qui se défend, qui se venge, etc ... c'est une conception très humaine et pas du tout naturelle (en tout cas en ce qui concerne la vengence).

Quand on parle de catastrophes naturelles, c'est pareil ... ce sont des catastrophes au point de vue humain mais au point de vue de la Terre se sont des évennements .... ben ... naturels !! De très grosses pluies, une éruption volcanique, un tremblement de terre etc ... il n'y a rien de vengeur la dedans.

Quand au réchauffement de la planète causé par l'Homme, il ne peut s'en prendre qu'à lui même. On va pas en vouloir à la Terre pour nos erreurs quand même

peamak

[Bufo v]

Salut Lucifer,

Je crois en effet que la nature (comme n'importe quel système) tend vers un équilibre.

Petite précision qui à son importance. La nature ne tend vers aucun équilibre. Au contraire il s'agit bien plutôt d'un déséquilibre permanent. Et c'est ce déséquilibre engendré par de multiples perturbations qui est à la source de sa diversité. A la rigueur, localement et à certaines conditions de simplicité il est possible de faire référence à une forme d'équilibre dynamique.
Aucun système vivant n'est à l'équilibre ...sauf quand il est mort ! A vérifier avec les physiciens, mais il me semble que la mort est un bel exemple d'équilibre thermodynamique
Sinon je rejoints ce qu'a dit Kinette. Il n'y a et n'aura jamais aucune intentionnalité dans la Nature. Elle se fiche bien de nos états d'âme. Elle est comme elle est, un point c'est tout.

Donc moi aussi je vois la un phénomènes de régulations de l'espèce favorisant la survie du "plus fort".

Ca aussi c'est une légende. Ce ne sont pas les "plus forts" qui sont automatiquement avantagés. Il existe une foultitudes de caractères qui peuvent être sélectionnés ou au contraire qui sont "ignorés". Les processus évolutifs sont très complexes et probablement très variables dans le temps. Dans une situation donnée il est par exemple concevable que ce soit le plus discret qui soit favorisé, ou celui qui le comportement le moins exploratoire,.... D'être grand, fort, beau et malin est peut être souvent un avantage, mais c'est loin d'être la règle.
A+
Bufo v

[Narduccio]

Ce n'est pas le plus fort qui survit, mais le plus apte. La différence dans bien des cas peut sembler minime, or elle est essentielle. Les petits mammifères survécurent aux gigantesques dinosaures; pourtant quelque fut la cause de leur disparition, cette catastrophe fut mondiale.

[Lucifer]

Bonjour Bufo,

La nature tend vers un équilibre puisque tout système tend vers un équilibre c'est de la physique de base. Et il est important de noter que je n'ai pas dit EST a l'équilibre, mais TEND vers l'équilibre. La régulation même de ton organisme est sous l'effet d'équilibre. Allons a la base, si ton taux de sucre est trop eleve dans ton sang, tu sécrèteras de l'insuline, trop bas, du glucagon, tout ca pour rammener le taux a un taux "normal"... Donc ne jouons pas sur les mots, tendre vers l'équilibre et être toujours en déséquilibre puisque l'équilibre n'est jamais atteint reviens pas mal au même.

[Lucifer]

Bonjour Kinette

Tu vois bien que dans ma conclusion je ne dit jamais que la nature a une conscience ne fait pas comme si je le disais.

Lorsque je dis combattre évidemment je suis dans un élan d'anthropologisme. Comme si on prend deux ballons connectés ensemble et qu'on insère plus de molécules gazeuses dans l'un d'eux. Le système "combattra" le déséquilibre en rétablissant un taux de molécule égale dans chaque ballon. Je sais bien que le ballon n'enverra pas des chars d'assauts faire des molécules de gaz prisonnier de guerre et les rammener par train dans son ballon pour rétablir l'équilibre. Mais n'importe quelle système est réfractaire aux changements. Et on parle bien de la nature, sur terre, terre qui est un système... non ?