La nature se défend-t-elle contre l'Homme ?

[inviteaba49b63]

La peste noire, la variole, la lèpre... et combien encore ont décimés des millions d'Hommes? Et maintenant, le S.I.D.A, qui fait des ravages en Amérique du Sud tout particulièrement. Toujours plus forts, toujours plus ravageurs, les virus semblent en vouloir aux Humains. L'être humain ce protège des micro-organismes hostiles avec des compositions chimiques (anti-biotiques...etc) mais cela pousse forcément le système immunitaire à être moins efficasse car remplacé! Celà vas de même pour tous les anti-inflamatoires, les dragets de vitamines etc. L'Homme devient ainsi de plus en plus vulnérable aux virus et aux bactéries.
Le réchauffement planétaire entraine des caclysmes immenses (tornades, syphons, inondations, augmentation du niveau de la mer...etc); toutes les conséquences sont terribles pour la vie. La nature n'essayerait-elle pas de réequilibrer la biosphère en "attaquant" l'Humanité? Peut-être serait-ce le travail des gènes qui poussent à l'évolution.
Toutes ses questions et ses raisonnements sont des métaphores, du mains, à ne pas considérer au premier degré. Là ou je veux en venir c'est qu'en détoriant la nature, ne risque-t-on pas de nous détruire par nous-même?
Je me suis souvent posé des questions de ce genre. Je ne vous demande pas de me dire si c'est vrai ou non mais si vous vous êtes déja posé la question et ce que vous en pensez. Ca peut paraitre ultra-pescimiste ou totalement décalé mais j'aimerai connaitre votre interprétation de tous ces virus et de tous ces cataclysmes...
Imaginez l'homme dans plusieurs millénaires avec une énorme tête, un corps faiblard assis sur une chaise roulante
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[invite71ee911d]

Personnellement, je pense que la nature n'attaque pas l'homme spécialement.

La nature a subi d'innombrables crises bien avant que l'homme existe. Il y a toujours eu des espèces animales et végétales qui ont disparues (sans intervention de l'homme).
Et globalement, si l'on considère la vie de ses origines à nos jours, je pense qu'il y a eu d'autres espèces animales toutes aussi destructrices que l'homme (cela ne légitime pas pour autant les destructions de l'homme)

Par conséquent, l'homme peut bien trouver plus destructeur que lui (de nouveaux virus par exemple) et être détruit...Mais à mon avis, ce ne serait pas par vengeance.

Plus d'infos pour compléter mon raisonnement sur ce lien : http://perso.numericable.fr/~nicocus...gik/nature.htm

[invite71ee911d]

pardon, le lien n'a pas marché :http://perso.numericable.fr/~nicocus...gik/nature.htm

[Narduccio]

L'Homme devient ainsi de plus en plus vulnérable aux virus et aux bactéries.

C'est surement pour cette raison que son espérance de vie à quasiment doublée en 1 siècle et qu'elle augmente de 3 mois chaque année.

L'être humain ce protège des micro-organismes hostiles avec des compositions chimiques (anti-biotiques...etc) mais cela pousse forcément le système immunitaire à être moins efficasse car remplacé!

Il y a suffisamment de tenants des pseudo-sciences pour garder un système immunitaire efficace. De plus tout le monde ne court pas chez le medecin au moindre rhume. SI notre système immunitairer était si inefficace que cela, l'éspérance de vie moyenne à la naissance devrait baisser.

les dragets de vitamines

Pour les vitamines, c'est simple; depuis toujours notre corps se débarrasse de celles en trop qui ne lui servent pas.

La nature n'essayerait-elle pas de réequilibrer la biosphère en "attaquant" l'Humanité?

Quel mal ont fait les dinosaures pour être exterminés ? Et les mammouths, le cyanodonthe, le loup de tasmanie, le dodo ...

Là ou je veux en venir c'est qu'en détoriant la nature, ne risque-t-on pas de nous détruire par nous-même?

AUx personnes qui habitent la camagne, je donnerais un conseil, allez dehors, mettez-vous en plein les mirettes; tout ce que vous regardez est une création de l'homme. Depuis environ 10 000 ans l'homme agit sur son environnement, à tel point qu'il n'y a plus beaucoups de lieu en Europe qui peuvent être qualifiées de naturels; les sommets des plus hautes montagnes, à part cela tout le reste est un création humaine. Si la Nature aurait dut nous en tenir rigeur, cela fait 90 siècles que l'homme aurait disparu.

Imaginez l'homme dans plusieurs millénaires avec une énorme tête, un corps faiblard assis sur une chaise roulante

Là, tu regardes trop la télé, personne n'est capable de dire comment l'évolution nous transformera. Il se peut que nos descendants soient gras, pantouflards et avec une petite tête. J'oubliais un doigt hypertrophié pour la télécommande ou le téléphone portable.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite11a32152]

Eh bien... La nature fait apparaitre de nouveaux virus, soit. Cela dit, je pense que ces apparitions ne sont pas plus nombreuses ni plus virulentes "qu'avant"... Simplement que les facteurs de transmitions sont plus élevés voire "omnipotents". Ces facteurs de transmitions sont tout simplement les transports... Par exemple, on a déja vu des européens vivant près d'un aéroport faire des crises de paludisme tout simplement parce qu'un moustique "Anophele" (moustiques africains ne supportant pas un milieu tempéré) avait été passager clandestin... de même que la grippe, elle nous arrive chaque année directement d'Asie. C'est d'ailleur grace a ca qu'on peux créer le vaccin de la souche virale avant qu'elle n'arrive en europe. On peux aussi citer la densité humaine comme facteur de propagation: Le virus Ebola n'aurait pas fait autant de victimes si les différentes populations dans lesquelles sont apparues le virus n'étaient pas contigues. Quand aux toxines, prions et autres problèmes dans notre nourriture, c'est nous même, les humains qui créons les environnements adéquats à leur apparitions. En faisant des élevages intensifs (même probleme de proximité que plus haut), en recréant des cycles de vie (naturel= mineraux->plantes->herbivores->prédateurs->minéralisation des trois derniers par décomposeurs. Humain= herbivore->herbivore->etc en cycle fermé sans passer par une minéralisation complète) Et en soumettant notre nourriture a une forte pollution(-->Toxines)
Sinon, effectivement, l'etre humain a tendance a se fragiliser a ce type d'attaque par les mêmes causes, d'ailleurs, qui conduisent a l'allongement de nos vie: la médecine, l'hygienne, une meilleure nutrition...

Quand aux catastrophes naturelles, il y a plusieurs raisons pour lesquelles on en etend parler tout le temps. (Hum, belle allitération en "en", n'est-il pas) D'abord, tout simplement grace au dévelopement de nos médias. Puis par une trop forte concentration humaine sur notre petite planète: quelque soit l'endroit ou passe une calamité, il y aura toujours des hommes sur son passage. Enfin, par une transformation de notre environnement de telle sorte qu'elle devient "calamitable". On peut transformer ce mot par innondable pour les mauvaises gestions des lits des fleuves et des environs, par inflammable pour le remplacement des forêts de feuillus par des forêt de connifères (ils poussent vite, certe, mais sont beucoups plus inflammable et, en plus, appauvrissent le sol) etc...
On pourrait peut etre arrager ca par des controles de naissances, mais ce n'est ni moralement ni économiquement acceptable dans l'état actuel de la population mondiale. En gros, on n'est pas dans la merde...
Voila pour ce que j'en pense. En résumé, ce n'est pas de la nature qu'il faut se méfier mais de la nature de l'homme. Voila mon avis très optimiste qui me rend fier d'appartenir a mon espece, j'espère qu'il en sera de même pour vous...

[inviteb8002139]

Bonjour Swanted... Évidemment on te réfute sans même tenter de comprendre ton propos. Ceci dit pour alimenter la discussion et non l'emmener dans un cul de sac en évitant de te répondre voila ce que j'en pense. Je crois en effet que la nature (comme n'importe quel système) tend vers un équilibre. Équilibre que l'homme dérègle de façon égoĩste et donc, sans vision a long terme. La nature, donc ne vise pas l'homme en particulier mais doit combattre dans la mesure du possible les changements qu'il provoque.

Lorsque tu dis que les humains sont de plus en plus vulnérables... Je ne prends pas ton propos aux pieds de la lettres comme certain, mais je comprend (dis moi si je me trompe) que ce que tu veux dire en réalité, c'est que les bactéries développent des gènes de résistances aux antibiotiques, etc, ce qui les rends plus "virulent". Avec comme apogée le S.I.D.A qui continu a faire des ravages. Dans les pays du tier-monde qui avons-le, d'un point de vu évolutif n'ont pas les mêmes ressources que nous et donc pas la même éducation. Et même si nous trouvions un médicament, nous savons pertinaments que ces pays ne pourrait se procurer la médication. Donc moi aussi je vois la un phénomènes de régulations de l'espèce favorisant la survie du "plus fort". Mais la nature en sort-elle avantagée ?

De plus les humains, ayant inventé des moyens de transport intercontinentale, deviennent par le fait même, des vecteurs parfaits pour l'importation de nouveau virus contre lesquelle certaines régions du globe ne sont pas adapté. On pourrait dire que plus la population mondial augmente, plus les voyages augmentent, plus la distance entre individu diminue ce qui emmène des conditions idéales pour la transmission. Encore la, l'hygiene et l'éducation sont de bons moyens de combattre cette transmission. Et qui sont les pays pouvant se permettre de bonnes mesures d'hygiènes, etc. ?

Pour ce qui est des catastrophes naturelles, évidemment l'effet des média nous donne l'impression qu'il y en a plus. Mais il faut admettre que le réchauffement de la planète est directement lié a l'industrialisation des pays riches qui polluent la natures sans merci. Évidemment se réchauffement dérègle l'équilibre encore une fois ce qui peut provoquer des ouragans, etc.

Tout ca pour dire que d'un point de vue philosophique il faut avouer qu'on va vers un problème de surpopulation qui nous ammènera inévitablement vers un manque de ressource. La nature en elle même ne provoque pas la mort des humains, mais ce sont les humains qui par leur facon d'agir modifie les conditions qui deviennent plus hostiles pour sa propre survie.

[kinette]

Bonjour,

Bonjour Swanted... Évidemment on te réfute sans même tenter de comprendre ton propos.

Je pense que tu fais un faux procès aux intervenants précédents.
On peut très bien comprendre les idées de quelqu'un, d'où elle viennent et ne pas être d'accord avec.
Personnellement, en grande amoureuse de la nature, je comprends très bien qu'on puisse penser quelque chose comme ça. Penser que l'homme n'agit pas"moralement" envers le reste de la nature, et que finalement les choses qui lui tombent sur le museau ne seraient qu'une punition méritée.
Mais, là où s'arrête ce raisonnement, c'est que je sais très bien que le fonctionnement de la nature n'a rien de moral. Les jolies images d'"équilibre parfait de la nature", nature dans laquelle les populations animales s'arrêteraient de leur propre décision de grandir pour ne pas mettre en danger les autres espèces... images malheureusement si souvent véhiculées par les documentaires animalier... tout ça c'est du pipeau, j'en suis désolée, mais ça ne marche pas comme ça. Les extinctions d'espèces le montrent. Le fonctionnement des écosystèmes le montrent aussi...

Ceci dit pour alimenter la discussion et non l'emmener dans un cul de sac en évitant de te répondre voila ce que j'en pense. Je crois en effet que la nature (comme n'importe quel système) tend vers un équilibre. Équilibre que l'homme dérègle de façon égoĩste et donc, sans vision a long terme. La nature, donc ne vise pas l'homme en particulier mais doit combattre dans la mesure du possible les changements qu'il provoque.

La nature ne combat rien du tout, c'est une belle image anthropomorphique, mais il faut garder à l'esprit que la nature n'a pas de conscience...
Les mécanismes qui font qu'une trop forte augmentation de densité de population entraine souvent une meilleure propagation des maladies par exemple n'ont absolument aucun but. Ca marche comme ça, c'est tout...
Et si on regarde les sociétés de fourmis (dont la biomasse totale est bien supérieure à celle de l'espèce humaine), qui modèlent fortement leur environnement, la nature n'a apparemment rien fait contre...

Lorsque tu dis que les humains sont de plus en plus vulnérables... Je ne prends pas ton propos aux pieds de la lettres comme certain, mais je comprend (dis moi si je me trompe) que ce que tu veux dire en réalité, c'est que les bactéries développent des gènes de résistances aux antibiotiques, etc, ce qui les rends plus "virulent".

C'est un mécanisme d'évolution qui n'est pas du tout spécifique de l'espèce humaine.

Avec comme apogée le S.I.D.A qui continu a faire des ravages.

Le VIH est un virus et non une bactérie, et son impact sur les populations humaines est bien plus faible que celui de la grippe et du paludisme...

Dans les pays du tier-monde qui avons-le, d'un point de vu évolutif n'ont pas les mêmes ressources que nous et donc pas la même éducation. Et même si nous trouvions un médicament, nous savons pertinaments que ces pays ne pourrait se procurer la médication. Donc moi aussi je vois la un phénomènes de régulations de l'espèce favorisant la survie du "plus fort". Mais la nature en sort-elle avantagée ?

Ici on a affaire à une "sélection" qui se situe à un autre niveau que celui de l'évolution biologique classique. La différence entre les populations avantagées et les moins avantagées est culturelle et économique.
Ce ne sont pas vraiment des "phénomènes de régulation de l'espèce"... et manifestement ça n'arrange effectivement pas l'avenir de notre planète...

L'idée que les espècesse "régulent elles-même" est une idée fausse, qui provient je pense d'erreurs de vulgarisation. Il existe effectivement des mécanismes de régulation des espèces, liés aux maladies, à la compétition, etc... Mais ces mécanismes n'existent pas pour celà, ils ne sont pas le produit de l'évolution "pour le bien de l"espèce).
Le finalisme est une tendance naturelle du raisonnement humain: comme nous somme habitué à attribuer des intentions aux actes des autres, on essaie aussi de retrouver des buts aux choses qu'on observe.

K.

De plus les humains, ayant inventé des moyens de transport intercontinentale, deviennent par le fait même, des vecteurs parfaits pour l'importation de nouveau virus contre lesquelle certaines régions du globe ne sont pas adapté. On pourrait dire que plus la population mondial augmente, plus les voyages augmentent, plus la distance entre individu diminue ce qui emmène des conditions idéales pour la transmission. Encore la, l'hygiene et l'éducation sont de bons moyens de combattre cette transmission. Et qui sont les pays pouvant se permettre de bonnes mesures d'hygiènes, etc. ?

Pour ce qui est des catastrophes naturelles, évidemment l'effet des média nous donne l'impression qu'il y en a plus. Mais il faut admettre que le réchauffement de la planète est directement lié a l'industrialisation des pays riches qui polluent la natures sans merci. Évidemment se réchauffement dérègle l'équilibre encore une fois ce qui peut provoquer des ouragans, etc.

Tout ca pour dire que d'un point de vue philosophique il faut avouer qu'on va vers un problème de surpopulation qui nous ammènera inévitablement vers un manque de ressource. La nature en elle même ne provoque pas la mort des humains, mais ce sont les humains qui par leur facon d'agir modifie les conditions qui deviennent plus hostiles pour sa propre survie.

[kinette]

Suite...

Tout ca pour dire que d'un point de vue philosophique il faut avouer qu'on va vers un problème de surpopulation qui nous ammènera inévitablement vers un manque de ressource. La nature en elle même ne provoque pas la mort des humains, mais ce sont les humains qui par leur facon d'agir modifie les conditions qui deviennent plus hostiles pour sa propre survie.

On est totalement d'accord...

K.

[invitea22c0238]

Bonjour, tout a fait d'accord avec Kinette!

en Ecologie (en grec etude de la maison (de l'habitat)) et non pas le truc pseudo politique...
il existe un terme pour exprimer cela : la capacité limite du milieu.

une espece vit dans un milieu , un habitat et possède une tache ou fonction appellée niche écologique.

lorsque une espèce se "plait" dans son milieu, elle croit, se reproduit etc etc...
dans un milieu "infini" avec des ressources inépuisable elle pourrait croitre indifiniement.
mais en réalité elle subit différentes pressions de la part de ce milieu:
- la prédation
- la disponibilité de la ressource
-la taille du milieu
- les maladies
etc
etc

l'ensemble de ces facteurs influe donc sur la population de l'espece.
Arrive donc un moment où la population atteind une sorte de maximum et se stabilise autour de cette valeur (un peu plus , un peu moins en fonction des années). cette valeur est la capacité limite du milieu.

l'homme est un cas particulier
il n'a pas de prédateur direct
il a su produire sa propre nourriture
il a su guerir quelques maladies et prolongé son espérance de vie et son taux de natalité...

Ainsi il repousse toujours plus loin cette limite (y en a t il une pour lui ?).
ce qui le pousse a cotoyer de nouveau probleme (qu'une espece normale n'aurait pas ou peu) (quoique lorsque le milieu change et qu'elle n'arrive pas à s'adapter, elle disparait)

bref l'homme rencontre de nouvelle maladie (jusqu'ici difficilement accessible (ex: ebola dans la jungle) ou inféodé a d'autre espece (ex: SIDA chez le singe).
idem pour les catastrophe naturelle (elles ont augmenté car l'homme à gagner sur la mer, à défricher, s'est installée en zone inondable...)

Alors que dire ?
que la nature se venge sur l'homme? peu probable .

que l'homme a déréglée la nature (du fait de repousser les limites toujours plus loin) ? tres possible.

que la nature essaye de s'adapter à l'homme ? pourquoi pas.

que la nature fait comme avant et que l'homme trop nombreux et surtout ayant conquis presque tous les habitats et étant sorti de sa niche ecologique prend sur la figure certaine choses (de nouvelles pression du milieu) qu'il n'aurait pas eu avant? c'est en tout les cas mon propre avis.

A +

[Narduccio]

Bonjour Swanted... Évidemment on te réfute sans même tenter de comprendre ton propos.

A ton avis, comment doit-on prendre cette allusion.
Je comprend très bien le propos de Swanted. Au mieux, je prend le temps d'expliquer en quoi ce raisonnement est érroné et je donne des pistes pour mieux prendre en compte le problème. C'est ce que l'on fait plusieurs intervenants de ce forum.
Au pire, je le met avec les messages de même accabit colportés par diverses personnes et associations et qui polluent inutilement les pages des médias en propageant des erreurs et des contre-verité flagrantes

[invite19e21d13]

Salut à tous !

Je suis assez d'accord avec ce qui a été dit (lucifer, narduccio, ...) mais je vois déjà un problème dans la question "La nature se défend-t-elle contre l'Homme?" ... la nature qui se défend, qui se venge, etc ... c'est une conception très humaine et pas du tout naturelle (en tout cas en ce qui concerne la vengence).

Quand on parle de catastrophes naturelles, c'est pareil ... ce sont des catastrophes au point de vue humain mais au point de vue de la Terre se sont des évennements .... ben ... naturels !! De très grosses pluies, une éruption volcanique, un tremblement de terre etc ... il n'y a rien de vengeur la dedans.

Quand au réchauffement de la planète causé par l'Homme, il ne peut s'en prendre qu'à lui même. On va pas en vouloir à la Terre pour nos erreurs quand même

peamak

[invite601ac804]

Salut Lucifer,

Je crois en effet que la nature (comme n'importe quel système) tend vers un équilibre.

Petite précision qui à son importance. La nature ne tend vers aucun équilibre. Au contraire il s'agit bien plutôt d'un déséquilibre permanent. Et c'est ce déséquilibre engendré par de multiples perturbations qui est à la source de sa diversité. A la rigueur, localement et à certaines conditions de simplicité il est possible de faire référence à une forme d'équilibre dynamique.
Aucun système vivant n'est à l'équilibre ...sauf quand il est mort ! A vérifier avec les physiciens, mais il me semble que la mort est un bel exemple d'équilibre thermodynamique
Sinon je rejoints ce qu'a dit Kinette. Il n'y a et n'aura jamais aucune intentionnalité dans la Nature. Elle se fiche bien de nos états d'âme. Elle est comme elle est, un point c'est tout.

Donc moi aussi je vois la un phénomènes de régulations de l'espèce favorisant la survie du "plus fort".

Ca aussi c'est une légende. Ce ne sont pas les "plus forts" qui sont automatiquement avantagés. Il existe une foultitudes de caractères qui peuvent être sélectionnés ou au contraire qui sont "ignorés". Les processus évolutifs sont très complexes et probablement très variables dans le temps. Dans une situation donnée il est par exemple concevable que ce soit le plus discret qui soit favorisé, ou celui qui le comportement le moins exploratoire,.... D'être grand, fort, beau et malin est peut être souvent un avantage, mais c'est loin d'être la règle.
A+
Bufo v

[Narduccio]

Ce n'est pas le plus fort qui survit, mais le plus apte. La différence dans bien des cas peut sembler minime, or elle est essentielle. Les petits mammifères survécurent aux gigantesques dinosaures; pourtant quelque fut la cause de leur disparition, cette catastrophe fut mondiale.

[inviteb8002139]

Bonjour Bufo,

La nature tend vers un équilibre puisque tout système tend vers un équilibre c'est de la physique de base. Et il est important de noter que je n'ai pas dit EST a l'équilibre, mais TEND vers l'équilibre. La régulation même de ton organisme est sous l'effet d'équilibre. Allons a la base, si ton taux de sucre est trop eleve dans ton sang, tu sécrèteras de l'insuline, trop bas, du glucagon, tout ca pour rammener le taux a un taux "normal"... Donc ne jouons pas sur les mots, tendre vers l'équilibre et être toujours en déséquilibre puisque l'équilibre n'est jamais atteint reviens pas mal au même.

[inviteb8002139]

Bonjour Kinette

Tu vois bien que dans ma conclusion je ne dit jamais que la nature a une conscience ne fait pas comme si je le disais.

Lorsque je dis combattre évidemment je suis dans un élan d'anthropologisme. Comme si on prend deux ballons connectés ensemble et qu'on insère plus de molécules gazeuses dans l'un d'eux. Le système "combattra" le déséquilibre en rétablissant un taux de molécule égale dans chaque ballon. Je sais bien que le ballon n'enverra pas des chars d'assauts faire des molécules de gaz prisonnier de guerre et les rammener par train dans son ballon pour rétablir l'équilibre. Mais n'importe quelle système est réfractaire aux changements. Et on parle bien de la nature, sur terre, terre qui est un système... non ?

[JPL]

La physique et la thermodynamique classiques étudient généralement des systèmes fermés, qui n'échangent que de l'énergie avec l'environnement. Ces systèmes tendent vers un état d'équilibre qui est celui où l'enthalpie libre du système est minimum. C'est aussi l'état le plus probable quand on laisse évoluer le système spontanément (une casserole d'eau abandonnée refroidit). Le système cesse d'évoluer lorsqu'il a atteint son état d'équilibre.
Le systèmes vivants sont des systèmes ouverts, dont la thermodynamique est plus complexe. Ils échangent de l'énergie et de la matière avec l'environnement. Ces système sont en constante évolution. Mais ils peuvent présenter des phases où ils fonctionnement en gardant toutes leurs caractéristiques constantes. Ce n'est en aucun cas un équilibre thermodynamique, mais un état où les entrants compensent les extrants. C'est ce que la langue française appelle malencontreusement un équilibre dynamique, tandis que l'anglais parle de steady state. Loin d'être des états où le système cesse d'évoluer, ce sont des états où le système consomme de l'énergie et de la matière pour garder un état en apparence constant. De plus ces états sont limités dans le temps puisque les êtres vivant évoluent entre la naissance et la mort ; il en est de même des écosystèmes.
Tant qu'on n'a pas compris cette distinction entre les 2 types de système on ne peut dire que des erreurs sur la notion d'équilibre.

[inviteb8002139]

Bien dit !

[invitea4a042cf]

La nature tend vers un équilibre puisque tout système tend vers un équilibre c'est de la physique de base.

Le vrai principe, c'est tout système isolé tend vers un équilibre.
Si tu retires isolé, c'est totalement faux.

[kinette]

Bonjour,
La dynamique de pas mal de systèmes biologiques est loin d'aller vers UN équilibre, mais se déplace constamment d'un état à un autre... on peut aboutir à des phénomènes cycliques, ou des phénomènes assez chaotiques mais sans tendance à aller vers quelque chose de déterminé.

Je pense que la grande différence entre un mécanisme physiologique et un écosystème est qu'en physio, il existe des systèmes de contrôle, qui "mesurent" les conditions physiologiques et contrôlent des "appareils" qui les ramènent vers une valeur "normale" lorsqu'elles s'en écartent (à noter que ces systèmes de régulation ont été sélectionnés par l'évolution).

K.

[Narduccio]

Voici une définition du vivant tirée du livre: "idées reçues en biologie"

Toute structure vivante est un système thermodynamique ouvert en état stationnaire de non équilibre.

Après toute une démonstration que je ne recopierais pas ici, la conclusion est si le système est en équilibre, c'est qu'il est mort.
Par voie de conséquence, je préfèrerais rester le plus longtemps possible en état de non équilibre.
Si la nature se met en état d'équilibre parfait, la sélection naturelle n'aurait plus prise. La nature arrêterait toute évolution, et le premier "désagrèment" rencontré se traduirait par la fin de toute vie.

[invite601ac804]

Voici une définition du vivant tirée du livre: "idées reçues en biologie"
Après toute une démonstration que je ne recopierais pas ici, la conclusion est si le système est en équilibre, c'est qu'il est mort.
Par voie de conséquence, je préfèrerais rester le plus longtemps possible en état de non équilibre.

Merci Narduccio, c'est bien à cela que je songeais. Je viens aussi de retrouver un truc là dessus, si j'ai un peu de temps ce soir je le développerai.

Posté par JPL. ...C'est ce que la langue française appelle malencontreusement un équilibre dynamique, tandis que l'anglais parle de steady state...

Merci pour les détails dans ton post. Je ne voulais pas trop entrer dans ce débat (complexe) ici, mais de toute manière, même les notions "d'équilibres dynamiques" sont obsolètes en écologie. C'est pour cela que j'avais indiqué des "conditions de simplicité", comme des systèmes clos ou demi-clos. Ca relève d'ailleurs plus de l'expérimental que de la réalité... A grande échelle ou à forte hétérogénéité, on peut oublier.
Comment pourrait-on traduire en français alors : "près de l'équilibre" ?
ou "vers l'équilibre" ?
Bufo v

[JPL]

Je ne voulais pas trop entrer dans ce débat (complexe) ici, mais de toute manière, même les notions "d'équilibres dynamiques" sont obsolètes en écologie.

Oui, je m'étais borné dans ma réponse à montrer que les gens mettent des choses différentes et éventuellement fausses sur le mot équilibre. Mais je n'abordais pas le débat de savoir si la nature tendait vers un équilibre ou non.
Je pense que la remarque suivante de kinette est le point clé du débat :

Je pense que la grande différence entre un mécanisme physiologique et un écosystème est qu'en physio, il existe des systèmes de contrôle, qui "mesurent" les conditions physiologiques et contrôlent des "appareils" qui les ramènent vers une valeur "normale" lorsqu'elles s'en écartent (à noter que ces systèmes de régulation ont été sélectionnés par l'évolution).

Cette idée que la biosphère tendrait vers un état, disons stable (pour ne pas dire équilibre) et auto-régulé, est peut-être un reliquat de la "théorie" News Age de Gaïa, que certains prétendent encore présenter comme une théorie scientifique.
On a plutôt intérêt aujourd'hui à faire ressortir la fragilité de notre écosystème terrestre.

[invite601ac804]

Bonjour,

Cette idée que la biosphère tendrait vers un état, disons stable (pour ne pas dire équilibre) et auto-régulé, est peut-être un reliquat de la "théorie" News Age de Gaïa, que certains prétendent encore présenter comme une théorie scientifique.

Il est certain que la théorie gaïa influence grandement la perception de beaucoup de gens. Mais à la base ce concept vient quand même pour l'essentiel de scientifiques anglo-saxons comme Hutchinson et surtout R. MacArthur (d'après un article de J.Blondel sur l'émergence de l'écologie scientifique). Un passage obligé pour évoluer au plan de la connaissance ? Avant c'était pire...

On a plutôt intérêt aujourd'hui à faire ressortir la fragilité de notre écosystème terrestre

Si tout le monde pouvait en être conscient...
Bv

[invite85dfba75]

, la conclusion est si le système est en équilibre, c'est qu'il est mort.

Là il faudrat m'expliquer ...

[invite71ee911d]

Equilibre ou non, cela dépend ce qu'on met derrière ce terme.
La cybernétique a étudié l'autonomie du vivant. Il en ressort que le maintien du vivant passe par des causalités circulaires, une information circulaire et non pas linéaires. Les systèmes se modifient d'eux même, passent par des crises, la désorganisation. La désorganisation crée de l'organisation et l'organisation se désorganise. En fait, le terme équilibre porte à confusion, je préfère le terme de "systèmes autorégulés". Ces systèmes autorégulés peuvent stabiliser (dynamiquement bien sûr) des variables (ph sanguin, température...etc). Ce n'est bien sûr pas le même équilibre qu'une pierre sur le sol qui est un équilibre "mort".

Pour reprendre le terme d'équilibre, la nature n'est pas simplement en équilibre, elle contient tout autant ce qu'on appelle des boucles négatives (le moins appelle le plus et le plus appelle le moins. cela permet les régulations) et les boucles positives (le plus appelle le plus. Générateur de crises et de destructions)

Les recherches qui me permettent d'argumenter sont regroupées sous le terme de "sciences de la complexité" qui regroupent la cybernétique, la systémique...etc. Elles sont issues ou ont été inspirées de la thermodynamique, de la théorie du chaos, de la mécanique quantique...etc. Ces recherches permettent d'avoir une vision plus réalistes des systèmes complexes (écosystème, société, corps humain). Et cela permet de sortir de pas mal de dichotomies réductrices (la nature est en équilibre, l'homme crée le déséquilibre...etc). Pour les curieux, j'ai écrit une approche de ces sciences dans ce site :
http://www.epikurieu.com/complexite/

[Narduccio]

Là il faudrat m'expliquer ...

Le système n'est pas en équilibre puisqu'à tout moment un flux ininterrompu de matière et d'énergie nous traverse. Que s'arrête l'entrée de d'oxygène ou celle des aliments et c'est la mort assurée à plus ou moins long terme.

[JPL]

Equilibre ou non, cela dépend ce qu'on met derrière ce terme.

L'expression "système à l'équilibre" ou "tendant ves l'équilibre" a un sens très précis en thermodynamique et on ne peut pas mettre ce qu'on veut derrière ce mot.
En simplifiant grossièrement (et je m'en excuse auprès de ceux qui ont étudié la thermodynamique et j'ai un peu honte), tendre vers l'équilibre, pour un système fermé, c'est tendre vers l'état de plus faible énergie et de plus grand enthalpie (de plus grand désordre). Un système à l'équilibre n'évolue plus pour cette raison.
Un mur de pierres n'est pas un système à l'équilibre. Laissez-le évoluer avec le temps et vous finirez par obtenir un tas de pierres (plus faible énergie potentielle parce que les pierres seront tombées, plus grand désordre). Et ce tas de pierre n'évoluera plus beaucoup. Une autre manière de dire les choses, c'est que l'état "mur" du systéme formé par les pierres est moins probable que l'état "tas".

[invite5d4a1850]

Pour répondre à Swanted sur la fréquence de la question "l'homme prépare t il sa disparition". Je le rassure pour moi cette question est quasi quotidienne meme si elle nene fait pas partie de mes centres d'occupation. En revanche le matin en me rasant, c'est souvent !

Mais j'ai l'impression que la selection naturelle nous évitera d'arriver à une extinction de l'espèce humaine. Je m'interreoge sur la réalité de la sur population (cf Kristinette). Depuis Maltus c'est une angoisse de l'être humain, mais qui eu pu penser que nous survivrions aussi bien à 6 milliards d'ames. La rareté des ressources en revanche est une réalité, à celà deux issues.

1) Trouver des moyens de répartir les ressources (d'autres types de ressources, moins de besoins...)

2) ou constater une sur population et alors là le darwinisme jouera à plein. Pour cette voie là,, je m'inquiéte car la régulation peut survenir de plein de manière mais je n'en imagine pas une qui me rejouisse.

En tous cas jamais je n'imagine que la nature puisse se venger, ni que l'homme puisse s'auto detruire. Les dynosaures n'ont pas disparu de s'être auto detruits c'est un événement exterieur qui est venu les detruire.

Pour l'homme l'événement exterieur pourrait être un accident technologique mais peu probablement une volonté d'autodestruction.

Mon sentiment c'est que l'homme s'adaptera mais que la population continuera à augmenter sensiblement de plusieurs milliards d'individus. La stabilisation est encore assez loin. En revanche, la technologie devra évoluer pour apporter des ressouces en particulier energétiques suffisantes à notre développement car il semble que l'homme ne puisses pas faire marche arrière dans son développement.

Les autres groupes humains font disparaitre ceux qui ne se développent pas.

[invite601ac804]

Bonsoir,

Concernant les organismes et non des écosystèmes et au sujet de la discussion sur les équilibres j'ai retrouvé une approche simplifiée (cité par Reicholf) de ce qu'entend Prigogine par les "structures dissipatives" éloignées de l'équilibre. Tout organisme augmente l'entropie par sont activité vitale. Les organismes établissent durant toute leur existance un équilibre interne (homéostase) en exploitant ou en produisant des déséquilibres extérieurs. Lorsque leur état interne se confond avec l'état extérieur, ils sont morts.

La cybernétique a étudié l'autonomie du vivant. Il en ressort que le maintien du vivant passe par des causalités circulaires, une information circulaire et non pas linéaires.

Je ne saisis pas bien ce qu'est une causalité circulaire ? Jamais entendu parler de ça. Serait-ce en rapport avec les modèlisations informatiques citées ?
A+
Bufo v

[invite71ee911d]

Je vais t'expliquer le concept de causalité circulaire. (je ne sais pas de quelles modélisations informatiques tu parles, mais je ne pense pas qu'il y ait un rapport)

Une causalité linéaire est du type : A agit sur B qui agit sur C...etc.
Une causalité circulaire est du type : A agit sur B qui agit (retroagit) sur A.
Ce sont les causalités circulaires qui permettent entre autres certaines régulations, les cercles vicieux et les cercles vertueux.
Exemples :
- Le thermostat qui sert à stabiliser une température :
soit T la température à stabiliser, A est le thermostat, B est la pièce.
A chauffe => la température de B augmente et depasse T => A ne chauffe plus
=> B refroidit en dessous de T => A chauffe...etc.
- La surpopulation : plus il y a de gens => plus il y a de naissances => plus il y a de gens...etc.

Le thermostat est un exemple de boucle négative (autorégulatrice) et la surpopulation un exemple de boucle positive (génératrice de cercles vicieux ou de cercles vertueux).

Ces boucles s'observent à tous les niveaux dans la nature générant ainsi des crises, des changements, ou des régulations.