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[article] DN Page (2000)



  1. #1
    invite73192618

    [article] DN Page (2000)


    ------

    Bonjour

    NB: tout ce qui est dit en dessous ne reflète que ma compréhension personnelle, c'est-à-dire pas grand chose. Je conseille donc vivement de lire la référence originale plutôt que simplement mon texte.

    La mécanique quantique a reçu une variété d'interprétation. Parmi celles-ci, on peut distinguer deux grandes familles: celles qui stipulent que la mesure est une illusion subjective (en particulier la (les) Many World Interpretation(s) -MWI), et celles qui stipulent qu'elle est une réalité.

    Dans un papier de Page, Can Quantum Cosmology Give Observational Consequences of Many-Worlds Quantum Theory?, un raisonnement en faveur des MWI est présenté, qui resselble à ci-dessous.

    Imaginons un univers jouet dont la fonction d'onde puisse évoluer vers deux possibilités seulement:
    1- la première, très peu probable, contient un observateur
    2- la deuxième, très probable, n'en contient aucun.

    Si la mécanique quantique contient effectivement un mécanisme non linéaire de mesure, alors il est très probable que cet univers jouet ne contiendra pas d'observateur. Si en revanche la MQ ne contient pas vraiment de mesure (comme le propose la MWI), alors il y aura effectivement un observateur.

    Pris à l'envers, cela signifie que toute observation, dans un univers qui évolue de façon improbable vers un observateur, est un argument pour la MWI!

    Page, mettant en exergue le phénomène d'expansion, suggère que la présence d'observateur dans un univers en expansion est une probabilité inférieure à 10-1000000000000... donc que la MWI est au moins 101000000000000 plus probable que les autres interprétations.

    Je n'ai pas très bien compris ce dernier calcul, mais de toute façon il me parait moins utile que l'étape précédente, qu'on pourrait reformuler comme suit:

    Sans la MWI, l'argument anthropique est miraculeux. Avec elle, l'argument anthropique est trivial. Donc, tout évidence que l'univers est précisément ajusté pour la présence d'observateur est en fait un argument pour la MWI.

    Des critiques à cet argument?

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    BBFaïta

    Re : [article] DN Page (2000)

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Donc, tout évidence que l'univers est précisément ajusté pour la présence d'observateur est en fait un argument pour la MWI.
    Bonjour,

    Je n'ai pas lu l'article, n'ayant pas le niveau nécessaire en AQ (anglais quantique ).

    Cependant ta dernière phrase me trouble : si l'univers était précisément ajusté pour la présence d'observateurs, alors non seulement les conditions initiales, mais également les lois d'évolution seraient précisément ajustées, il n'y aurait donc pas de place pour l'indéterminisme (sinon comment être sûr d'obtenir des observateurs ?).
    Donc la MQ, intrinsèquement indéterministe, ne serait pas une théorie valable pour modéliser l'univers. Et si la MQ tombe à l'eau, la MWI aussi. Non ?

    Gilles
    Dernière modification par BBFaïta ; 19/09/2007 à 15h49.

  4. #3
    invite73192618

    Re : [article] DN Page (2000)

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    Je n'ai pas lu l'article, n'ayant pas le niveau nécessaire en AQ (anglais quantique ).
    Dommage, pour une fois c'est vraiment simple à lire

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    si l'univers était précisément ajusté pour la présence d'observateurs, alors (...) il n'y aurait donc pas de place pour l'indéterminisme (sinon comment être sûr d'obtenir des observateurs ?).
    Donc la MQ, intrinsèquement indéterministe, ne serait pas une théorie valable pour modéliser l'univers. Et si la MQ tombe à l'eau, la MWI aussi. Non ?
    Presque! Tu es directement au cœur du raisonnement, qu'on pourrait reformuler presque comme tu le fais: si l'univers est précisément ajusté, alors toute interprétation indéterministe de la MQ tombe à l'eau.

    Mais ça ne veut pas dire que la MQ au complet tombe à l'eau, car il existe des interprétations complètement déterministes de la MQ: les variantes de la famille MWI en particulier, qui stipulent que l'indéterminisme est apparent (lié à notre point de vue limité d'observateur). A vrai dire, je pense que ce sont les seules interprétations courantes (connues?) à être complètement déterministes... donc ce sont les seules qui survivraient si ce raisonnement était valide.




    ...ce dont je doute en fait
    Dernière modification par Jiav ; 20/09/2007 à 02h39.

  5. #4
    BBFaïta

    Re : [article] DN Page (2000)

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Presque! Tu es directement au cœur du raisonnement, qu'on pourrait reformuler presque comme tu le fais: si l'univers est précisément ajusté, alors toute interprétation indéterministe de la MQ tombe à l'eau.

    Mais ça ne veut pas dire que la MQ au complet tombe à l'eau, car il existe des interprétations complètement déterministes de la MQ: les variantes de la famille MWI en particulier, qui stipulent que l'indéterminisme est apparent (lié à notre point de vue limité d'observateur). A vrai dire, je pense que ce sont les seules interprétations courantes (connues?) à être complètement déterministes... donc ce sont les seules qui survivraient si ce raisonnement était valide.
    Mais bien sûr, où avais-je la tête !
    Il y a eu sur Futura quelques discussions de haut vol sur les interprétations déterministes de la MQ, suite auxquelles j'avais posé des questions par MP à Chaverondier. Pour lui ces interprétations déterministes sont (je le cite) :
    "
    - La théorie des mondes multiples d'Everett, c'est la seule qui permette à la fois de respecter le déterminisme, l'unitarité des évolutions et la localité (dans sa version relativiste), mais en contrepartie, il n'y a plus une seule réalité : celle que nous observons (il y en a des tas que nous ne pouvons pas observer).
    - L'interprétation Bohmienne, elle respecte le point de vue réaliste, mais elle le fait en sacrifiant la localité.
    - la Transactional Interpretation of Quantum Mechanics (de John Cramer, reprenant et développant la théorie dite de l'absorbeur de Wheeler et Feynman). La TIQM conserve, réalisme, déterminisme et localité, mais sacrifie la causalité. Les interactions de type émission absorption y résultent d'interférences constructives entres ondes avancées (se propageant à rebrousse-temps) et ondes retardées (se propageant dans un sens temporel plus normal). Je trouve douteux le point de vue de John Cramer car, pour sauver la théorie de l'absorbeur, il a recours, me semble-t-il à un argument "à géométrie variable" de réflexion des ondes avancées sur la singularité big-bang "quand on en a besoin".
    "

    Je n'ai pas du tout le niveau nécessaire pour juger ces interprétations. Par contre, ce qui m'a toujours choqué dans la MQ, c'est qu'on considère que les particules étudiées sont isolées. Or à mon avis, au niveau microscopique, tout est relié.
    Donc la MQ, pourquoi pas, mais avec des variables cachées qui seraient les relations entre particules.

    C'est pour cela que la théorie de PopolAuQuébec (que je salue au passage) m'intéresse beaucoup, même si elle n'en est pour l'instant qu'à un stade d'ébauche.
    Je le répète, je n'ai pas le niveau scientifique nécessaire pour juger, mais pour moi cette approche (déterministe et non-locale) à l'immense avantage d'être basée sur les relations entre les parties plutôt que sur les parties elles-mêmes.

    Sinon, concernant la théorie d'Everett et autres MWI, comme toi je ne penche pas pour ces solutions, mais uniquement pour des raisons "esthétiques" : ca fait vraiment foutoir tous ces mondes qui se créent à chaque alternative


    Gilles

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    PopolAuQuébec

    Re : [article] DN Page (2000)

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    C'est pour cela que la théorie de PopolAuQuébec (que je salue au passage) m'intéresse beaucoup, même si elle n'en est pour l'instant qu'à un stade d'ébauche.
    Bonjour Gilles,

    Effectivement ma théorie n'en est qu'à un stade d'ébauche, et dans la mesure où cette théorie repose principalement sur l'introduction d'un nouveau type de système physique, le métron (je déteste avoir à introduire un nouveau mot, comprenant très bien l'image que cela peut projeter), il est inévitable que la théorie n'en soit qu'à un stade d'ébauche. Pour s'en convaincre, il suffit d'examiner l'histoire du concept d'atome (et encore ici je déteste avoir à faire ce genre de parallèle, pour des raisons évidentes). Entre le moment où le concept d'atome a été proposé et le moment où l'existence de l'atome a été démontrée expérimentalement, il s'est passé plus ou moins deux millénaires. Et à partir du moment où l'existence de l'atome a été démontrée expérimentalement et le moment où l'on a disposé d'une théorie raisonnablement complète de l'atome, il s'est passé plusieurs décades et surtout cela a nécessité un très grand nombre de physiciens dont plusieurs étaient de premier plan. Tout ceci pour dire que, admettant que ces objets (les métrons) existent, l'on ne peut s'attendre à ce que Ti-Gus ClinClin (c'est-à-dire moi-même en l'occurence ) qui travaille tout seul dans son coin puisse mettre au point, même si on lui donnait cinq cent ans, une théorie complète et parfaitement satisfaisante concernant ces objets.

    Par contre, au niveau conceptuel, l'existence de tels objets avec les propriétés générales qui leurs sont attribuées dans les postulats de base de la théorie, résoud d'une façon qui me semble particulièrement simple et naturelle (ceci est subjectif bien sûr) la question de l'indéterminisme quantique. Et considérant l'ensemble des théories actuelles comme un compte-rendu exact des résultats expérimentaux, il y a là tout ce qu'il faut pour bâtir un premier modèle, certes grossier, de ces objets. Ce premier modèle est partiel et spéculatif bien sûr, mais il mène à des conséquences assez surprenantes (en ce sens qu'elles semblent vérifiées) et surtout il prévoit certaines expériences tout à fait réalisables et relativement peu coûteuses qui pourraient trancher sur la validité de ce premier modèle.

    Malheureusement, l'idée ne semble pas intéresser les autres physiciens de formation, du moins pour l'instant. Quoiqu'il en soit, il y a une chose en laquelle je crois, c'est qu'une idée, lorsqu'elle a vraiment "quelque chose dans le ventre", finit toujours par faire son chemin, d'une façon ou d'une autre. À mon sens c'est inévitable. Alors je ne m'en fais pas trop pour l'avancement de l'idée dans le cas où effectivement elle aurait quelque chose dans le ventre.

    Désolé Jiav, ce post était quelque peu hors-sujet, je n'insisterai pas davantage

  8. #6
    invite986312212
    Invité

    Re : [article] DN Page (2000)

    mouais, quand les physiciens se mêlent de probabilités, c'est souvent catastrophique. Voir les élucubrations de Richard Gott par exemple!!!
    de toutes façons, gloser sur la probabilité d'un événement déjà observé (ici la présence d'un observateur) n'a pas grand sens à mon humble avis.

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