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La nature se défend-t-elle contre l'Homme ?



  1. #31
    glevesque

    Re : La nature se déffend-t-elle contre l'Homme?


    ------

    Bonjour Messieurs

    Bon j'espère que la question de la terminologie exacte du mot équilibre est terminer, ce n'est pas tout le monde qui est physiciens ou biologiste ou autre. Ce mot exprime une idée conceptuelle de la par des intervenants qui va au-dela de sa définition exacte pour chacun des corps de métier, alors essailler de mieu comprendre le poste des intervention au lieu de vous astiner sur une simple question de terminologie.

    En gros le mot équilibre veut tout simplement schématiser ici l'inter-relation dynamique qui existe entre les différents systèmes qui compose un milieu queconque ou vut dans sa globalité et qui dit que chaques systéme sont tout simplement impliqué dans des situations de coévolution dynamique et changentes avec le temps. Il s'agit bien du langage populaire ici, alors soyer un peut plus compréhensif.

    D'autre par, quelques'uns semble n'égliger la véritable par de responsabilité humaines à cette égard, ici messieurs permetter moi de vous rappeler que pour les époques récentes nous avons belle et bien une bonne part de responsabilité sur le schéma structurelle et évolutif des différents écosystème de notre planète, qui tend d'ailleur vers des situations d'interdépendance structurelle et environnemental qui découle directement de situation d'équilibre dynamique et évolutif.

    Donc à la question je réponderais par un oui catégorique, mais je sais très bien que la nature na pas conscience d'elle-même. Mais parcontre nous nous avons bien conscience de ce que nous faisons subir à la nature (depuis quelque temps au moins) et ce qui se produit en réalité n'est que le fruit de notre propre manque de respect envers les différentes ressources de la terre par rapport à ses différents contexe coévolutif et structurelle. L'humanité fait face de nos jours à plusieurs grand défit qui l'amènera un beau jours vers des situations de coévolution et environemental très néfaste si elle ne si prépart pas dès maintenant. En fait d'ici une centaine d'années (oui je sais que je suis plus pessimiste que la moyenne) nous parlons de mesure incomtrolable causée par la démographie galoppante, et ceci dans le spectre d'un partage toujours plus inéquitable et injuste des ressources naturelle et des richesses de la terre (l'eau par exemple), nous aurons plus de deux milliards de nouveaux pauvres qui voudrons vivre indécament eux-aussi et dans la dignité. Alors que pensez-vous que cela riste de provoqué dans la situation géopolitique international instable et inéquitable, cela risque fort bien de nous conduire vers des conflits d'ordre millitaire ou civile intestine de toutes sorte, comme cela à débuté à notre époque d'ailleure.

    La déforestation mal gérer sur les flanc de montagne, est bien à l'origine de différentes catastrophe naturelle préparé par la main de l'homme, pluit torencielle dévalent à tout vitesse n'ayant plus rien pour les stoper. La Tailland et Haiti en sont d'ailleur de très belle exemple et toute récente. Au Québec nous avons déjà eu le déluge du Saguenay et de la crise du verglas et vous en Europe la période suffoquante de voilà deux ans. Les ressources naturelle de la terre sont actuellement détruite et consommer plus rapidement que leur propre capacité d'auto-regénération naturelle. La production en masse nous menace d'ailleur, et c'est cela qui favorise la contamination et la propagation du virus influenza de la grippe en extrème Orient et de nouvelle maladie attacher à l'expension homaine qui courtois et agresse de plus en plus des nouveaux biotope de la nature et que doit subir certaine de nos sociétés. Je ne parlerais pas des impactes environementale du par l'effect de serre car certains intervenant lon déjà fait.

    La diminution des ressources naturelle va conduire les nations à compititionné de manière plus féroce et plus agressive pour s'accaparer le peut qu'il restera. Regarder coté pétrole et dite moi ce que la Chine va faire d'ici quelque années, mais que les Américain décide de leurs réduire leurs ration quant les ressources en hydrocarbures diminuerons de manière plus drastique (voir à ce sujet la fin du pétrole pour 2037). Les politique de Bush ne sont t'elle pas pour préparer le terrain justement avec son olygarchie du monde pétrolier et de l'armement qui le support avec l'accord bien sur du FMI et de la banque mondial. Ne pas oublier que l'Amérique controle par son influence diplomatique et politique le pétrole du Caucase, du Vénusuella, du Koweit, de l'Irak, du Soudan (que pensée de la crise au Darfour, encore un échec de l'ONU) etc. il ne lui manque que l'Iran et l'ex Union Soviétique et de l'extrème Orient.

    La terre va poursuivre sa route comme la si bien dit Hubert Reeve dans ses dernier bouquins, dont mal de terre. Mais est-ce l'homme sera de la route et bien voilà ou est la véritable question.

    Bon j'espère n'avoir pas été trop pessimiste dans tout ca. Mais je fonde espoir sur la bonne volonté humaine dans le but quelle s'éveille avant qu'il soit trop tard tout simplement.

    A++

    -----
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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  3. #32
    quetzal

    Re : La nature se déffend-t-elle contre l'Homme?

    juste pour t'embetter glevesque, tu dit que la Nature n'a pas de conscience, et l'Homme la dedans, il n'a pas de conscience??? l'Homme derait-il un etre a-naturel.. surnaturel?? hors-la-nature... la nature a donc conscience d'elle même et ce par le biais de l'homme.. marrant non... reste que l'homme a beaucoup de mal a s'imaginer comme animal, alors se dire qu'en plus il est un etre, un element de la nature, et ce parmis d'autre.. je crois que ça vas prendre du temps... mais je suppose que tout iras bien mieux quand se petit saut sémantique auras été fait... la façon dont on agit dans le monde depent le plus souvant de la manière dont on pense celui-ci...

    la nature est donc conscience a travers un de ses souselement l'homme, reste acelui-ci de se comprendre comme un sous-element de cet element... c'est sans doute là que ce trouve la prise de conscience que tu attends cher glevesque...

    comme tu le dis le problème viens bien de sapiens-sapiens, qui a bien du mal a savoir qui il est, ce qu'il fait, et surtout ce qu'il doit faire... mais cela tiens sans doute du fait qu'il a du mal a se définir lui-même en face du monde... la position traditionelle, est que le "Je" humain dans sa notion subjective s'oppose au monde, car pour etre soi, chaque individu doit se différencier de ce qui n'est pas lui... or ce que l'homme doit apprendre, ou plutôt comprendre, est que son "je", est d'abord lié a son espèce, dans le sens ou celle-ci est grégaire, puis en élargissant encore sont point de vue, voir que ce qu'il est dans sa spécialisation cérébrale, le fait etre le seul endroit connu ou l'univers prend conscience de lui-même... (quoi!! en six milliard de point)... l'univers emerge a travers la conscience humaine et se contemple... reste a intégré ce point de vue, qui est me semble-t-il assez pertinant et assez descritpif... et l'on est assez loin de la dualité cartésienne, ou platonicienne, ou que sais-je encore...

    c'est cette forme de dualisme entre esprit et matière, ideal, et matérialisme, ente l'homme et la nature, qui est a revoir... il n'y a qu'une seule chose qui evolue, c'est l'univers en soi, et ce travers certainne de ces parties... tout provient en fait dans la pensée occidentale de sous couche de pensée, des présupposés(pensée appaent anodine et commune(le soleil se lève a l'est)) qu'il est nécéssaire de relativiser pour atteindre un point de vue plus réaliste(le soleil ne se couche jamais, c'est la terre qui tourne sur-elle même)...

    ainsi ne pas accorder a la nature, les proriétés propre a l'homme sont une absurdité, et ce que malgré les apparences...

    quand a moi, je dirais clairment que la nature a une forme de conscience(protoypique), au-dela même de toute les formes de conscience animale, et surtout de la conscience reflexive humaine..

    en fait le point le plus difficile a résoudre reste a savoir ce que veux dire conscience, c'est un mot fourre-tout, qui désigne plusieurs chose... bien résoudre se problème et le replacer dans l'historique de l'evolution, puisque l'on note une evolution de ses capacités a travers la complefication de la matière, et en particulier dans le vivant, jusqu'a l'homme, ou elle se fait reflexive...

    j'espère tout comme toi, que l'on gommeras tout un pan de notre culture vis a vis de la nature, culture propre au judéo-christianisme, qui a toujours placé l'homme en dehors de la nature... et même mieux a qui une certainne entité aurait donnée cette nature comme un héritage... alors, que nous ne faisons qu'heriter d'elle, a travers notre code génétique... mais il est clair qu'il n'est pas facile de repositioner tout ce que l'on a acquis ou semble acquis, tout ce qui nous semble normal sous un angle d'approche radicelement neuf, mais plus pertinant... il ne s'agit pas de jeter bébé avec l'eau du bain loin de là, il y a sans doute une partie non négligeable de notre culture a sauvegarder, l'humanisme, la morale, l'ethique, la loi... mais en ce qui concerne notre pensée de nous et de la nature, le pas doit-etre franchi, et l'Homme se doit pour lui-même, de marché dans les pas de la Nature du mieux qu'il pourras, plutôt que de tenter de s'y opposer, car toute opposition n'a finalement pas grand sens...

    la nature se vengera-t-elle, certainùent sapiens-sapiens est largement asez bete pour se tirer une balle dans le pied, en voulant jouer contre son camp...

  4. #33
    Bufo v

    Re : La nature se déffend-t-elle contre l'Homme?

    Salut,
    Citation Envoyé par Epikurieu
    (je ne sais pas de quelles modélisations informatiques tu parles, mais je ne pense pas qu'il y ait un rapport)
    Je voulais parler de ça. Je pensais qu'il s'agissait encore d'un truc issu de modélisations de la nature.
    La cybernétique a étudié l'autonomie du vivant.
    Sinon, merci pour tes explications. Mais je dirais que le fonctionnement des écosystème me semble largement plus complexe que les exemples que tu cites. Mais ce n'est peut être pas, localement au moins, contradictoire. Malheureusement je connais bien trop mal ces aspects pour développer plus en avant, mais ce qui à mon sens caractérise la nature (ou un écosystème) ce sont surtout les interactions complexes entre toutes ses composantes (internes et externes) soumises à des perturbations nombreuses et avec en toile de fond une bonne dose de d'aléatoire.
    L'état du système ne repasse donc jamais exactement par le point où il était à un stade précédent.
    A+

  5. #34
    Epikurieu

    Re : La nature se déffend-t-elle contre l'Homme?

    Sinon, merci pour tes explications. Mais je dirais que le fonctionnement des écosystème me semble largement plus complexe que les exemples que tu cites
    C'est vrai que mes exemples peuvent paraître réducteurs vis à vis de la complexité du réél. Mais n'oublie pas dans quel champ scientifique s'insèrent ces données (qui restent un aperçu infime et simplifié) : les sciences de la complexité. En fait, ce n'est pas une science mais des sciences qui ne sont pas homogènes entre elles. Elles ont en point commun d'avoir étudié la complexité du réél. Certains scientifiques comme Edgar Morin les ont utiliser afin de montrer que le reductionnisme scientifique (nier la complexité ou la réduire pour étudier des systèmes complexes) reste un outil mais n'est pas suffisant pour étudier la réalité. On a aussi besoin d'étudier la réalité dans ces nombreuses interrelations, ces interactions complexes et dynamiques.

    ce sont surtout les interactions complexes entre toutes ses composantes (internes et externes) soumises à des perturbations nombreuses et avec en toile de fond une bonne dose de d'aléatoire.
    Ceci est un discours typique dans les sciences de la complexité.
    Mon avis, c'est que ces sciences t'interesseraient beaucoup...

    j'ai retrouvé une approche simplifiée (cité par Reicholf) de ce qu'entend Prigogine par les "structures dissipatives" éloignées de l'équilibre
    Prigogine fait parti de ce mouvement scientifique nommé "sciences de la complexité". Tu trouveras un historique des sciences de la complexité à cette adresse :
    http://www.ifrance.com/college-herac...EM_reforme.htm
    Dans cet article, il parlent à un moment de Prigogine. Tu verras le lien qu'il y a entre les sciences de la complexité et prigogine
    Le contraire de l'égoïsme (du bien pour soi), c'est la cruauté (du mal pour les autres)

  6. #35
    nikaize

    Re : La nature se défend-t-elle contre l'Homme?

    Salut, j' ai pas lu tout en détail mais je crois qu' il faut dans la discussion différencier le monde occidentale et le monde des pays en voie de dévellopement.
    Les pays occidentaux dévellopés ont une population qui diminue et qui vieilli, ils se sont adapté à leur environnement et deviennent plus complexes, ils sont régulés de façon fine dans une fenêtre très petite, cela veut dire que les interactions entre les variables qui régissent le systéme ( capitaliste ou social ou quoi ) sont plus étroites et sont donc régulés, la catastrophe (évènement extrême est moins probable).
    Concrètement Les gouvernements produisent tout pleins de lois qui codifient le fonctionnement de la société, le complexifie et donc le rigidifie.
    En utilisant la théorie de darwin et un peu le catastrophisme on peut dire que la catastrophe même si elle est moins probable, si elle se produit dans nos sociétés serait d' un effet désastreux car il aurai un effet boule de neige.(crise de 1928) l' homme citadin est très complexe et donc mécaniquement sa capacité d' adaptation s' est réduite .pour exemple notre corps a un système immunitaire qui va en se fragilisant à cause de l'aseptisation(par exemple les clodos ont au moins sa de bien pour eux un système immunitaire plus efficace que le notre) comme on le voit avec les maladies nosocomiales quand la solution médical est inéfficace, ... sa devient vite désastreux.
    Pour finir faudrait peut être pas oublier que nous faisons parti de la nature.lol c' est elle qui nous a fait donc la nature se régule. soit on se régule nous même, soit on s'autodétruit c' est nôtre peaux que les écolos essaient de sauver,après les dinausaures il ne restait en gros que des lézard des rats et charognard, les modes de vies plus complexes ne purent pas s' adapter .
    le modèle occidentale tend à se généraliser donc la population à mon avis va freiner son augmentation se complexifier et décroitre,la population va vieillir , se scléroser, et serai moins dynamique. je crois que le monde occidentale actuel même si actuellement il est dominant va être détruit à cause d' un évènement catastrophique improbale (crack boursier, supervirus informatique, ), enfin bref ...

  7. #36
    mehoul

    Re : La nature se déffend-t-elle contre l'Homme?

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Le VIH est un virus et non une bactérie, et son impact sur les populations humaines est bien plus faible que celui de la grippe et du paludisme...
    seule la première partie de cette assertion est vraie: le VIH est un virus.

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  9. #37
    thierno

    Re : La nature se défend-t-elle contre l'Homme ?

    bonjour
    je crois pour bien discuté suer ce theme il faut avoir un bagage scientiphyque tres solide. sinon moi je poserais la question a savoir l'homme se defend t il contre la nature?
    presentement nous vivons des moments ou l'homme est tres menacé contre la nuature. ou se trouve l'origine de ces menances?

    y'a quelqu'un qui a parlé de la physique en parlant de l'equilibre mais est ce si y'a l'equilibre ne tendons nous par vers un declin car il ne peu a un aucun cas y'avoir d'equilibre entre l'Homme et la nature. si ont parle d'equilibre y'a forcement de forces ou se trouve donc l'origine des forces et leurs centre de gravité?

    peut etre on peu parlé de d'esordre or le desordre est parfois un facteur d'equilibre.

  10. #38
    yves25
    Modérateur

    Re : La nature se déffend-t-elle contre l'Homme?

    Citation Envoyé par Epikurieu Voir le message
    Je vais t'expliquer le concept de causalité circulaire. (je ne sais pas de quelles modélisations informatiques tu parles, mais je ne pense pas qu'il y ait un rapport)

    Une causalité linéaire est du type : A agit sur B qui agit sur C...etc.
    Une causalité circulaire est du type : A agit sur B qui agit (retroagit) sur A.
    Ce sont les causalités circulaires qui permettent entre autres certaines régulations, les cercles vicieux et les cercles vertueux.
    Exemples :
    - Le thermostat qui sert à stabiliser une température :
    soit T la température à stabiliser, A est le thermostat, B est la pièce.
    A chauffe => la température de B augmente et depasse T => A ne chauffe plus
    => B refroidit en dessous de T => A chauffe...etc.
    - La surpopulation : plus il y a de gens => plus il y a de naissances => plus il y a de gens...etc.

    Le thermostat est un exemple de boucle négative (autorégulatrice) et la surpopulation un exemple de boucle positive (génératrice de cercles vicieux ou de cercles vertueux).

    Ces boucles s'observent à tous les niveaux dans la nature générant ainsi des crises, des changements, ou des régulations.
    Bonjour

    On a un peu de peine à se comprendre, entre autres, parce qu'on n'emploie pas le même vocabulaire.
    Je trouve ce concept de causalité circulaire bien hermétique alors que celui de rétroaction est beaucoup plus clair à mes yeux.
    Mais d'abord, il faudrait être certain que nous parlons bien de la même chose. J'ai déjà eu des discussions de ce genre avec un de mes collègues écologiste numérique et nous avons fini par nous comprendre remarquablement bien , mais d'abord il faut s'assurer de ce que nos bases sont bien les mêmes.

    Pour les physiciens, la meilleure définition me semble celle de l'ampli opérationnel utilisée ici pour le système climatique



    Ici, une variation initiale (delta B) provoque une variation de la température qui, à son tour , induit une variation supplémentaitre de B et ainsi de suite.
    Les contre réactions positives amplifient la perturbation initiale.

    On est d'accord?

    Ensuite, il me semble que les principales propriétés attribuées à un système éclairent bien la situation présente:

    un système est composé d'éléments interdépendants (ex: la planète)
    il existe des propriétés d'ensemble résultant de toutes ces interactions
    le tout agit en retour sur chaque élément (ou sous système)

    (ref S. Frontier, Que Sais je?)

    Moralité: l'action de l'homme conduit à une rétroaction de l'ensemble du système (forte ou faible, positive ou négative, ce n'est pas la question)
    Dernière modification par yves25 ; 10/09/2007 à 12h13.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #39
    Mistick

    Re : La nature se déffend-t-elle contre l'Homme?

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Pour les vitamines, c'est simple; depuis toujours notre corps se débarrasse de celles en trop qui ne lui servent pas.
    Ce n'est pas vrai pour toutes les vitamines

  12. #40
    invite50625854

    Re : La nature se défend-t-elle contre l'Homme ?

    La nature ne nous attaque pas !!!
    Vous personnifiez ce terme, mais c'est quoi la nature ?

    Un ensemble d'organismes (des virus au éléphants) soumis à des contraintes environnementales qui cherche à prospérer au détriment des autres.
    ex : les vaches mangent de l'herbe, l'herbe est en danger, mon dieu !!!

    Chaque espèce exploite les failles d'une autre, ce n'est pas la nature qui à créer le S.I.D.A, mais c'est le virus qui à trouver là un bon moyen de propagation ect...

    C'est la compétition sur terre, et ceci depuis l'origine de la vie, pas étonnant qu'on est l'impression que la "nature" nous en veut. En fait, chaque espèce est menacée de disparaitre si elle fait un mauvais choix, c'est la règle du jeu de la vie.

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