Mais où sont les chercheurs francais?!

[John78]

je parle bien de financement au niveau étranger, je parle aussi de CDI. Par contre si on ne veut entendre parler que de postes de fonctionnaires on sera toujours limités, beaucoup trop.
Le principe à appliquer est pourtant simple: si un labo peut dénicher des contrats publics ou non (c'est pas la question) et qu'il peut , avec ça, payer des chercheurs correctement , eh bien il doit pouvoir le faire sans pb.
Si on accepte ça, on créera, de fait, un nombre très significatif d'emplois qui ne seront pas plus précaires que ceux du privé: il suffira d'être bon et de savoir se vendre mais c'est comme ça partout, y a pas de miracle. En réalité, on a beaucoup plus à gagner dans ce type de système qu'on a à perdre.

Je suis d'accords sur le principe, recruter a vie des gens apres 4 ou 5 ans d'expériences thèse comprise c'est pas forcément la meilleure façon de tirer vers le haut la productivité de la science francaise. J'ai toutefois 2 observations :

1) L'age de recrutement moyen augmente dans les EPST. En bio il deviens difficile de pouvoir espérer un recrutement CNRS ou INSERM avant 3 ans de postdoc (avant 30 ans). Ecris autrement les nouveaux recrutés au grade "juniors" ont généralement plus de science dans les jambes que par le passé. Aux USA, a 30 ans, ces jeunes chercheurs peuvent espérer avoir déjà leur propre équipe ou leur propre projet avec le système des "tenure track" (3 a 5 ans de contrat puis évaluation). En France avoir son équipe a 30ans ou mener d'une manière indépendante un projet c'est rare (peu importe le type de contrat). Ca change des choses sur l'attractivité des jobs.

2) Je ne suis pas certains que les postes CDI ou CDD seront en plus des postes statutaires type fonctionaire. Ce que j'ai lu ou entendu c'est plutôt : stabilité du nombre de chercheurs et substitution de postes de fonctionnaires par des postes de contractuel payé au projet. Je ne suis pas certains que les bons labos vont disposer a terme de plus de personnels, ni de plus de moyen. Peut etre, mais ca reste un jeu de redistribution, rien de plus...

Mais ça ne signifie pas non plus qu'on supprime toute possibilité d'emploi garanti: aux US, tu deviens senior quand tu as largement fait tes preuves, on pourrait faire la même chose, non?

C'est vrai sauf que si tu es jugé pas assez bon à 35 ans aux USA tu peux te reconvertir relativement aisément dans d'autres fonctions. En France, t'es déjà un fossile que personne ne veut plus embaucher parceque tu cumules tout les handicaps...

Quant à dire que la vie de chercheur est un long fleuve tranquille, c'est une légende. Je préfère te le dire tout de suite.

J'ai quand même l'impression que beaucoup de nos ainés chercheurs ont connu un age d'or qui commencait au recrutement a vie apres la thèse et que durant 35 ans de carrières personne ne leur demandait jamais des comptes.
Il est alors compréhensible que le discours de ces ainés : allez les ptit jeunes, galérez jusqu'a 40 ans avec une pression maximum et peut etre, je dis bien peut etre on vous donnera un poste ensuite, bin ca sucite des débats. Je te vise pas hein Yves, je parle d'un point de vue général...

A+
J
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[Jada]

C'est vrai sauf que si tu es jugé pas assez bon à 35 ans aux USA tu peux te reconvertir relativement aisément dans d'autres fonctions. En France, t'es déjà un fossile que personne ne veut plus embaucher parceque tu cumules tout les handicaps...

Et si tu ne trouves pas d'emploi stable en France, est-ce que tu peux te reconvertir aisément dans d'autres fonctions à l'étranger ? Autrement dit est-ce que les thésards français sont appréciés à l'étranger même en dehors de leur domaine ?
(je suis dans ma période "pessimiste" et vu tout ce que je lis, ça ne risque pas de s'arranger, alors je me réserve une porte de sortie au cas où)
JadA

[yves25]

Je suis d'accords sur le principe, recruter a vie des gens apres 4 ou 5 ans d'expériences thèse comprise c'est pas forcément la meilleure façon de tirer vers le haut la productivité de la science francaise. J'ai toutefois 2 observations :

1) L'age de recrutement moyen augmente dans les EPST. En bio il deviens difficile de pouvoir espérer un recrutement CNRS ou INSERM avant 3 ans de postdoc (avant 30 ans). Ecris autrement les nouveaux recrutés au grade "juniors" ont généralement plus de science dans les jambes que par le passé. Aux USA, a 30 ans, ces jeunes chercheurs peuvent espérer avoir déjà leur propre équipe ou leur propre projet avec le système des "tenure track" (3 a 5 ans de contrat puis évaluation). En France avoir son équipe a 30ans ou mener d'une manière indépendante un projet c'est rare (peu importe le type de contrat). Ca change des choses sur l'attractivité des jobs.

Ton argument est à la base des actions "blanches " de l'ANR, non? Avoir sa propre équipe à 30 ans est rare partout mais pas impossible même ab France et même très récemment. Je peux te citer des exemples (mais pas en bio, j'en conviens). Ce n'est pas cela qui cause vraiment pb, ce sont (encore et toujours) les "positions".

2) Je ne suis pas certains que les postes CDI ou CDD seront en plus des postes statutaires type fonctionaire. Ce que j'ai lu ou entendu c'est plutôt : stabilité du nombre de chercheurs et substitution de postes de fonctionnaires par des postes de contractuel payé au projet. Je ne suis pas certains que les bons labos vont disposer a terme de plus de personnels, ni de plus de moyen. Peut etre, mais ca reste un jeu de redistribution, rien de plus...

Non, pas forcément: la mise sur pied d'uns structure associée à un labo est d'une complexité épouvantable: il faut contourner totes les mesures que le ministère du Budget a instauré pour éviter de se retrouver avec l'obligation légale de créer des postes de fonctionnaires (cad l'empilement des CDD par exemple). En conséquence, même si on en a le financement à l'horizon de 5 à 10 ans (ce qui est énorme selon les critères du privé, je crois savoir), il n'est pas possible d'employer du personnel pour plusque 18 mois (3 ans éventuellemnt). J'ai vécu cette expérience et je connais donc bien. Quant aux emplois qui ont ainsi été créés, ils n'ont pas été soustrait au contingent de postes: le CNRS a ajouté qq postes de son côté, voilà tout.

J'ai quand même l'impression que beaucoup de nos ainés chercheurs ont connu un age d'or qui commencait au recrutement a vie apres la thèse et que durant 35 ans de carrières personne ne leur demandait jamais des comptes.
Il est alors compréhensible que le discours de ces ainés : allez les ptit jeunes, galérez jusqu'a 40 ans avec une pression maximum et peut etre, je dis bien peut etre on vous donnera un poste ensuite, bin ca sucite des débats. Je te vise pas hein Yves, je parle d'un point de vue général...

A+
J

hummm, je crois comprendre ce malaise mais ce n'est pas tout à fait juste quand même.

D'accord sur le fait que le recrutement se fait beaucoup trop attendre et beaucoup plus que "de mon temps" mais il me semble que c'est aussi général et que l'entrée tardive dans une vie active plus oui moins stabilisée (et plutôt moins que plus) se fait plus tard pour tout le monde si ce n'est les qq privilégiés habituels formés dans le moule

par contre, les chercheurs qui sont restés bien tranquilles une fois recrutés, c'est une image d'Epinal: les comptes, on n'arrête pas de t'en demander: au CNRS, tu es évalué tous les 4 ans assez complètement avec une évaluation de mi mandat (2 ans). Tu peux te contreficher des rapports mais alors pas la peine d'espérer grand chose , la pression est réelle même si le statut est très protecteur (trop à mon sens mais c'est une réaction de Directeur de Labo)

et pour bosser et faire de la recherche, il va falloir te battre contre des tas de moulins, et d'abord chercher du fric puis apprendre à le dépenser correctement suivant des critères qui n'ont rien à voir avec les objectifs recherche mais avec ceux des Agents Comptables , plus les réunions, les évaluations, les rapports, les propositions etc..

Mais mon propos du départ peut se résumer en ceci: les labos sont bridés dans leur développement par des contraintes administratives tout autant (et parfois plus) que par des questions de moyens financiers. Si on arrive à briser ces contraines (encore une fois imposées par le Budget), alors on met un peu d'huile dans un système qui en manque beaucoup. Ca ne réglera pas tout, ça fera un petit mieux. Restreindre les empois de la recherche à des statuts permanents de fonctionnaires et à cela seulement, c'est , à tous les coup, se mettre un handicap de plus au départ puisqu'on sait que la chasse aux postes de fonctionnaires est ouverte pour cause de déficit permanent. Ca ne sert à rien de dire "ça serait mieux si", voyons ce qu'on peut faire et faisons le.

[kinette]

D'accord sur le fait que le recrutement se fait beaucoup trop attendre et beaucoup plus que "de mon temps" mais il me semble que c'est aussi général et que l'entrée tardive dans une vie active plus oui moins stabilisée (et plutôt moins que plus) se fait plus tard pour tout le monde si ce n'est les qq privilégiés habituels formés dans le moule

Bonjour,
Mêmesi c'est une tendance générale, je pense qu'on trouvera assez facilement du monde pour attendre 30 ans pour avoir un CDI... mais j'ai l'impression que la "pression" et l'envie d'un peu de stabilité n'a point une augmentation linéaire avec l'âge. Repousser de quelques années l'embauche pour les métiers où on arrive à un âge pas trop avancé n'a certainement pas le même effet que repousser de la même durée l'embauche en CDI pour des boulots qui sont plus "tardifs".
Quand je vois déjà la situation de mon père, qui est médecin, pour la retraite... je me dis qu'on est assez débiles et inconscients de s'engager dans la recherche actuellement (cf. les années de thèse à peine comptées, les années d'ATER comptées en demi-poste, ainsi que les années de post-doc à l'étranger...). Donc, oui, il y aura certainement encore des passionnés prêts à oublier l'avenir pour se lancer dans de telles études, mais à mon avis le nombre risque de se réduire drastiquement.
Au labo il y a eu un étudiant en thèse très brillant, qui en plus s'éclate dans la recherche. Il a arrêté, au grand regret de mon chef, pour un boulot plus peinard dans une bibliothèque, qui lui permet de rester avec sa copine et avoir un emploi stable. Il continue à suivre le projet sur lequel il était, par passion, et va donc certainement continuer à collaborer à des articles. Mais il a eu de très bonnes raisons de ne pas continuer. Et je vois autour de moi plein d'étudiants brillants suivre le même chemin.
K.

[invite986312212]

il y a ici: http://www.lesechos.fr/info/france/300189884.htm
une étude intéressante (et discutable) sur la recherche biomédicale en France.

[invite94612525]

Bonjour,
Je finis 5 ans de post-doc au Rayaume-Uni avant de rentrer au en france au cnrs et pour ce que j'ai vu, je pense qu'il est quasiment aussi dure de trouver un poste de groupe leader en Angleterre qu'en France. La difference etant bien sur que les group leader sont fonctionaire en Fannce mais pas en angleterre (donc un peu moins de pression mais salaire plus faible). Le probleme du manque de postes de groupe leader par rapport au nombre de docteurs qui finissent leur(s) post-docs et aussi tres visible en Angleterre. Par contre, il est plus facile de faire de longs post-docs dans le meme labo en Angleterre, et ca peut s'averrer utile pour finir un projet. je pense donc aussi que c'est un aspect important: il faut laisser la possibilite au post-docs de rester plus de 2 ans (et meme plus de 3 ans) dans le meme labo si le projet le necessite et si les financements sont disponibles. Il faut aussi que la France se batte pour attirer plus de post-doc etrangers (surtout ceux qui peuvent avoir des bourses individuels europeennes) car la propotrtion de post-doc par groupe leadder (a partir de CR2 ou MCT en France) me semble nettement plus importante en angleterre. Et en general, un bon post-doc c'est un bon papier garanti. Mais bon, a force de repeter que la recherche francaise est en perdission, ca s'ebruite, meme a l'etranger....
Et bien sur il faut augmenter les salaires des chercheurs, fonctionnaires inclus, meme si le CNRS doit etre une des boites francaise qui a le moins de problemes de recrutement...
Noun

[inviteaba0914e]

Dire que les thésards font marcher la recherche est un raccourci un peu rapide. Pas faux, bien entendu mais très insuffisant.

Une thèse, c'est 3 ans en principe (et ça devrait pas être plus), sur ces trois ans, il y a entre un et deux ans d'apprentissage. A la fin de la thèse, le (la) doctorant(e) commence à être productive et éventuellement à avoir des idées par lui (elle) même. Il lui este encore à apprendre une grosse partie du boulot (montages de projets, demandes de subventions, évaluations: tout ça ça fait partie du boulot de chercheur).

Faut pas exagérer non plus, ya plein de thésards de première année qui ont des idées par eux mêmes et font des trucs inédits qu'ils ont pensés par eux mêmes, au moins au niveau scientifique, après ok pour tout ce qui est administratif (demande de financement, évaluation etc etc...) ptete pas.

Le thésard qui n'est capable que de faire des manips en suivant à la lettre les instructions de l'encadrant, c'est à mon avis quelqu'un qui est en thèse sans en avoir le niveau (c'est vrai que ça se voit de plus en plus à cause de la pénurie d'étudiant qui veulent faire une thèse).
C'est une thèse de technicien on nomme ça il me semble, de façon irronique

[bschaeffer]

Bonjour MILAS,

il faut comparer ce qui est comparable. Si tu consultes les chiffres de l'OCDE :
http://www.oecd.org/dataoecd/49/45/24236156.pdf
tu verras par exemple qu'il y a 200 000 chercheurs en France contre 1 300 000 aux USA ! Il y a plus de chercheurs au Etats-Unis que dans toute l'Europe. On peut donc rien que par un effet de nombre expliquer en partie ta sensation.
Apres le fait que tu entendes parler de moins en moins de scientifiques francais, c'est plus difficile a quantifier comme impression. C'est sure que si l'on compare 2007 avec 1907, la place de la France a baisse. Pour le reste ca depend fortement des domaines auquels tu t'interesses (recherche fondamentale, appliquee, inovation, sciences de la matiere, naturelles, humaines ?), des revues scientifiques,... Peux tu expliciter ?

Sont-ce des cherceurs universitaires ou industriels, ou les deux?

[invitee43bd3c5]

je repond juste rapidement que les chercheur francais sont bons voir tres bons mais il faut savoir qu'il sont pour la plupart partis dans la silicon valley ou equivalent sachez qu'un ami chercheur m'a dit que l'on parlait autant francais allemand ou japonnais que anglais dans la silicon valley

[Gwyddon]

je repond juste rapidement que les chercheur francais sont bons voir tres bons mais il faut savoir qu'il sont pour la plupart partis dans la silicon valley ou equivalent sachez qu'un ami chercheur m'a dit que l'on parlait autant francais allemand ou japonnais que anglais dans la silicon valley

Oui mais non... Il y a certes des chercheurs français dans la Silicon Valley, mais sûrement pas la plupart...

[invitee43bd3c5]

c'est un exemple parmi tant d'autre
disculpa me

[invite670df8ea]

Bonjour,

Les (jeunes) chercheurs français sont bien souvent à l'étranger, et ce souvent pour des durées de plus en plus importantes. C'est en tout cas le cas de la majorité des jeunes chercheurs que je connais (par ex. sur les 15 autres membres de ma promo de DEA - de 2001 - deux ont maintenant un poste permanent en France, ceux qui restent sont à l'étranger ou ont arrêté la Recherche).

Seul hic, enchainer les postdocs n'est pas forcément un choix de leur part, cela traduit simplement que dans notre domaine (Sciences de la Vie), il y a énormément de compétition pour avoir le moindre poste en France (moyenne de 50-100 dossiers par poste; dossier de publis délirant pour pouvoir postuler au CNRS etc ...). J'enfonce des portes ouvertes, mais pour l'avoir vécu, il n'est pas simple d'enchaîner les bons postdocs, d'entretenir efficacement ses contacts en France, et de se déplacer (à grand frais) chaque année à de multiples reprises en France pour passer des concours.

J'ai vu aussi assez peu de chercheurs français vivant à l'étranger. Il y a bien sûr toujours quelques pointures qui font carrière à l'étranger, mais je n'ai vraiment pas l'impression qu'ils soient légion (en tout cas en Bio).

[invitec357d435]

Je me demande encore ce qui peut motiver un jeune à faire une thèse de sciences en France aujourd'hui, au moins en biologie.

Quelles sont les perspectives de carrière d'un jeune Docteur en France ?
Dans la recherche académique les postes sont rarissimes (en rapport au nombre de candidats), très mal rémunérés (de mémoire un chargé de recherche CNRS 2eme classe est payé dans les 1650 euros mensuels net en début de carrière), et de toutes façons soumis à un concours généralement joué d'avance. Sinon, c'est CDD d'un an ou deux. La valorisation du travail ? Des contraintes administratives ubuesques (et il faut le vivre pour le croire), une chasse aux crédits permanents, une évaluation permanente (est-il besoin de rappeler que le metier de chercheur est le métier le plus évalué au monde?) et une charge de travail monumentale pour qui veut tenter de faire carrière (40-50h/semaine, week-end et jours feriés, parfois travail de nuit...). Le jeu en vaut-il vraiment la chandelle ?

Pour répondre à certaines idées reçues, on ne produit pas "trop" de Docteurs en France, le problème est ailleurs : principalement, propositions de poste en R&D dans le privé anecdotiques (peu création d'entreprises, la faute à un modèle économique défavorisant l'investissement dans les technologies, et à une administration horriblement lourde qui en fait un pays pas vraiment "business-friendly") et impossibilité pour un Docteur de s'insérer dans d'autres secteurs d'activité (à l'inverse des pays anglo-saxons ou le PhD est le diplome étalon).

Alors non, la recherche scientifique ne va pas mal en France car les labos produisent encore des papiers de qualité, et qu'il y a des chercheurs. Mais les chercheurs eux-meme vont mal, et la filière scientifique n'attire plus (à raison). A l'heure actuelle, en tant que professionnel, je ne peux que conseiller (et je le fais régulièrement) aux jeunes de fuir la recherche scientifique en France (tout du moins dans les sciences du vivant) tant que la situation restera aussi précaire (et elle le devient de plus en plus chaque année). Il serait criminel de faire autrement.

[Yves2]

Alors non, la recherche scientifique ne va pas mal en France car les labos produisent encore des papiers de qualité, et qu'il y a des chercheurs. Mais les chercheurs eux-meme vont mal, et la filière scientifique n'attire plus (à raison). A l'heure actuelle, en tant que professionnel, je ne peux que conseiller (et je le fais régulièrement) aux jeunes de fuir la recherche scientifique en France (tout du moins dans les sciences du vivant) tant que la situation restera aussi précaire (et elle le devient de plus en plus chaque année). Il serait criminel de faire autrement.

Bonjour,
Bah dites, pour un premier message, c'est débordant d'optimisme vot' truc...
Je prends le contrepied - mais attention, je parle pour ma discipline (la géologie) : foncez les enfants. Bien sûr que la thèse est une épreuve qui ne se passe pas toujours bien, mais si tout va correctement (bon sujet + bon directeur + bon labo + bon étudiant = thèse réussie, équation valable en France, en Chine, au Bengale, et partout ailleurs...), alors c'est le pied. L'experience est extraordinaire, et les entreprises privées ont aujourd'hui conscience de la valeur du diplome (toujours dans mon domaine !!!).
Ah oui, un bémol quand même : foncez, mais pas les yeux fermés. Y en a qui vont hurler derrière moi si je corrige pas le tir. Attention, il y a des domaines particuliers à éviter, qui ne sont pas porteurs du tout du tout du tout (wouhou les archéos en galère, zêtes là ? les volcanos sur le carreaux ?).

Je dois quand même dire que ce genre de discours pessimiste au possible, ça m'escagasse un peu la chaudière.
"Les salaires super bas, les concours qui n'en sont pas, les contraintes administratives (tiens d'ailleurs GiPé, t'as déjà vu comment qu'c'est dans le privé ???), l'évaluation permanente (on a pas du passer aux mêmes endroits...), la charge de travail monumentale (bah je sais pas toi, mais moi ça m'amuse de me réveiller la nuit en ayant une idée ! Et 40/50h par semaine... euh oui, on est pas au 35h... bon...). "

Bref, il me semble qu'il fallait un peu redresser la barre du coté positif, car il existe !

Yves

[invitec357d435]

Pour te répondre, comparer les contraintes administratives du privé et du publique n'a pas de sens, tout simplement parce que chaque entreprise aura sa propre philosophie. Ce qu'il faut evaluer c'est l'adéquation du systeme administratif à la recherche publique... et à ce sujet j'ai plusieurs exemples graves et édifiants d'absurdité. D'autre part l'évolution de la carrière d'un chercheur dépend de la qualité de ses travaux, elle meme régulièrement évaluée au travers de ses publications... je suis surpris que tu le contestes. Pour finir, quand je parle de bosser la nuit, je ne parle pas de se lever avec une idée, ce serait trop beau... mais plutot de réaliser des experiences tard le soir, de devoir revenir bosser le week-end, etc...

Que ça t'agace, très franchement, ça n'est pas mon problème. Pour se lancer dans la recherche scientifique et y réussir il faut etre vraiment passionné et etre pret à trimer plusieurs années 10 à 12h/jour dans une situation professionnelle précaire et mal payée sans aucune certitude par rapport à son avenir. Si vous voulez juste vous en tenir à obtenir un bon diplome et à obtenir un boulot à la hauteur de votre Bac+8 (comme ça se partique courramment en UK), sachez que vous resterez sur le carreau. Ca c'est la réalité en Biologie et en France. Maintenant, si l'idée de partir s'installer à l'étranger (et plus particulièrement dans les pays anglo-saxons) ne pose pas de problème (et meme mieux : vous motive !), alors là oui, foncez, votre PhD sera reconnu à sa juste valeur.

Le tableau n'est pas noir, mais il est franchement gris foncé, et ce métier ne s'adresse plus qu'à une frange de passionnés (probablement comme toi et moi) mais prets à tout sacrifier pour y parvenir.

[Yves2]

ce métier ne s'adresse plus qu'à une frange de passionnés (probablement comme toi et moi) mais prets à tout sacrifier pour y parvenir.

Bon, je crois qu'on n'est pas complètement d'accord sur tout...
Mais peut être que le problème tient dans ta dernière phrase. Je reformule : peut on faire de la bonne recherche si l'on est pas passionné ?
En tout cas je persiste et signe, dans notre discipline, il y a du boulot, après une thèse, et dans des conditions correctes.

Yves

[invitec357d435]

Un Ph D n'a pas obligatoirement pour vocation la recherche (problème franco-français dont les pays anglo saxons ont su s'affranchir et reconnaitre la valeur des Docteurs dans d'autres domaines).

Si dans la filière Géologie les emplois abondent, crois moi, j'en suis le premier heureux. Dans la filière Biologie, c'est très moribond.

[invite6f735bcb]

Je pense honnetement que la recherche en france est mal baré on vas vers une pénurie de chercheurs. Quasiemnt plus aucunsélèves de grande école (type X supelec centrale) ne veut faire de Recherche ou même de R&D. (Je parle par expérience) la mode c'est la finance et le conseil ça rapporte plus. Je pense qu'un moyen d'y remédier serait d'élever les salaire de la recherche dans le public et aussi le privé. Je parle par expérience moi j'aurais bien fait de la recherche au CNRS mais je vais aller autre part (cnes ou EADS) parceque c'est vraiment galère au niveau du recrutement pour un salaire de misère. (50% inférieur au salaire moyen d'embauche dans mon école)

[Gwyddon]

Quasiemnt plus aucun élèves de grande école (type X supelec centrale) ne veux faire de Recherche ou mêmede R&D.

Les anciens élèves d'école d'ingé en recherche fondamentale n'ont jamais été légions, c'est normal qu'il y en ait peu. Par contre je pense que tu t'avances un peu sur la R&D, je ne pense pas que ça soit encore critique, et ce n'est pas à cause de la politique française dans ce cas mais juste un problème des entreprises si ce que tu dis sur la R&D venait à se confirmer.

Je pense qu'un moyen d'y remédier serait d'élever les salaire de la recherche dans le public et aussi le privé. Je parle par expérience moi j'aurais bien fait de la recherche au CNRS mais je vais aller autre part (cnes ou EADS) parceque c'est vraiment galère au niveau du recrutement pour un salaire de misère. (50% inférieur au salaire moyen d'embauche dans mon école)

Un salaire de misère faut arrêter aussi de dire des bêtises. 2000€ brut pour vivre c'est honnête. Alors bien sûr c'est peu en regard de la qualification, mais on peut vivre avec ça. Et tu compares aux salaires des ingénieurs, qui eux sont peut-être anormalement élevés aussi. Bref c'est déséquilibré certes, mais il faut arrêter de dire que l'on ne vit pas en étant chercheur en France, c'est de la désinformation ça.

Allez faire un tour en Italie, vous verrez ce que c'est : là bas un chercheur est payé le SMIC, pas plus...

[Yves2]

+1 pour Gwyddon
C'est tout !

Y.

[invite15921040]

bonsoir,

une connaissance a évoqué un rapide calcul : ramener au nombre total d'étudiants une personne sortant de l'ENS en France a plus de chance d'obtenir un prix Nobel qu'en sortant d'une grande univerité aux états unis (en payant moins cher ses frais de scolarité).

Du peu que j'ai pu en voir, la recherche française ne me semble pas ridicule, loi de là. Certes face aux "usines à gaz" que représente certaines équipes de recherche appliquée aux états unis (et nombre de doctorants, post-doc et permanents), les équipes française ne peuvent "produire" autant de publications. Mais dans des domaines fondamentaux, moins productivistes, la recherche française n'a rien a envier, au moins dans les domaines que je cotois de près ou de loin (interaction matiere lumière).

Certains chercheurs pas si vieux, m'on dit qu'ils ont vu la qualités des publis se dégrader dans leur domaine au profit de la quantité.
Une question me semble importante :
la visisbilité, soit disant traduite par un facteur d'impact (plus relié au nombre de publis qu'à leur qualité à mon avis) est il le seul crititère d'une recherche efficace ?
En d'autre termes, sachant que la recherche française n'a ni les moyens materiels, financiers et humains pour rivaliser avec la recherche anglo-saxonnes qui pond trés vite des brevets ou applications, faut il miser sur une rentabilité à court terme pour la recherche française ?
Je crois plutôt qu'un peu d'audace et le goût l'approfondissement (dans la tradition académique française) peuvent être une partie des ingrédients d'une recherche qui a une place sur le plan internationnal.

Pour finir, le 25 otobre monsieur Fert (prix nobel), dans une interview sur le monde.fr proposait une analyse pas du tout desastreuse (et pertinente à mon avis) de la recherche qu'il a connu. (plus disponnible sauf abonnement malheureusement...)

en esperant ne pas avoir dit trop de conneries.

[invitec357d435]

Un salaire de misère faut arrêter aussi de dire des bêtises. 2000€ brut pour vivre c'est honnête. Alors bien sûr c'est peu en regard de la qualification, mais on peut vivre avec ça. Et tu compares aux salaires des ingénieurs, qui eux sont peut-être anormalement élevés aussi. Bref c'est déséquilibré certes, mais il faut arrêter de dire que l'on ne vit pas en étant chercheur en France, c'est de la désinformation ça.

Allez faire un tour en Italie, vous verrez ce que c'est : là bas un chercheur est payé le SMIC, pas plus...

N'importe quoi... nivellons par le bas, comme d'habitude. Les salaires des chercheurs sont peu élevés ? c'est les autres qui sont trop hauts. Jette un oeil sur les grilles de salaire d'autres personnels de la fonction publique niveau Bac+5 (voir moins) tu comprendras un peu mieux le problème. On devrait sans doute les ajuster au niveau des chercheur ? Meme un ingénieur de recherche au CNRS gagne mieux sa vie qu'un CR2 a experience equivalente... Nier qu'il y a un problème de rémunération dans la recherche française c'est vraiment se mettre des oeillères. Continuez de penser qu'avec un salaire d'entrée "honnete" de "2000 € brut" cette profession va conserver son attractivité...

Pour finir, bravo de prendre l'Italie pour exemple, pays ou la recherche est probablement encore plus sinistrée qu'en France. En ce qui me concerne, si je devais choisir, je prendrais plutot pour modèle un état avec une politique avant-gardiste en matière de recherche et de formation Doctorale.

[Yves2]

Nier qu'il y a un problème de rémunération dans la recherche française c'est vraiment se mettre des oeillères. Continuez de penser qu'avec un salaire d'entrée "honnete" de "2000 € brut" cette profession va conserver son attractivité...

Bonjour,

GiPé, puisque tu trouves que la situation est à ce point désastreuse, puisqu'apparement tu es en poste dans la recherche française, et puisqu'apparement tu trouves que ton salaire est trop bas par rapport à ce que tu produis, pourquoi ne laisserais tu pas ton boulot à un jeune qui en veut et qui trouve que 2000 € c'est très bien ?
Si tu restes, c'est quand même que tu y trouves ton compte non ? Alors dis moi un peu ce qui te plait dans ton travail. Il doit bien y avoir des choses agréables qui font que tu continues ?

Yves

[invitec357d435]

Réponse typique. J'ai aussi eu droit à des "pourquoi ne quittes tu pas la France si ça ne te convient pas ?" et autres remarque de ce genre. Le métier de chercheur est-il vraiment le seul ou l'on vous pousse à changer de boulot ou a aller à l'étranger quand vous relevez des problèmes ? Je relève des problèmes réels, qui ont d'autres conséquences que ma simple fiche de salaire (désaffection des jeunesà la fois pour le métier de la recherche, pour le diplome de Docteur, perte de compétitivité internationale, fuite des cerveaux...), le minimum est peut etre d'arreter de les minimiser.

Pour te répondre, j'aime ce que je fais, raison pour laquelle je n'ai pas (encore) quitté mon poste. Mais c'est effectivement quelque chose a laquelle je réfléchis de plus en plus sérieusement (changer de secteur d'activité ou partir à l'étranger) si la barre ne se redresse pas dans les quelques années à venir. Je suis très loin d'etre le seul dans cet état d'esprit, et la relève que tu penses se presser au portillon derrière nous est loin d'etre là...

[Yves2]

Ma réponse ne visait pas à minimiser les problèmes.
Je cherchais juste à comprendre pourquoi il y a autant de gens qui se pressent aux concours de MCC si vraiment les conditions sont aussi déplorables que tu le dis. Et tu ne m'apportes aucune réponse... donc j'attends toujours !

Y.

[invite6f735bcb]

Je compare au ingé mais aussi au consulting et à la finance ou là les salaires sont très très haut (ça peut atteindre 45000 euros/ans pour un JD plus les primes en finance tu vois tout de suite la différence)!! Tu dis que les élèves on jamais été légion mais là je te dis dans les 140 élèves que je connais le seul gars a vouloir faire de recherche c'est moi..C'est vraiment pas légion. Quand à ceux qui disent qu'il veulent faire de la R&D c'est une grosse minorité. A Supelec plus de la moitié finissent en consulting ssii ou banque. Je ne pense pas que le but d'une formation math sup math spe c'est de former des banquier mais je me trompe peut être...Enfin je trouve que c'est un gachis pas possible.

[Gwyddon]

N'importe quoi... nivellons par le bas, comme d'habitude.

Merci de ne pas me faire dire ce que j'ai dit !

Les salaires des chercheurs sont peu élevés ? c'est les autres qui sont trop hauts. Jette un oeil sur les grilles de salaire d'autres personnels de la fonction publique niveau Bac+5 (voir moins) tu comprendras un peu mieux le problème. On devrait sans doute les ajuster au niveau des chercheur ? Meme un ingénieur de recherche au CNRS gagne mieux sa vie qu'un CR2 a experience equivalente...

Indice CR2 : 454
Indice Ingénieur 2e classe : 412

source : http://www.sg.cnrs.fr/drh/remunerati...ille-indic.pdf

Bravo pour ta désinformation

Nier qu'il y a un problème de rémunération dans la recherche française c'est vraiment se mettre des oeillères.

Tu ne sais vraiment lire que ce qui t'intéresse toi... Je te fais un cours de lecture ?

Alors bien sûr c'est peu en regard de la qualification, mais on peut vivre avec ça.

Voilà ma phrase exacte : j'y dis bien que en regard de la qualification c'est peu, je réfute l'idée que l'on crève de faim quand on est chercheur.

Pour finir, bravo de prendre l'Italie pour exemple, pays ou la recherche est probablement encore plus sinistrée qu'en France.

Tu le fais exprès de comprendre à côté ? L'exemple de l'Italie c'était justement pour montrer un pays sinistré, vraiment sinistré où la vie d'un chercheur est vraiment pas simple...

En ce qui me concerne, si je devais choisir, je prendrais plutot pour modèle un état avec une politique avant-gardiste en matière de recherche et de formation Doctorale.

Comme on te l'a déjà dit si la France ne te plaît pas, tu peux toujours t'en aller, ça nous fera de la place

[Gwyddon]

JA Supelec plus de la moitié finissent en consulting ssii ou banque. Je ne pense pas que le but d'une formation math sup math spe c'est de former des banquier mais je me trompe peut être...Enfin je trouve que c'est un gachis pas possible.

Oui un gâchis, tu as bien raison...

[invitec357d435]

Merci de ne pas me faire dire ce que j'ai dit !

Indice CR2 : 454
Indice Ingénieur 2e classe : 412

source : http://www.sg.cnrs.fr/drh/remunerati...ille-indic.pdf

Bravo pour ta désinformation

Ce sont les indices annuels qui ne prennent pas en compte les primes (dont la PPR, et qui représentent au moins un mois de salaire supplémentaire sur l'année, à comparer avec la PR, plutot minime en rapport) : au final, la rémunération annuelle d'un CR2 est faiblement inférieure à celle d'un ingénieur.

Pour le reste j'ai bien lu tes commentaires, et justement personne n'a dit ici qu'un chercheur crevait de faim (surtout pas moi)... Un chercheur est juste (très) mal payé (eu égard à son niveau de qualification/niveau de rémunération de postes moins spécialisés), a peu de débouchés hors de la recherche, et s'il n'est pas statutaire est en situation de précarité. Alors bien sur il y a pire ailleurs, mais c'est valable pour tous les corps de métier, ce qui n'empêche pas de vouloir améliorer les choses.

Comme on te l'a déjà dit si la France ne te plaît pas, tu peux toujours t'en aller, ça nous fera de la place

Ne t'inquiète pas, le message est très bien reçu, y compris dans mon entourage. Ce qui fini par etre désolant c'est de voir ce genre de commentaire venir de ses pairs...

[John78]

Salut a tous
Je ne suis pas certain que la question des salaires soient centrales dans cette discution mais je voudrais simplement dire que de nos jours les CR au CNRS bénéficient de la prise en compte de leurs expériences professionelles passées (thèse, postdoc) dans le calcul de leur rémunération. Ainsi la plupart des CR2 ayant eu une expérience postdoctorable de 2 ou 3 ans démarre au dernier échellons de la rémunération CR2. Par contre ils doivent attendre 4 ans avant de voir leur salaire progresser lors du passage CR1....
A+
J