Document sur la zététique

[Ryuujin]

Tout phénomène non démontré scientifiquement, c'est peut être cela qu'ils veulent dire, en tout cas, les mots sont peut être mal choisis, j'en conviens.

non : ce qui est génant, c'est l'affirmation sous-entendue qu'il y a des phénomènes que la science ne peut pas étudier. "L'argument" est malhonnète.
C'est archi-faux ; on ne peut pas toujours conclure, mais on peut toujours étudier scientifiquement un phénomène.

Le scepticisme "modéré" amène à la réflexion, ce qui est salvateur, quand au scepticisme "extrême", je suis d'accord avec eux pour dire qu'il amène au dénigrement systématique.

Toujours la même confusion entre "doute" et "déni".

Il n'y a pas deux scepticisme ; il n'y en a qu'un, qui n'est ni "modéré" ni "extrème".
Être sceptique sur = avoir un doute sur.
Aucun doute ne peut amener à un quelconque dénigrement : pour dénigrer, il faut déjà avoir une petite idée, et donc plus de doute.

Encore heureux qu'ils ont le droit d'avoir un avis, mais la réflexion porte sur les aprioris et l'impact que ces derniers peuvent avoir sur l'approche scientifique qui se doit d'être neutre à la base.

La base est dépassée depuis longtemps : ça fait un bail que l'astrologie est réfutée scientifiquement, et ce de tous les cotés.

Ce dernier à même obtenu le premier prix Lyssenko du Club de l'Horloge pour l'ensemble de son oeuvre...

Ce qui ne veut absolument rien dire.
Allez donc faire un tour sur le site du fameux "club de l'horloge" pour juger un peu de la pertinence de leur "évaluation scientifique" : c'est pas piqué des vers. Ils critiquent principalement Albert Jacquard pour ses propos sur l'absence de races humaines, des propos qui pourtant n'ont rien de bien scandaleux.

Pour le coups, oui : le "club de l'horloge", c'est pas de la science, c'est de la politique.

[BlackMatter]

Merci Ryuujin

Pour conclure je voudrais exprimé mon attitude en ce qui concerne Albert Jacquard, simplement pour te montrer la compléxité humaine :

"Scientifiquement", je ne suis pas d'accord avec lui sur de nombreux points, mais politiquement (et donc pragmatiquement ou vice-versa), je ne suis pas choqué, au contraire... Vas y Albert !!!

cdlt

[Tofu]

Envoyé par Ryuujin

non : ce qui est génant, c'est l'affirmation sous-entendue qu'il y a des phénomènes que la science ne peut pas étudier. "L'argument" est malhonnète.

Salut,
je dirais moi aussi "maladroit" mais pas "malhonnete".

Envoyé par Ryuujin

Toujours la même confusion entre "doute" et "déni".

peut-etre que la confusion vient du fait que certaines personnes pretendant "douter" sont en fait dans le deni.

Envoyé par Ryuujin

Il n'y a pas deux scepticisme ; il n'y en a qu'un, qui n'est ni "modéré" ni "extrème".

il y a scepticisme, et pseudo-scepticisme (voir la definition qu'en donne Marcelo Truzzi).

[Truzzi]

Ce topic est étonnant : sous prétexte d'analyser ce qu'est la zététique, on assiste à une sociologie des groupes sceptiques, avec l'émergence de l'observatoire zététique qui serait beaucoup mieux que le cercle zététique (?).

Je suis assez d'accord avec tofu sur la pluralité des scepticismes. Se revendiquer de l'art du doute n'est pas suffisant. En pratique, on peut percevoir plusieurs dérives pseudo-sceptiques, et le document présenté en début de topic en regorge. Un important manque d'information se retrouve souvent en amont, plutôt qu'une véritable volonté politique ou idéologique.
La même chose arrive du côté de ceux qui étudient des anomalies : certains utilisent une méthode scientifique, mais ils restent confondus avec des "pseudoscientifiques".

Nous sommes plusieurs à nous réunir sur un blog pour faire un véritable travail zététique. Avis aux amateurs.
http://zetetique.canalblog.com

[JPL]

J'extrait d'une page de ce lien :

La parapsychologie est un courant de pensée visant à étudier et mettre en évidence certains phénomènes dits paranormaux par le biais de méthodologies scientifiques. Les parapsychologues étudient en particulier les perceptions extra-sensorielles (PES) et la psychokinèse (PK).

Encore faudrait-il être assuré qu'il existe des phénomène paranormaux !
Personnellement je suis sceptique

[mark5]

Bonjour à tous,

Quelques précisions.

L'Observatoire zetetique est un groupe dissident du Cercle zététique. Le Cercle Zetetique était connu pour son approche particulièrement fermée et son attitude méprisante, attitude que l'on retrouve en grande partie chez Henri Broch.

Le scepticisme en france demeure d'un niveau assez faible. Pas d'expérimentations publiées dans des revues scientifiques, pas de laboratoires de recherches universitaires (Henri Broch fait seulement de l'enseignement, pas de publications de recherche en zététique), etc. Pour voir du scepticisme de qualité, il faut se tourner vers les laboratoires de psychologie anglais dirigés par Wiseman ou French.

Concernant le document proposé par Europa, il a été rédigé par plusieurs membres de l'Observatoire zetetique. Les réflexions épistémologiques sont digne d'étudiants en sciences expérimentales qui manifestement ne connaissent pas ou peu les sciences humaines. La réflexion demeure donc fort limitée (ce qui est tout de même assez inquietant concernant le milieu universitaire français sachant que ces étudiants sont moniteurs !). Mais le plus ennuyeux c'est que l'approche décrite - une zététique ouvert et respectueuse - n'est pas respectée dans le mémoire ! Pour s'en convaincre, il suffit de consulter la partie sur la psychokinèse. Manifestement, ces jeunes étudiants ont lu les ouvrages d'Henri Broch et ont sagement fait un résumé. Résultat : de nombreuses d'erreurs et incohérences concernant les recherches scientifiques sur ce sujet et pas d'esprit critique à l'horizon (manifestement quand on est zététicien, on peut douter de tout, sauf de la zététique, même quand on dit douter de la zététique !).

Moralité : on a beau essayer de s'interroger sur les biais d'approches, on commet forcément des erreurs quand on ne prend pas connaissance des travaux scientifiques. C'est assez significatif du milieu sceptique actuel : un progrès sur la forme ; sur le fond, les choses changent peu : les sceptiques selectionnent les informations et ne font toujours pas de recherche scientifique. On retrouve les mêmes phénomènes de dissonance cognitive et d'effet Janis décrit justement par les étudiants dans le mémoire.

[JPL]

Le scepticisme ainsi défini au nom de la neutralité consiste à poser au départ que des phénomènes tels que la psychocinèse, la transmission de pensée, la déformation d'objets sans les toucher... sont a priori possibles.
Personnellement je ne marche pas : c'est une "objectivité" bien orientée !

[Truzzi]

Le propre de la zététique est justement d'être une forme de scepticisme neutre et impartial, et pas un positionnement préétabli ou une doctrine philosophique selon laquelle la pensée humaine ne peut se déterminer sur la possibilité de la découverte d'une vérité (cf. wikipedia fr).

Dans cette même entrée de wikipedia, on cite le théorème de Cox-Jaynes qui explique pourquoi il faut se départir des simples préjugés.

Selon ce théorème, il est nécessaire d'accorder un crédit provisoire à quelques idées non vérifiées (éventuellement fausses, donc), en vue de créer les expériences qui les infirmeront ou non (cette idée étant aussi ancienne que le scepticisme). Par remises en cause successives, des considérations de diminution d'entropie montrent que les idées de différents observateurs (qui ont des a priori différents) convergeront vers une vision unique là où une réalité sous-jacente objective existe, et est observable d'une manière ou d'une autre.

Le zététicien est un scientifique en ce qu'il doit toujours prendre en compte la totalité de l'information qui lui est fournie. Il ne doit pas ignorer délibérément une partie d'entre elles et fonder ses conclusions sur le reste. En d'autres termes, le zététicien doit être totalement non idéologique, neutre de point de vue.

[kinette]

Bonjour,

J'ai parfois l'impression que les gens passionnés par la zététique et qui pensent avoir la définition de la démarche idéale de sceptique sont des gens qui aiment un peu trop couper les cheveux en quatre, et ont aussi une attirance de départ pour les trucs "bizarres". Ne partageant pas cette attirance, j'avoue avoir du mal à comprendre.

Étant régulièrement confrontée à des pseudo-scientifiques de tout poil, je peux dire qu'on voit rarement de l'honnêteté intellectuelle de leur côté, et je vois mal comment garder une attitude "neutre" face à ceci. Il me semble hypocrite de parler de neutralité dans la vision des choses. Après, la démarche de vérification, si on peut expérimenter, doit être la plus rigoureuse possible, c'est certain.

K

[JPL]

Et au nom de ce "scepticisme neutre et impartial" on considère qu'il est bon d'ignorer royalement toutes les études qui ont montré que ces choses n'existent pas !

Au fait la zététique va-t-elle étudier aussi les fantômes, les farfadets, les goules... ?

[Tofu]

Envoyé par kinette

Bonjour,

J'ai parfois l'impression que les gens passionnés par la zététique et qui pensent avoir la définition de la démarche idéale de sceptique sont des gens qui aiment un peu trop couper les cheveux en quatre

Salut,
est-ce que tu veux dire par là que certaines zététiques ont une vision bien trop idéale de la zététique, qui ne correspond pas à lq façon dont elle se pratique ? si c'est le cas alors je ne comprends pas la suite :

Envoyé par kinette

et ont aussi une attirance de départ pour les trucs "bizarres". Ne partageant pas cette attirance, j'avoue avoir du mal à comprendre.

les zététiciens idéalistes me semblent peu attirés par le bizarre, ils cherchent au contraire à éliminer toutes les anomalies rencontrées par les paranormalistes.
Personnellement je suis intéressé par les anomalies, les exceptions aux règles, et les contradictions logiques.

[Démostène]

Envoyé par Tofu

Salut,

...
Personnellement je suis intéressé par les anomalies, les exceptions aux règles, et les contradictions logiques.

Salut,
Démarche très bien illustrée par un petit dessin sur le site d'un ancien du CNRS à la retraite ou l'on voit un "savant" en train de checher dans le cercle de lumière ou rien n'apparait et le commentaire de l'observateur qui lui dit en gros " Mais il n'y a rien à trouver là" ( Demander le lien en MP)
( Serait-ce le côté obscur de la science ? )
@+

[Truzzi]

Envoyé par JPL

Et au nom de ce "scepticisme neutre et impartial" on considère qu'il est bon d'ignorer royalement toutes les études qui ont montré que ces choses n'existent pas !

Au fait la zététique va-t-elle étudier aussi les fantômes, les farfadets, les goules... ?

Vous n'y êtes pas du tout. Il n'y aucune raison de ne pas analyser les études critiques. Par ailleurs, d'un point de vue logique, il semble difficile de montrer qu'une chose n'existe pas. Il faut donc être dynamique et s'intéresser à chaque revendication. En plus, les anomalies se présentent également de façon dynamique, même si elles se résorbent par la suite. Je vous invite par exemple à lire les travaux de Corliss : dans ses ouvrages, Corliss accumule les anomalies scientifiques. Il a fouillé les revues scientifiques depuis l’existence des revues scientifiques. Il y en a énormément.
http://www.rr0.org/CorlissWilliamR.html
http://www.science-frontiers.com/sourcebk.htm
http://www.scientificexploration.org....3_corliss.pdf

La zététique ne va pas remplacer d'autres disciplines, comme par exemple le folklorisme qui étudie fantômes, farfadets, goules... La zététique privilégie l'étude des phénomènes produits dans un cadre scientifique, et dont la mise en évidence est controversée.

[Ryuujin]

L'idée surtout, c'est de rendre clair et accessible les conclusions du raisonnement.

JPL, si tu te contentes de dire au néophyte "mais ça n'existe pas : il y a déjà eu des études dessus qui le disent, et de toute façon, ça ne tient pas la route" tu n'auras pas plus de crédibilité, tu n'apporteras rien de plus que n'importe quel gourou.

Le travail des zététiciens consiste à retracer simplement tout le raisonnement qui permet d'expliquer rationnellement un phénomène prétendu paranormal.

Et pour se faire, il faut bien commencer par se mettre à la place du néophyte, cad par postuler que le phénomène en question existe peut être, ou est peut être paranormal, sinon ton raisonnement ne leur sera pas accessible ; tu répondras à coté de leur question.


Certes, il y a quantité de gourous du paranormal qui sont d'une mauvaise foi crasse, mais ce n'est pas à eux qu'ils s'adressent, mais à ceux qui les lisent et qui peuvent être tenté d'y croire.

Ceci dit, cela me semble plus proche de la vulgarisation scientifique que de la recherche scientifique : le but est plutôt d'exposer la démarche scientifique à un public novice sur la base d'exemples "sexy" que d'enrichir la communauté scientifique.

[JPL]

Le dernier lien (voir à partir de la page 10) est un vaste inventaire de n'importe quoi... il ne manque que le raton-laveur !
Tout ça n'est pas très sérieux.

[JPL]

Envoyé par Ryuujin

Le travail des zététiciens consiste à retracer simplement tout le raisonnement qui permet d'expliquer rationnellement un phénomène prétendu paranormal.

Justement Truzzi ne se place pas dans cette perspective. Au nom d'une prétendue objectivité au départ je pense que se cache une certaine sympathie pour le border line (voir les liens qu'il donne sur Corliss).

[mark5]

Bonjour à tous,

JPL dit :

Le scepticisme ainsi défini au nom de la neutralité consiste à poser au départ que des phénomènes tels que la psychocinèse, la transmission de pensée, la déformation d'objets sans les toucher... sont a priori possibles.

Comment savoir ce qui est réel ou non réel sans l'avoir étudié scientifiquement ? L'approche scientifique ne se fonde pas ce qu on CROIT etre réel. Elle se fonde sur des FAITS et des expérimentations scientifiques. De tels raisonnements, qui excluent à l'origine ce qui est réel ou non, ont conduit à bon nombre de retard de prise en compte de certains phénomènes (le fait que la terre soit ronde, les ultra-sons, les battements cardiaques par exemple). Donc la psychokinèse et la transmission de pensée ne sont peut etre que fantasme, alors pour en avoir le coeur sur, il faut expérimenter scientifiquement sur la question.

Ryuujin dit :

Le travail des zététiciens consiste à retracer simplement tout le raisonnement qui permet d'expliquer rationnellement un phénomène prétendu paranormal.

Et pour se faire, il faut bien commencer par se mettre à la place du néophyte, cad par postuler que le phénomène en question existe peut être, ou est peut être paranormal, sinon ton raisonnement ne leur sera pas accessible ; tu répondras à coté de leur question.

Ceci est assez typique du pseudo-scepticisme, et d'un pseudo-scepticisme d'autant plus sournois que l'approche parait neutre : être neutre pour que le néophyte nous comprenne et nous entende. Malheureusement, de tels raisonnement, on les retrouve au sein des organismes sceptiques français. Une bienveillance de surface mais au fond ces gens savent bien ce qui existe et ce qui n'existe pas. S'ils sont ouvert, sur la forme, c'est pour être entendu et battre en brèche ce qui apparait pour eux comme étant des croyances. Une telle approche serait tout à fait honorable si elle n'était pas associé à un déni des travaux scientifiques qui ne vont pas dans le sens des zététiciens. Ceci explique aussi pourquoi les zététiciens travaillent avec des illuminués plutôt que de reproduire les travaux de recherches effectués dans les laboratoires universtaires anglo-saxons Et ce travail de déni organisé est tellement bien structuré, que la plupart des zététiciens eux-mêmes ne connaissent pas ces travaux scientifiques pourtant publiées dans des revues tout ce qu'il y a de plus mainstream.

il y a donc différents types de pseudo-scepticisme :

- un pseudo-scepticisme comme JPL que l'on pourrait résumer ainsi "je sais ce qui est réel ou non parce que j'ai une formation scientifique, et un phénomène psi, c'est impossible". C'est à dire que l'on aura beau proposer des publications dans des revues mainstream, le bloquage est là et non changera pas : étudier scientifiquement ce qui apparait comme paranormal est dangereux car c'est légitimer un objet qui n'a pas lieu d'être.

- un pseudo-scepticisme plus élaboré comme Ryuujin "on sait que ça n'existe pas mais il faut être ouvert pour que les gens qui y croient et nous entendent". La conviction est la même que celle de JPL, c'est juste la forme qui change. Au final, c'est presque pire que la position de JPL (qui au moins est honnête et dit clairement ce qu'il pense) : on se retrouve avec de pseudo-expériences avec des illuminés et des sceptiques qui se présentent comme "ouverts", ce qu'ils ne sont qu'en surface.

- et un troisième scepticisme, absent de la scène française, qui consiste à ne pas avoir d'a priori et a n'utiliser que la méthodologie scientifique pour essayer d'étudier scientifiquement des phénomènes réputés "paranormaux". L'objectif n'est pas de prouver la réalité de ces phénomènes ; l'objectif n'est pas de prouver qu'ils n'existent pas. L'objectif est de dire : des gens rapportent des expériences qu'ils vivent subjectivement comme paranormales, alors comment pouvons nous les expliquer ? Peut-on mettre en place des expériences scientifiques pour essayer de les comprendre ? C'est là une réelle démarche zététique qui utilise la méthodologie scientifique sans a priori et qui donne lieu à des travaux de recherche publiés dans des revues scientifiques.

[JPL]

Envoyé par mark5

Donc la psychokinèse et la transmission de pensée ne sont peut etre que fantasme, alors pour en avoir le coeur sur, il faut expérimenter scientifiquement sur la question.

Comme si cela n'avait pas été fait depuis longtemps !