Document sur la zététique

[invite9193fef2]

Et au nom de ce "scepticisme neutre et impartial" on considère qu'il est bon d'ignorer royalement toutes les études qui ont montré que ces choses n'existent pas !

Au fait la zététique va-t-elle étudier aussi les fantômes, les farfadets, les goules... ?

Vous n'y êtes pas du tout. Il n'y aucune raison de ne pas analyser les études critiques. Par ailleurs, d'un point de vue logique, il semble difficile de montrer qu'une chose n'existe pas. Il faut donc être dynamique et s'intéresser à chaque revendication. En plus, les anomalies se présentent également de façon dynamique, même si elles se résorbent par la suite. Je vous invite par exemple à lire les travaux de Corliss : dans ses ouvrages, Corliss accumule les anomalies scientifiques. Il a fouillé les revues scientifiques depuis l’existence des revues scientifiques. Il y en a énormément.
http://www.rr0.org/CorlissWilliamR.html
http://www.science-frontiers.com/sourcebk.htm
http://www.scientificexploration.org....3_corliss.pdf

La zététique ne va pas remplacer d'autres disciplines, comme par exemple le folklorisme qui étudie fantômes, farfadets, goules... La zététique privilégie l'étude des phénomènes produits dans un cadre scientifique, et dont la mise en évidence est controversée.
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[Ryuujin]

L'idée surtout, c'est de rendre clair et accessible les conclusions du raisonnement.

JPL, si tu te contentes de dire au néophyte "mais ça n'existe pas : il y a déjà eu des études dessus qui le disent, et de toute façon, ça ne tient pas la route" tu n'auras pas plus de crédibilité, tu n'apporteras rien de plus que n'importe quel gourou.

Le travail des zététiciens consiste à retracer simplement tout le raisonnement qui permet d'expliquer rationnellement un phénomène prétendu paranormal.

Et pour se faire, il faut bien commencer par se mettre à la place du néophyte, cad par postuler que le phénomène en question existe peut être, ou est peut être paranormal, sinon ton raisonnement ne leur sera pas accessible ; tu répondras à coté de leur question.


Certes, il y a quantité de gourous du paranormal qui sont d'une mauvaise foi crasse, mais ce n'est pas à eux qu'ils s'adressent, mais à ceux qui les lisent et qui peuvent être tenté d'y croire.

Ceci dit, cela me semble plus proche de la vulgarisation scientifique que de la recherche scientifique : le but est plutôt d'exposer la démarche scientifique à un public novice sur la base d'exemples "sexy" que d'enrichir la communauté scientifique.

[JPL]

Le dernier lien (voir à partir de la page 10) est un vaste inventaire de n'importe quoi... il ne manque que le raton-laveur !
Tout ça n'est pas très sérieux.

[JPL]

Le travail des zététiciens consiste à retracer simplement tout le raisonnement qui permet d'expliquer rationnellement un phénomène prétendu paranormal.

Justement Truzzi ne se place pas dans cette perspective. Au nom d'une prétendue objectivité au départ je pense que se cache une certaine sympathie pour le border line (voir les liens qu'il donne sur Corliss).

[invite732100b4]

Bonjour à tous,

JPL dit :

Le scepticisme ainsi défini au nom de la neutralité consiste à poser au départ que des phénomènes tels que la psychocinèse, la transmission de pensée, la déformation d'objets sans les toucher... sont a priori possibles.

Comment savoir ce qui est réel ou non réel sans l'avoir étudié scientifiquement ? L'approche scientifique ne se fonde pas ce qu on CROIT etre réel. Elle se fonde sur des FAITS et des expérimentations scientifiques. De tels raisonnements, qui excluent à l'origine ce qui est réel ou non, ont conduit à bon nombre de retard de prise en compte de certains phénomènes (le fait que la terre soit ronde, les ultra-sons, les battements cardiaques par exemple). Donc la psychokinèse et la transmission de pensée ne sont peut etre que fantasme, alors pour en avoir le coeur sur, il faut expérimenter scientifiquement sur la question.

Ryuujin dit :

Le travail des zététiciens consiste à retracer simplement tout le raisonnement qui permet d'expliquer rationnellement un phénomène prétendu paranormal.

Et pour se faire, il faut bien commencer par se mettre à la place du néophyte, cad par postuler que le phénomène en question existe peut être, ou est peut être paranormal, sinon ton raisonnement ne leur sera pas accessible ; tu répondras à coté de leur question.

Ceci est assez typique du pseudo-scepticisme, et d'un pseudo-scepticisme d'autant plus sournois que l'approche parait neutre : être neutre pour que le néophyte nous comprenne et nous entende. Malheureusement, de tels raisonnement, on les retrouve au sein des organismes sceptiques français. Une bienveillance de surface mais au fond ces gens savent bien ce qui existe et ce qui n'existe pas. S'ils sont ouvert, sur la forme, c'est pour être entendu et battre en brèche ce qui apparait pour eux comme étant des croyances. Une telle approche serait tout à fait honorable si elle n'était pas associé à un déni des travaux scientifiques qui ne vont pas dans le sens des zététiciens. Ceci explique aussi pourquoi les zététiciens travaillent avec des illuminués plutôt que de reproduire les travaux de recherches effectués dans les laboratoires universtaires anglo-saxons Et ce travail de déni organisé est tellement bien structuré, que la plupart des zététiciens eux-mêmes ne connaissent pas ces travaux scientifiques pourtant publiées dans des revues tout ce qu'il y a de plus mainstream.

il y a donc différents types de pseudo-scepticisme :

- un pseudo-scepticisme comme JPL que l'on pourrait résumer ainsi "je sais ce qui est réel ou non parce que j'ai une formation scientifique, et un phénomène psi, c'est impossible". C'est à dire que l'on aura beau proposer des publications dans des revues mainstream, le bloquage est là et non changera pas : étudier scientifiquement ce qui apparait comme paranormal est dangereux car c'est légitimer un objet qui n'a pas lieu d'être.

- un pseudo-scepticisme plus élaboré comme Ryuujin "on sait que ça n'existe pas mais il faut être ouvert pour que les gens qui y croient et nous entendent". La conviction est la même que celle de JPL, c'est juste la forme qui change. Au final, c'est presque pire que la position de JPL (qui au moins est honnête et dit clairement ce qu'il pense) : on se retrouve avec de pseudo-expériences avec des illuminés et des sceptiques qui se présentent comme "ouverts", ce qu'ils ne sont qu'en surface.

- et un troisième scepticisme, absent de la scène française, qui consiste à ne pas avoir d'a priori et a n'utiliser que la méthodologie scientifique pour essayer d'étudier scientifiquement des phénomènes réputés "paranormaux". L'objectif n'est pas de prouver la réalité de ces phénomènes ; l'objectif n'est pas de prouver qu'ils n'existent pas. L'objectif est de dire : des gens rapportent des expériences qu'ils vivent subjectivement comme paranormales, alors comment pouvons nous les expliquer ? Peut-on mettre en place des expériences scientifiques pour essayer de les comprendre ? C'est là une réelle démarche zététique qui utilise la méthodologie scientifique sans a priori et qui donne lieu à des travaux de recherche publiés dans des revues scientifiques.

[JPL]

Donc la psychokinèse et la transmission de pensée ne sont peut etre que fantasme, alors pour en avoir le coeur sur, il faut expérimenter scientifiquement sur la question.

Comme si cela n'avait pas été fait depuis longtemps !

[Ryuujin]

du n'importe quoi complet Mark5.

Chacun a des croyances, des intuitions, des opinions.
On NE PEUT PAS s'en déparer par la simple volonté.

Tes histoires de neutralité parfaite n'ont aucun sens ; on ne décide pas comme ça "allez hop, maintenant je crois que c'est possible".

Être un bon scientifique, ce n'est pas ne croire en rien. C'est écarter toute croyance dans le cadre de son travail.

Donc peu importe ce qu'un sceptique croit : ce qui compte, c'est ce qu'il postule dans le cadre de sa démonstration.

Tu ne peux pas reprocher à un sceptique de ne pas vraiment croire au monstre du Loch Ness ; ça n'a aucun sens.
Il postule si nécessaire la possibilité de son existence avant toute démonstration, et cela seul compte.


Ton ton discours est complètement faussé par cette erreur grave : tu confonds le fait d'avoir des convictions personnelles, et le fait de biaiser un raisonnement en les y introduisant.

Si l'on suit ton crédo, il ne peut y avoir aucune recherche scientifique pour la bonne et simple raison qu'on s'attends toujours plutôt à un résultat qu'à un autre, on a toujours un peu d'espoir d'observer telle ou telle chose plutôt qu'une autre.

Sur la base de cette confusion grave, tu nous fait un joyeux embrouillamini qui ouvre tout aussi joyeusement la porte à n'importe quoi.
Y as tu seulement réfléchis ? On teste l'hypothèse de l'existence d'un phénomène. On ne la postule pas.
Comment voudrais-tu être sceptique si la première chose que tu fais, c'est accepter quelque chose sans l'ombre d'une preuve ?!?

Pour ce qui est des zététiciens francais, c'est bien simple : ils se penchent sur des sujets qui sont dans la mesure de leurs moyens, cad des sujets faciles à étudier.
Ils ne se plongent pas dans des recherches professionnelles parcequ'ils sont zététiciens dans le cadre de leur loisirs, et qu'ils ont tous un travail qui ne leur laisse pas suffisamment de temps pour prétendre faire un vrai travail de recherche de qualité.

Il faut avoir de sacrés à-prioris pour ne pas voir la plus évidente différence entre nos zététiciens du dimanches, et les chercheurs anglo-saxons qui en ont fait leur métier.

[invite732100b4]

Re-bonjour,

JPL à dit :

Comme si cela n'avait pas été fait depuis longtemps !

C'est bien ce que je disais avant. Tu es sur la position de rejeter a priori l'existence d'un phénomène sans connaitre la question. Pour toi il ne fait aucun doute que cela n'existe pas et par conséquent cela ne vaut même pas le peine que tu t'intéresse aux travaux universitaires effectués sur la question. On retrouve dans l'histoire bon nombre d'exemples du même type : "la terre être ronde, quelle bétise !" , "des chauve souris qui utiliseraient des sons pour se déplacer, quelle stupidité !", "des battements qu'on entendrait dans le corps, ça n'a aucun sens !". Et il y a des exemples inverses comme la mémoire de l'eau ou les rayons N. Alors ou est la vérité concernant certains phénomènes psi ? Le seul moyen de trancher c'est la méthodologie scientifique. C'est ça qui permet de dire "ca existe" ou "ca n'existe pas" et non "je sais que que ca existe" et "je sais que ca n'existe pas".

Ryuujin a dit :

Ton ton discours est complètement faussé par cette erreur grave : tu confonds le fait d'avoir des convictions personnelles, et le fait de biaiser un raisonnement en les y introduisant.

Ce que j'affirme, c'est que les sceptiques français biaisent leur raisonnement en y introduisant des convictions personnelles, ce que démontre clairement le document proposé par Europa par exemple.

Si l'on suit ton crédo, il ne peut y avoir aucune recherche scientifique pour la bonne et simple raison qu'on s'attends toujours plutôt à un résultat qu'à un autre, on a toujours un peu d'espoir d'observer telle ou telle chose plutôt qu'une autre.

Les résultats scientifiques demeurent quelles que soient les croyances. En revanche, il est intéressant, pour un scientifique, de se demander en quoi sa croyance pourrait infléchir en terme de mauvaise méthodologie ou de mauvais axe de recherche.

Donc, oui tout à fait raison, on ne peut jamais se séparer de ses croyances et de ses convictions les plus profondes. En revanche, on peut s'interroger sur ces dernières et les prévoir en partie, ou du moins diminuer les effets qu'elles engendrent.

Pour ce qui est des zététiciens francais, c'est bien simple : ils se penchent sur des sujets qui sont dans la mesure de leurs moyens, cad des sujets faciles à étudier.
Ils ne se plongent pas dans des recherches professionnelles parcequ'ils sont zététiciens dans le cadre de leur loisirs, et qu'ils ont tous un travail qui ne leur laisse pas suffisamment de temps pour prétendre faire un vrai travail de recherche de qualité.

Henri Broch n'est-il pas universitaire ? Un certain nombre de sceptiques ne donnent-ils pas des cours à l'université ? Les sceptiques ne prèchent-ils pas la bonne parole lors de la fête de la science et dans quelques salles de classe ? Les moniteurs qui ont rédigé ce document ne sont pas universitaires ?

Donc lorsqu'il est question de diffuser une pensée critique sur les phénomènes paranormaux, les sceptiques sont un interlocuteur valide et serieux, et quand il est question d'expériences scientifiques, ce sont des amateurs ? Quand il faut lire les publications sceptiques, là les sceptiques sont professionnels, et quand il faut lire des travaux scientifiques n'allant pas dans leur sens, ils deviennent des amateurs ?

Cette curieuse schizophrénie a une raison bien simple : les sceptiques, ou plutot les pseudo-sceptiques, ne refont pas des expériences scientifiques (ce qu'il pourraient tout à fait faire malgré leur peu de moyens et de temps). A la place, ils préfèrent mettre en place des prix et tester des illuminés. Pourquoi ? Car c'est beaucoup trop dangereux pour un groupe sceptique de faire une expérience telle que décrite par des scientifiques et ayant mené à des résultats de façon reproductible. Regardez le CSICOP : première expérience, premiers résultats ! Résultat, les membres dirigeant ont dû cacher les résultats et une partie des membres a quitté le CSICOP pour ces façon de faire malhonnête.

Et tout ça est assez logique. La raison d'être des groupes sceptique est de critiquer ce qui leur parait comme étant des pseudo-sciences. C'est pour cela que 1/ les sceptiques ne consultent pas les travaux scientifiques n'allant pas dans leur sens (ils font comme s'ils n'existaient pas) 2/ ils font de pseudo expériences scientifiques.

C'est là que les croyances deviennent problématiques et l'amateurisme n'est en rien une excuse à cela. Par leurs prix et leurs expériences, les sceptiques donnent l'illusion de faire de la recherche sur le sujet. Ils ne font que casser les croyances de quelques illuminés dans le but plus large de démontrer que les phénomènes réputés paranormaux ne peuvent exister. Il faut bien lire ce qui est indiqué au début du cours d'Henri Broch "diffuser la pensée critique et scientifique en se servant du support motivant du paranormal". Et tous les groupes sceptiques français sont dans cette mouvance. Il n'est pas question d'un abord impartial : c'est une lutte idélogique qui stipule dès le départ, sans l'avouer, que ces phénomènes ne peuvent exister. Tout est fait pour arriver à cette conclusion et notamment à cet argument "on est des amateurs".

[kinette]

Bonjour,

Je pense qu'il faut être sacrément tordu pour aimer perdre son temps à refaire des expériences qui n'ont, sous diverses formes, jamais rien donné.
C'est un peu comme si des biologistes passaient leur temps à ne faire que s'occuper des "arguments" des créationnistes, essayaient de tester dans tous les sens les idées et "expériences" des créationnistes...
Peut-être que les sceptiques français ne sont pas assez tordus pour ça (et pas payés pour).

Je laisse à ceux que ça amuse le plaisir de s'occuper des "expériences" aux protocoles généralement tous plus mauvais les uns que les autres que font ceux qui veulent démontrer l'existence de phénomènes "para"...
Généralement, il suffit de jeter un oeil sur les protocoles ou l'analyse stat pour voir où le bas blesse. Quel intérêt de refaire des expériences pourries?
Et ne parlons pas des fameuses "meta-analyses" des parapsy, qui ne sont qu'une façon de noyer le poisson en déplaçant les choses en "débat de spécialiste"... je me suis penchée une fois sur le sujet, j'ai vu combien c'était à pleurer... et j'ai perdu plein de temps avec ces conneries.

Regardez le CSICOP : première expérience, premiers résultats ! Résultat, les membres dirigeant ont dû cacher les résultats et une partie des membres a quitté le CSICOP pour ces façon de faire malhonnête.

Et tout ça est assez logique. La raison d'être des groupes sceptique est de critiquer ce qui leur parait comme étant des pseudo-sciences. C'est pour cela que 1/ les sceptiques ne consultent pas les travaux scientifiques n'allant pas dans leur sens (ils font comme s'ils n'existaient pas) 2/ ils font de pseudo expériences scientifiques.

Pfff... donc il faudrait, tu crois, qu'on étudie les "preuves' des créationnistes?
Qu'on refasse les tests de toutes les gogothérapies qui ont donné lieu à des publications dans des pseudos-journaux de merde?
Connaissant pas trop mal comment agissent les pseudos-scientifiques, je ne perdrai jamais mon temps à ça quand je sens combien un truc est fumeux: les pseudo-scientifiques qui "combattent" la méchante science pas ouverte ont les gens à l'usure... tu montre qu'un truc cloche quelque part, ils te trouveront mille raisons pour expliquer que ce que tu as fait ou expliqué ne va pas, te demanderont de prouver chaque point de ce que tu as expliqué... la technique est éprouvée, et a manifestement pour but de faire craquer l'autre en l'embrouillant (et ne rien laisser passer, si jamais il y a une erreur ou quelque chose de pas clair), en lui faisant perdre le maximum de temps.

Non désolée, s'il y a des maniaques prêts à se lancer dans ce genre de "combat", tant mieux pour eux... perso je trouve déjà assez pénible de répondre aux trolls qui débarquent régulièrement ici, alors aller refaire leurs expériences, non merci.
D'ailleurs c'est bien joli de critiquer le boulot fait par les différents groupes sceptiques, mais vous faites quoi vous? Quelles expériences? Quels articles?


Bref, c'est peut-être "orienté", pas objectif, etc... mais tant que je ne vois pas de raison suffisante pour postuler l'existence d'un truc, je reste sur l'hypothèse que ça n'existe pas, et si quelqu'un me prétend que ça existe sans m'apporter de choses qui me paraisse suffisamment solide, honnête, je ne vais pas perdre de l'énergie à essayer de suivre ses traces pour voir s'il a raison ou à quel endroit il y a un truc qui cloche.
(mais oui, on va évidemment me dire que j'aurais fait partie de ces affreux qui auraient mis Galilée au bûcher ).

K

[Europa73]

Bonsoir,

Heureux de constater que le topic fait couler un peu d'encre.

J'ai souvent remarqué que ceux qui s'autoproclament sceptiques haut et fort cherchent à cacher quelque chose, un aprioris, une croyance, une conviction trop personnelle et sans bases solides pour la mettre en exergue.

La vie nous apprend tous les jours à user de scepticisme, de notre instinct de survie à nos raisonnements les plus calculés. Il y a là, quelque chose de naturel, de conditionné en nous dès la naissance qui crée ce scepticisme dans toute sa pureté. Ce dernier perd cette pureté dès lors qu'il est influencé par ces mêmes convictions irrationnelles et fragiles. Et croyants et sceptiques se rejoignent pour ne faire qu'un, une fois passé ce stade.

Le scepticisme est en quelque sorte, un reflet de notre honnêteté intellectuelle vis à vis de nous-même et des autres. Il définit le relief de nos connaissances et les limites que nous nous fixons dans différents domaines. Limites qui définissent nos conditions d'acceptation des différentes données (input) qui nous sont proposées mais aussi, limites qui ne sont que le fruit de
notre méthodologie.

Le scepticisme devient donc "néfaste" s'il est calculé. Il va sans dire que les acteurs (hardcore) de ce dernier considèrent souvent les non "initiés" comme le vulgus pecum intellectuel.

Pour revenir aux zététiciens, je pense qu'ils sont plus souvent fascinés par le paranormal que part la curiosité scientifique. Bien entendu, je généralise et certains des jeunes Universitaires de la fac de Nice doivent trouver cela distrayant sans pour autant être fasciné par les sujets qu'ils traitent.

Zététiciens et croyants se rejoignent souvent sur bien des points et il est plus facile de basculer dans un sens que dans l'autre. (devinez lequel )

Cependant, vous serez peut être surpris de savoir que je pense que nous avons besoin d'eux, zététiciens et autres sceptiques qui appliquent la méthode scientifique. Car même si certains sont plus extrêmes et ce sans pour autant faire preuve de scientisme, ils contrebalancent avec les différentes pressions que nous subissons et qui proviennent des pseudo-sciences,du business du "paranormal" et beaucoup plus grave, des sectes et de certaines religions. En un mot, contre toutes les formes d'obscurantisme.

Le rêve ultime de tout bon zététicien ne serait il pas de faire une découverte qu'il puisse faire passer du paranormal au scientifiquement correcte, je vous le demande ? Ou serait ce exactement l'inverse ?

ps : j'espère ne pas trop vous avoir soulé !!!

Cordialement,
Europa

In thrust we Trust

[Europa73]

Le scepticisme devient donc "néfaste" s'il est calculé.

Bonsoir,

Désolé, je voulais dire orienté (sans bases solides), grave erreur de ma part, "sorry".

Cordialement,
Europa

[Europa73]

Bonsoir kinette.

Je comprend ton raisonnement qui est des plus pragmatiques.
Cependant les zététiciens se penchent sur des légendes urbaines et parfois ils ont su percer le "mystère", comme c'est le cas pour les crop-circles.

Je trouve cela très intéressant à mon niveau et salvateur dans un sens.
Car je préfère faire partie de ceux qui savent que de ceux qui croient...

Voilà tout.

Cordialement,
Europa

[kinette]

Bonsoir Europa,

Je n'ai pas dit que ce que faisaient les sceptiques est mal, mais je n'aurai pas leur patience, et je n'ai pas non plus leur intérêt pour ce domaine. Ils font quelque chose d'utile je pense, mais aussi de très risqué, car la moindre erreur leur sera toujours reprochée, la moindre imprécision sera amplifiée... un peu ce qu'on voit dans cette discussion d'ailleurs

Si je devais m'intéresser au paranormal, je serais plus tentée de donner dans le domaine de la psychologie: il y a des expériences fascinantes sur la manipulation, la création de faux souvenirs, etc...
La façon dont on peut aussi se baser très inconsciemment sur certains indices pour des décisions est intéressante: on peut très bien être incapable d'expliquer pourquoi on prévoit un certain phénomène, ou une réaction d'une autre personne, avec une bonne probabilité...

K

[JPL]

Donc la psychokinèse et la transmission de pensée ne sont peut etre que fantasme, alors pour en avoir le coeur sur, il faut expérimenter scientifiquement sur la question.

L'histoire de la transmission de pensée est emblématique. Des expériences ont été faites depuis longtemps par des gens qui n'étaient pas sceptiques du tout, mais au contraire persuadés que ça pouvait marcher : dans certains pays les militaires étaient fortement intéressés car ils rêvaient que ce pourrait être un moyen de communiquer avec les sous-marins en plongée profonde ! Et qu'en est-il sorti ? Rien.
Alors faut-il encore faire comme si ces études n'avaient pas été menées et refaire les expériences ?

[invite732100b4]

Bonsoir Kinette,

C'est un peu comme si des biologistes passaient leur temps à ne faire que s'occuper des "arguments" des créationnistes, essayaient de tester dans tous les sens les idées et "expériences" des créationnistes...

La différence fondamentale provient du fait qu'énormément de gens rapportent des expériences qualifiées de paranormales (environ 2 personnes sur 3 au moins une fois dans sa vie). Beaucoup de gens en souffrent d'ailleurs. C'est donc quelque chose d'assez commun et qui fait parti des expériences humaines. Pourquoi alors ne pas les étudier ?

Je laisse à ceux que ça amuse le plaisir de s'occuper des "expériences" aux protocoles généralement tous plus mauvais les uns que les autres que font ceux qui veulent démontrer l'existence de phénomènes "para"...
Généralement, il suffit de jeter un oeil sur les protocoles ou l'analyse stat pour voir où le bas blesse. Quel intérêt de refaire des expériences pourries?
Et ne parlons pas des fameuses "meta-analyses" des parapsy, qui ne sont qu'une façon de noyer le poisson en déplaçant les choses en "débat de spécialiste"... je me suis penchée une fois sur le sujet, j'ai vu combien c'était à pleurer... et j'ai perdu plein de temps avec ces conneries.

A quelles meta-analyses et recherches faites-vous référence ? Quels sont les biais que vous avez trouvé ?

Non désolée, s'il y a des maniaques prêts à se lancer dans ce genre de "combat", tant mieux pour eux... perso je trouve déjà assez pénible de répondre aux trolls qui débarquent régulièrement ici, alors aller refaire leurs expériences, non merci.
D'ailleurs c'est bien joli de critiquer le boulot fait par les différents groupes sceptiques, mais vous faites quoi vous? Quelles expériences? Quels articles?

Je vous rejoins tous à fait dans l'idée qu'il y a des trolls fatiguant qui croient tout et n'importe quoi. Mais je ne vous parle pas de troll, je vous parle d'universitaires qui font des recherches scientifiques en conditions contrôlées et qui publient dans des revues mainstream.

La critique est aisée et l'art est difficile, je le sais fort bien. Je propose des critiques argumentées et je pense que mes recherches et mes publications, tout comme les votre, n'y changeront rien

Bref, c'est peut-être "orienté", pas objectif, etc... mais tant que je ne vois pas de raison suffisante pour postuler l'existence d'un truc, je reste sur l'hypothèse que ça n'existe pas, et si quelqu'un me prétend que ça existe sans m'apporter de choses qui me paraisse suffisamment solide, honnête, je ne vais pas perdre de l'énergie à essayer de suivre ses traces pour voir s'il a raison ou à quel endroit il y a un truc qui cloche.
(mais oui, on va évidemment me dire que j'aurais fait partie de ces affreux qui auraient mis Galilée au bûcher ).

Voulez-vous que je vous propose quelques publications que vous pourriez étudier dans le détail ?

[Europa73]

L'histoire de la transmission de pensée est emblématique. Des expériences ont été faites depuis longtemps par des gens qui n'étaient pas sceptiques du tout, mais au contraire persuadés que ça pouvait marcher : dans certains pays les militaires étaient fortement intéressés car ils rêvaient que ce pourrait être un moyen de communiquer avec les sous-marins en plongée profonde ! Et qu'en est-il sorti ? Rien.
Alors faut-il encore faire comme si ces études n'avaient pas été menées et refaire les expériences ?

Bonsoir JPL,


Justement j'ai acheté et lu "Espions Psi" de Jim Schnabel aux éditions du Rocher.http://www.amazon.fr/Espions-psi-Lhi.../dp/2268054284

Il est surprenant de constater que Jim est un sceptique à l'endroit de beaucoup de phénomènes paranormaux, dont les abductions.
http://www.acampbell.ukfsn.org/bookr.../schnabel.html

En tout cas, selon ses dires certains "remote viewers" auraient été capable
de localiser une base secrète de construction de sous-marins Russes.
Toujours d'après lui, les Russes furent les premier à utiliser des "médiums" pour l'espoinnage durant la guerre froide et les Américains n'ont fait que suivre.

Toujours est il que ce département spécialisé (2-4 individus maximum aux Usa) a bien fermé ses portes officiellement. Je ne sais donc que penser de ses dires et je reste donc sceptique jusqu'à preuve du contraire.

Cordialement,
Europa

[invite732100b4]

Bonjour JPL,

L'histoire de la transmission de pensée est emblématique. Des expériences ont été faites depuis longtemps par des gens qui n'étaient pas sceptiques du tout, mais au contraire persuadés que ça pouvait marcher : dans certains pays les militaires étaient fortement intéressés car ils rêvaient que ce pourrait être un moyen de communiquer avec les sous-marins en plongée profonde ! Et qu'en est-il sorti ? Rien.
Alors faut-il encore faire comme si ces études n'avaient pas été menées et refaire les expériences ?

Ca c'est la version pseudo-sceptique et ce que vous dites est typique de la désinformation d'Henri Broch. Ce que dit Broch dans ces livres, c'est à peu près ce que vous dites. Ces expériences ? du vent, regardez cette expérience imaginaire avec un sous marin...et c'est vrai ! Cette expérience a été inventée, elle n'existe pas, c'est le fruit du travail d'un journaliste peu scrupuleux.

Mais là ou est Broch n'est pas honnête, c'est qu'il mentionne ce cas frauduleux mais qu'il ne mentionne pas de façon objective les 25 années de recherches financées par le gouvernement americain au SRI international (organisme réputé pour son sérieux). il reprend a ce sujet certains biais inventés par James Randi dans Flim Flam (les scientifiques qui ont travaillé dans ce programme de recherche ont montré que Randi avait tout simplement inventé des biais ne pouvant en trouver ! D'ailleurs, le New York Times a pris le parti des chercheurs du SRI en indiquant que dans n'importe quel autre domaine, Randi aurait été écarté pour tant de diffamation).

Ainsi, la vraie version est bien différente. L'un des deux experts chargé d'évaluer le document -Jessica Utts, professeur de statistiques aux Etats-Unis en californie - arrive à la conclusion suivante, concernant ces 25 années de recherche dans son rapport remis à la DIA :
http://anson.ucdavis.edu/~utts/air.pdf

Il est clair, pour l’auteur, que la connaissance anormale est possible et que son existence a été démontrée. Cette conclusion n’est pas fondée sur la croyance, mais sur des critères scientifiques communément admis. Ce phénomène a été reproduit dans des laboratoires différents. Les expériences au cours desquelles la connaissance anormale a été observée sont suffisamment indépendantes. De plus, s’il y avait une explication différente pour chacune de ces expériences, c’est à dire des biais méthodologiques subtils, leur impact ne devrait pas être identique pour l’ensemble des expériences et des laboratoires. De la même façon, si la fraude était en cause, elle impliquerait une fraude de grande ampleur de la part d’un grand nombre d’expérimentateurs ou d’un nombre encore plus grand de sujets.

[...]

Je pense fortement que continuer à rechercher des preuves de l’existence du psi serait une dépense d’argent inutile. Toute personne qui examine les données obtenues en laboratoire, prises dans leur ensemble, ne peut mettre en évidence des problèmes méthodologiques, ou statistiques, susceptible d’expliquer les résultats obtenus jusqu’à aujourd’hui, et qui continuent à s’accumuler tout en restant cohérents. Des fonds devraient être attribués pour comprendre la façon dont ces facultés fonctionnent. Ces interrogations ne sont pas plus inaccessibles que toute autre recherche scientifique mettant en cause des phénomènes ayant des tailles d’effets petites et moyennes. Si des ressources financières suffisantes sont attribuées pour l’étude de ces questions, nous pourrons certainement obtenir des réponses à leur sujet durant la prochaine décennie.

D'ailleurs, Utts avait déjà proposé une analyse statistique détaillée d'expériences de ce type dans Statistical Science (revue mainstream s'il en est) :
http://anson.ucdavis.edu/~utts/UttsStatPsi.pdf

Vous voyez l'écart entre ce dont vous me parlez et ce dont je vous parle ? Vous me parlerez de supercheries - et je suis bien d'accord - utilisées par des auteurs pseudo-sceptiques pour décridibilier toute recherche sur le sujet. Je vous parle de professeurs de statistiques qui publient dans des revues mainstream.

Ce dont je vous parle n'a rien à voir avec les lutins ou le créationisme. Je vous parle simplement de travaux universitaires.

[Ryuujin]

Ce que j'affirme, c'est que les sceptiques français biaisent leur raisonnement en y introduisant des convictions personnelles, ce que démontre clairement le document proposé par Europa par exemple.

Et bien il faut avoir un raisonnement sacrément biaisé pour croire que ce "document" est représentatif des zététiciens.

Donc, oui tout à fait raison, on ne peut jamais se séparer de ses croyances et de ses convictions les plus profondes. En revanche, on peut s'interroger sur ces dernières et les prévoir en partie, ou du moins diminuer les effets qu'elles engendrent.

Mieux que ça : on peut concevoir des protocoles qui permettent de l'éviter.
Du double-aveugle par exemple, le double aveugle fétiche des zététiciens.

Henri Broch n'est-il pas universitaire ? Un certain nombre de sceptiques ne donnent-ils pas des cours à l'université ? Les sceptiques ne prèchent-ils pas la bonne parole lors de la fête de la science et dans quelques salles de classe ? Les moniteurs qui ont rédigé ce document ne sont pas universitaires ?

Il est physicien, et il est payé pour faire de la physique.
Pas en tant que chercheur en zététique.
Tout ça, de même que la fête de la science etc... c'est du temps pris sur leurs loisirs.

Donc lorsqu'il est question de diffuser une pensée critique sur les phénomènes paranormaux, les sceptiques sont un interlocuteur valide et serieux, et quand il est question d'expériences scientifiques, ce sont des amateurs ?

Tout a fait.
Apprenez que ce n'est pas le status professionnel qui fait le sérieux d'un travail, mais sa méthode etc...

[invite732100b4]

Bonjour Europa,

Toujours est il que ce département spécialisé (2-4 individus maximum aux Usa) a bien fermé ses portes officiellement. Je ne sais donc que penser de ses dires et je reste donc sceptique jusqu'à preuve du contraire.

Il y a eu beaucoup plus de sujets. 3000 testés au sein de l'armée, puis sélection des meilleurs par le biais de différents tests. Le plus connu était Pat Price, commissaire de Police.

Le livre de Shnabel est intéressant mais très générale. Il est beaucoup plus intéressant de consulter les archives déclassifiées de la CIA. Le programme a notamment commencé quand Price a décrit en détail une base militaire américaine top secret. Tout est consultable dans les archives, le président des Etats-Unis (Carter à l'époque) en avait parlé.

Les sujets qui travaillaient dans ce programme travaillent encore, notamment dans le cadre de projet archéologique et d'expériences scientifiques en conditions contrôlées.

[invite732100b4]

re-bonsoir Ryuujin,

Et bien il faut avoir un raisonnement sacrément biaisé pour croire que ce "document" est représentatif des zététiciens.

Paradoxalement, ce document n'est pas l'un des plus mauvais des zététiciens. Loin de là ! Il y a déjà un progrès dans le ton qui n'est pas méprisant. Je peux vous donner de nombreux exemples de documents très mauvais de zététiques si vous le souhaitez.

Mieux que ça : on peut concevoir des protocoles qui permettent de l'éviter.
Du double-aveugle par exemple, le double aveugle fétiche des zététiciens.

Entièrement d'accord. Le double aveugle est INDISPENSABLE et ça tombe bien, il est utilisé dans les tous les travaux auxquels je pense.

Il est physicien, et il est payé pour faire de la physique.
Pas en tant que chercheur en zététique.
Tout ça, de même que la fête de la science etc... c'est du temps pris sur leurs loisirs.

Pourtant il enseigne la zététique, je suppose qu'il est payé pour ça. Les moniteurs aussi sont payés.

Tout a fait.
Apprenez que ce n'est pas le status professionnel qui fait le sérieux d'un travail, mais sa méthode etc

Entièrement d'accord là aussi alors je le dis clairement : les méthodologies de recherche des zététiciens sont très mauvaises (si ça peut vous rassurer, celles des chercheurs français sur la question sont tout aussi nul et pour cause, pas de labo universitaire).

Le problème provient peut-être davantage de l'interprétation de ces recherches que des recherches en elle-même. Si elles sont vu comme quelques expériences d'amateurs qui s'amusent à tester des illuminés. Ok, là nous sommes d'accord. le problème, c'est l'usage qui en fait. Ne voit-on pas certains se servir de ces pseudo-expériences pour affirmer que ces phénomènes ne peuvent exister ?

[Europa73]

Bonjour Europa,

Il est beaucoup plus intéressant de consulter les archives déclassifiées de la CIA. Le programme a notamment commencé quand Price a décrit en détail une base militaire américaine top secret. Tout est consultable dans les archives, le président des Etats-Unis (Carter à l'époque) en avait parlé.

Les sujets qui travaillaient dans ce programme travaillent encore, notamment dans le cadre de projet archéologique et d'expériences scientifiques en conditions contrôlées.

Bonsoir mark5,

Très intéressant, tu parles des documents déclassifiés par le FOIA ? Que dois je rentrer comme mots clefs dans mes recherches ?

Cordialement,
Europa

[Europa73]

Ne voit-on pas certains se servir de ces pseudo-expériences pour affirmer que ces phénomènes ne peuvent exister ?

Bonsoir,

C'est bien là que le bas blesse, j'ai souvent eu l'impression sur le CZ d'observer les zététiciens user et abuser du rasoir d'Occam (problème de budget ? )
Et quand ce n'est pas le cas, les réponses aux "problèmes" qui sont posés sont souvent plus extraordinaires que les "problèmes" à la base.

ex : le F-117 qui explique la vague Belge des années 1990.

Enfin, je me marre bien et je ne pense pas que les forumeurs du CZ soient bien représentatifs de la zététique en général et si c'est le cas, au secours, fuyons... D'ailleurs nombre d'entre eux s'autoproclament zét' quand cela les arrangent et font preuve d'une malhonnêteté intellectuelle flagrante.

Cordialement,
Europa

[invite732100b4]

Bonsoir Europa,

Très intéressant, tu parles des documents déclassifiés par le FOIA ? Que dois je rentrer comme mots clefs dans mes recherches ?

Oui depuis une requète du 23 mars 2004. La CIA a beaucoup déclassifié mais il reste beaucoup de documents avec des éléments censurés. Certaines personnes pensent que la NSA aurait hérité de ce projet après le rapport de Utts.

Il y a plusieurs endroits ou chercher. Tu dois pouvoir trouver des choses avec "Stargate" "McMoneagle" "Targ" "Puthoff" "Price"

certains documents sont disponibles là
### Pas de lien commercial ni pseudo scientifique : une adresse free.fr pour des documents officiels ? Il faut arrêter de nous prendre pour des imbéciles !

Gwyddon, pour la modération

[Tofu]

L'histoire de la transmission de pensée est emblématique. Des expériences ont été faites depuis longtemps par des gens qui n'étaient pas sceptiques du tout, mais au contraire persuadés que ça pouvait marcher : dans certains pays les militaires étaient fortement intéressés car ils rêvaient que ce pourrait être un moyen de communiquer avec les sous-marins en plongée profonde ! Et qu'en est-il sorti ? Rien.

Salut JPL,
pour préciser quelques faits, les USA ont menés pendant 30 ans des recherches sur l'espionnage psychique.

[Tofu]

Salut,
Démarche très bien illustrée par un petit dessin sur le site d'un ancien du CNRS à la retraite ou l'on voit un "savant" en train de checher dans le cercle de lumière ou rien n'apparait et le commentaire de l'observateur qui lui dit en gros " Mais il n'y a rien à trouver là" ( Demander le lien en MP)
( Serait-ce le côté obscur de la science ? )
@+

Salut Démostène,
je ne sais pas si c'est la plus grande peur du chercheur mais ça pourrait l'être : chercher où il n'y a rien à trouver, être sûr de l'efficacité d'une méthode inefficace....

[invite732100b4]

Bonjour Gwyddon,

Le lien que je proposais renvoyait vers les documents de la CIA...

Ce site propose un certain nombre de documents originaux (en bas de page) :
http://www.remoteviewed.com/remote_v...y_military.htm

[bardamu]

(...)
les 25 années de recherches financées par le gouvernement americain au SRI international (organisme réputé pour son sérieux).(...)

Bonjour,
25 années de recherches qui se sont conclues par quoi ?

Problème d'épistémologie "à la Popper" : quand est-ce qu'un adepte du "para..." est-il prêt à admettre que sa théorie est falsifiée ?
Ou plutôt, étant donné que les théories "para..." ont tendance à se faire discrète : quand est-ce qu'un adepte est-il prêt à considérer que son accumulation de données empiriques, d'études statistiques et autres corrélations qui ne sont portées par aucune explication théorique, manifeste non pas un travail scientifique au sens moderne mais un travail d'"alchimiste", d'artisan qui accumule des recettes et s'imagine des explications qu'il ne compte pas tester et réfuter ?

Quelles théories "para..." ont été réfutées ?
Vous dites que l'histoire du sous-marin est bidon, et c'est dommage parce qu'une des seules réfutation que j'avais trouvé sur des sites dédiés était que la télépathie ne pouvait être électro-magnétique puisqu'elle fonctionnait à travers l'eau...
Est-ce que ce genre de chose a été testé ? Faudrait-il une mystérieuse physique exotique pour expliquer que cet organe qu'est notre cerveau se retrouve pourvu de facultés dépassant la physique connue ?

Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles, comme dit la charte de Futura-sciences, mais je serais assez intéressé par vos motivations dans la défense des "para...".
Europa73 a indiqué que son intérêt pour les OVNI/PAN provenait d'une expérience personnelle d'un de ces OVNI/PAN, quelle est l'origine du vôtre (si ce n'est pas indiscret...) ?

Comment en vient-on à défendre l'idée de telles recherches, qu'est-ce qu'on en attend ?
Mon sentiment est que le scientisme du XIXe a dévalué le sur-naturel lequel a évolué de manière tout aussi scientiste vers le para-normal. Le miracle, la comète ou l'éclipse, les événements hors-norme qui suscitaient (suscitent ?) l'étonnement des foules sont ramenés de manière très prosaïque par les sciences à la normalité mais ce goût du fantastique ne disparaît pas pour autant. Le merveilleux, l'étonnant, l'espoir de grands chamboulements (comète = apocalypse ? OVNI = débarquement extra-terrestre ?) face à la morne quotidienneté ont simplement changé de forme, ils ont pris l'apparence, le langage des sciences, parce qu'elles constituent un fond culturel de nos sociétés, qu'elles sont chargées de dire le vrai là où on interrogeait autrefois les Pythies.

En sciences à force de travail, l'anormal est généralement transformé en normal. La transmutation du plomb en or est normale dans nos accélérateurs.
Mais le paranormal semble vouloir rester "para", ne semble pas vouloir entrer dans le normal, le naturel, le prosaïque de la coïncidence, de l'artefact statistique/probabilistique, de l'illusion d'optique etc.

[Tofu]

Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles, comme dit la charte de Futura-sciences, mais je serais assez intéressé par vos motivations dans la défense des "para...".
Europa73 a indiqué que son intérêt pour les OVNI/PAN provenait d'une expérience personnelle d'un de ces OVNI/PAN, quelle est l'origine du vôtre (si ce n'est pas indiscret...) ?

il n'est peut-être pas forcé d'écorcher la charte pour y répondre. Henri Broch a lui-même été témoin d'un PAN dans sa jeunesse (entendu sur Sud Radio dans Les Aventuriers de l'Étrange en octobre 2006), et il a choisi la voie du scepticisme.
Ce qu'on peut dire c'est que les écrits sceptiques n'informent que trop partiallement. Par exemple dans "Au Coeur de l'Extra-Ordinaire", pourquoi dans sa biblio Henri Broch ne prend-il pas la peine de citer les travaux universitaires qu'il critique ?

[invitef87b7d1f]

il n'est peut-être pas forcé d'écorcher la charte pour y répondre. Henri Broch a lui-même été témoin d'un PAN dans sa jeunesse (entendu sur Sud Radio dans Les Aventuriers de l'Étrange en octobre 2006), et il a choisi la voie du scepticisme.

Salut,
Mode on/
Comment prendre au sérieux quelqun qui avoue lui même avoir eu des hallucinations !!
Mode off/
@+

[invite732100b4]

Bonjour bardamu,

25 années de recherches qui se sont conclues par quoi ?

ca dépend :

sur le plan des applications : un certain nombre de réussite (pilotes retrouvés grace aux sujets, informations importantes lors d'attentats, etc.)

sur le plan scientifique : développement d'une méthode censée améliorer ses capacités (on compare par exemple les résultats des sujets entrainés à des sujets non entrainés), compréhension des paramètre qui favorisent les résultats, etc.

Est-ce que ce genre de chose a été testé ? Faudrait-il une mystérieuse physique exotique pour expliquer que cet organe qu'est notre cerveau se retrouve pourvu de facultés dépassant la physique connue ?

Bien sur et c'est très simple à tester : tests avec cages de faraday et tests sans cage de faraday. Dans les deux cas, les résultats demeurent significatifs. Donc il ne s'agit pas d'ondes electro-magnetiques.

Sur le plan de la physique, dans l'hypothèse que ces perceptions sont réelles, on ne sait pas comment elles peuvent exister. Il faut rester très prudent et rester collé au faits. Il y a deux axes de recherche principaux : compréhension au niveau neuronale et physiologique. par exemple, quand les sujets ont des réponses justes, on enregistre davantage certaines ondes sous EEG. On peut donc supposer que ces perceptions sont correlées avec certains états du cerveau. Il faut donc déterminer où cela se situe au niveau du cerveau et il existe déjà un certain nombe de recherches sur ce point. Le deuxième axe de recherche est l'axe plus sceptique : on cherche a comprendre commment ces résultats sont possibles. S'agit-il de biais encore indéterminés ? De manifestations statistiques particulières ? Donc les chercheurs tentent différentes hypothèses pour essayer de démontrer des sources potentielles de biais.

Problème d'épistémologie "à la Popper" : quand est-ce qu'un adepte du "para..." est-il prêt à admettre que sa théorie est falsifiée ?
Ou plutôt, étant donné que les théories "para..." ont tendance à se faire discrète : quand est-ce qu'un adepte est-il prêt à considérer que son accumulation de données empiriques, d'études statistiques et autres corrélations qui ne sont portées par aucune explication théorique, manifeste non pas un travail scientifique au sens moderne mais un travail d'"alchimiste", d'artisan qui accumule des recettes et s'imagine des explications qu'il ne compte pas tester et réfuter ?

On ne parle pas d'adèpte, mais de scientifique. Il ne faut pas confondre parpasychologie des pages tv et parapsychologie dépendant de l'AAAS.

Les travaux scientifiques sur la question fonctionnent exactement de la même façon qu'en psychologie cognitive : on test une hypothèse, elle est validée ou invalidée. Dans les congrès de parapsychologie, des hypothèses sont infirmées et d'autre confirmées. Il ne s'agit pas de lancer des hypothèses au hasard et de faire des stats. Il s'agit de faire des études avec IRM, TEP, EEG, en conditions contrôlées, faire varier les paramètres, tester des hypothèses, de façon tout ce qu'l y a de plus classique. par exemple, on fait passer des MBTI et on voit si certaines personnalités ont de meilleur résultat (c'est le cas d'ailleurs).

Un alchimiste ou un adepte qui refuserait que sa théorie soit falsifiée fait de la pseudo-parapsychologie, ce n'est pas de la science.

Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles, comme dit la charte de Futura-sciences, mais je serais assez intéressé par vos motivations dans la défense des "para...".

Un intérêt purement scientifique : comprendre scientifique pourquoi des gens rapportent ce type d'expérience, notamment pour les aider : hallucinations ? véritables perceptions ?

Comment en vient-on à défendre l'idée de telles recherches, qu'est-ce qu'on en attend ?
Mon sentiment est que le scientisme du XIXe a dévalué le sur-naturel lequel a évolué de manière tout aussi scientiste vers le para-normal. Le miracle, la comète ou l'éclipse, les événements hors-norme qui suscitaient (suscitent ?) l'étonnement des foules sont ramenés de manière très prosaïque par les sciences à la normalité mais ce goût du fantastique ne disparaît pas pour autant. Le merveilleux, l'étonnant, l'espoir de grands chamboulements (comète = apocalypse ? OVNI = débarquement extra-terrestre ?) face à la morne quotidienneté ont simplement changé de forme, ils ont pris l'apparence, le langage des sciences, parce qu'elles constituent un fond culturel de nos sociétés, qu'elles sont chargées de dire le vrai là où on interrogeait autrefois les Pythies.

On attend de ces expériences qu'elles soient considérées comme tout ce qu'il y a de plus normal. Il faut réussir à casser cette aura paranormale. A mon avis, le seul moyen, c'est de dire aux gens "ok on vous écoute decrivez ce que vous vivez, on va le tester expérimentalement". Pour l'instant, les résultats sont troublants, on ne sait comment les expliquer. Certains effets sont très stables, comme ceux obtenus lors de stargate par exemple, avec des tailles d'effets stables entre études indépendantes. Comme l'indique les statisticiens qui ont travaillé sur la question, cela rend très improbable des biais classiques. Concrètement, dans n'importe quel autre domaine, on aurait décrété que ces effets sont prouvés. MAIS dans le cas présent, on est incapable d'expliquer scientifiquement comment ça fonctionne ne serait-ce qu'au niveau physique. Il y a alors deux possibilités : dire, bon ben on comprend pas alors on laisse ça pour plus tard ou dire bon ben on va essayer l'expliquer scientifiquement dès à présent.