Document sur la zététique

[Ryuujin]

Pourtant il enseigne la zététique, je suppose qu'il est payé pour ça. Les moniteurs aussi sont payés

Ils sont payés pour faire un module d'enseignement.
Mais ils ne sont pas chercheurs en zététique, mais en physique etc...

Entièrement d'accord là aussi alors je le dis clairement : les méthodologies de recherche des zététiciens sont très mauvaises

impossible : il n'y a pas de recherche en zététique en France.


Pour être clair : nous n'avons pas besoin d'hypothèses paranormales.
Elles sont absolument exclues en sciences, car non-réfutables.
Aussi convient-il de tester en premier lieu l'ensemble des hypothèses rationnelles au regard des données actuelles avant même d'envisager le moindre processus leur échappant.

Un scientifique n'élabore pas des hypothèses complètement tordu, pour se concentrer sur leur test : il teste en priorité les hypothèses les plus simple.

Tout ce que tu nous cites sort complètement de la science, et consiste à attribuer des défauts méthodologiques à des causes inexpliquées.

Ceci dit, je n'ai pas trouvé la moindre étude scientifique sur le site que tu nous a recommandé concernant "stargate".
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[Europa73]

Tout ce que tu nous cites sort complètement de la science, et consiste à attribuer des défauts méthodologiques à des causes inexpliquées.

Ceci dit, je n'ai pas trouvé la moindre étude scientifique sur le site que tu nous a recommandé concernant "stargate".

Bonjour tout le monde,

Et bien dans ce cas, Mark5 doit redoubler d'efforts et nous démontrer sur un autre topic que le sujet est scientifiquement correcte et exploitable.

Je ne demande qu'à voir et je pense que c'est le bon forum pour savoir si c'est du lard ou du cochon. Au pire, si cela ne marche pas les modos pourront toujours fermer le topic et cela sera très intéressant de voir ou se trouve la limite entre pseudo-sciences et sciences si "pseudo" il y a.

Mark5 a l'air honnête dans sa démarche, laissons lui une chance, s'il se trompe et qu'il est honnête, il l'avouera.

Rien à perdre, tout à gagner.

Cordialement,
Europa

[JPL]

Mon petit résumé personnel est qu'il y a des bons et des mauvais sceptiques. Les mauvais, ce sont ceux qui pensent que les phénomènes para-machin n'existent pas, et les bons, ce sont ceux qui pensent qu'ils existent
Les deux me semblent avoir un a priori, le tout c'est de le reconnaître et ne pas s'abriter derrière une pseudo-objectivité.

[invite732100b4]

Bonsoir à tous,

Mon petit résumé personnel est qu'il y a des bons et des mauvais sceptiques. Les mauvais, ce sont ceux qui pensent que les phénomènes para-machin n'existent pas, et les bons, ce sont ceux qui pensent qu'ils existent
Les deux me semblent avoir un a priori, le tout c'est de le reconnaître et ne pas s'abriter derrière une pseudo-objectivité.

Je dirais plutôt :

- les mauvais sceptiques se sont ceux qui disent que ca n'existe pas sans étudier les faits,
- les mauvais parapsychologues se sont ceux qui disent que ça existe sans étudier les faits,

Et les "bons" - sceptiques ou parapsychologues ça ne change rien - ce sont ceux qui étudient la question en détail selon un abord scientifique. Peut importe leur avis. par exemple, je suis tout autant d'accord avec la démarche d'Alcock, un sceptique, qui pense plutot que le psi n'existe pas, qu'avec la démarche de Parker, un psychologue plutot de tendance parapsy, qui pense plutot que le psi existe. Ce qui compte, ce sont les arguments et les travaux scientifiques, c'est tout (comme dans n'importe quel domaine de recherche).

En l'occurence, à mon sens, et si on se réfère à la littérature universitaire sur la question, à l'heure actuelle :

- il existe un nombre conséquent d'expériences et de croyances "paranormales". Un certain nombre de ces expériences et de ces croyances ne sont pas réductibles à un manque d'éducation et à des maladies mentales
>> Pourquoi des gens vivent ces expériences ? Comment les expliquer ? Réelles expériences "paranormales" ou hallucinations, fantasmse, etc. ?

- Mise en place d'expérience depuis près de 90 ans. Mise en évidence de façon reproductible de résultats en conditions contrôlées. Critiques de certains biais potentiels. Reconduite des expériences, le même effet est obtenu.
>> Quel est cet effet ? Est-il la mise en évidence de perceptions psi ? Est-il le fruit d'artefacts ? Si oui lesquels ? S'agit-il d'effet statistiques particuliers ? Si oui lesquels (ce qui serait fondamental à comprendre car cela a des implications dans énormément de recherches) ?

- Actuellement, recherches visant à comprendre plus précisément cet effet. le débat entre scientifique ne porte plus sur la réalité de l'effet mais sur l'explication de l'effet. Les chercheurs tentent donc de déterminer 1/ Si ce sont de réels effets psi, les expliquer scientifiquement au niveau biologique et physique 2/si ce sont des artefacts et des biais, les trouver !

Ryuujin dit :

impossible : il n'y a pas de recherche en zététique en France.

Nous sommes d'accord.

Pour être clair : nous n'avons pas besoin d'hypothèses paranormales.
Elles sont absolument exclues en sciences, car non-réfutables.
Aussi convient-il de tester en premier lieu l'ensemble des hypothèses rationnelles au regard des données actuelles avant même d'envisager le moindre processus leur échappant.

Un scientifique n'élabore pas des hypothèses complètement tordu, pour se concentrer sur leur test : il teste en priorité les hypothèses les plus simple.

Tout ce que tu nous cites sort complètement de la science, et consiste à attribuer des défauts méthodologiques à des causes inexpliquées.

Je pense qu'il y un quiproquos au niveau du vocable. A mon sens une hypothèse paranormale ca n'existe pas. Une hypothèse est scientifique ou non, testable ou non.

A partir du moment où une hypothèse est non réfutable, ce n'est pas une hypothèse : c'est de la pseudo-science et je ne parle pas de ça.

Les hypothèses que je connais et qui sont testées ne me paraissent pas tordues. Prenons par exemple deux jumeaux. Ils disent parfois échanger "télépathiquement" des pensées alors qu'ils sont à distance. hallucination ? Réalité ? Et bien mettons en place une expérience scientifique et testons. C'est ce qu'on font certains scientifiques, et à leur grande surprise, ils ont obtenus des résultats étonnant. Un exemple : on mesure l'EEG des deux jumeux, on flash l'un des deux. L'autre est dans une autre pièce à distance. On se rend compte que celui qui n'est pas flashé à son EEG qui est modifié également comme s'il voyait le flash en moins fort. Ce protocole a été reproduit par 4 équipes universitaires. Il a été publié dans des revues mainstream de psychologie. Cela peut paraitre "fou", mais les faits sont là. Donc effectivement, on peut dire "c'est tordu, on jette tout ça ça nous parait impossible". Mais comme je le disais un peu plus tot, ce type de raisonnement à donné lieu a bon nombre de refus de découvertes en science. A mon sens, il est plus intéressant de dire "tiens c'est étonnant, reproduisons ces recherches et voyons ce que ça donne". C'est comme ça qu'on peut ensuite trancher.

Ceci dit, je n'ai pas trouvé la moindre étude scientifique sur le site que tu nous a recommandé concernant "stargate".

Je vous renvoyais vers les documents de la CIA, c'est à dire dans le domaine de l'application. Pour les travaux scientifiques, il faut consulter le rapport de Utts par exemple :

http://www.stat.ucdavis.edu/~utts/air2.html

version française :
http://www.metapsychique.org/Evaluat...faveur-de.html

[bardamu]

(...) ca dépend :

sur le plan des applications : un certain nombre de réussite (pilotes retrouvés grace aux sujets, informations importantes lors d'attentats, etc.)

Bonjour,
un "certain nombre", ça fait combien en nombre absolu et en pourcentage d'essai ?
Comment ferait-on la différence entre une coïncidence et une réalité statistique dès lors qu'on parle d'événements exceptionnels ?
Comment sera calibré un événement type susceptible de définir une norme expérimentale et une reproductibilité ?
Normalement, après tant d'années, des protocoles expérimentaux simples auraient dû donner des résultats convaincants par eux-mêmes sans avoir besoin d'invoquer des pilotes retrouvés ou des informations lors d'attentats. Ces "anecdotes" sont certes favorables à la stimulation des imaginaires mais à en juger par l'arrêt des programmes genre "stargate", ça n'a pas dû aller beaucoup plus loin.

(...) il ne s'agit pas d'ondes electro-magnetiques.
(...) dans l'hypothèse que ces perceptions sont réelles, on ne sait pas comment elles peuvent exister.
(...) quand les sujets ont des réponses justes, on enregistre davantage certaines ondes sous EEG. On peut donc supposer que ces perceptions sont correlées avec certains états du cerveau.
(...) S'agit-il de biais encore indéterminés ? De manifestations statistiques particulières ?
(...) comprendre scientifiquement pourquoi des gens rapportent ce type d'expérience, notamment pour les aider : hallucinations ? véritables perceptions ?
(...) On attend de ces expériences qu'elles soient considérées comme tout ce qu'il y a de plus normal.
(...) Pour l'instant, les résultats sont troublants, on ne sait comment les expliquer.
(...) Comme l'indique les statisticiens qui ont travaillé sur la question, cela rend très improbable des biais classiques.
(...) Concrètement, dans n'importe quel autre domaine, on aurait décrété que ces effets sont prouvés. MAIS dans le cas présent, on est incapable d'expliquer scientifiquement comment ça fonctionne ne serait-ce qu'au niveau physique. Il y a alors deux possibilités : dire, bon ben on comprend pas alors on laisse ça pour plus tard ou dire bon ben on va essayer l'expliquer scientifiquement dès à présent.

J'ai fait un petit condensé de vos propos qui, à mon sens, pose bien les problèmes de votre discours.

En résumé : vous pensez que des analyses statistiques suffisent à montrer l'existence d'un phénomène alors que vous ne savez pas si il y a des biais statistiques classiques (même très improbables...), qu'il n'y a aucune explication physique (ou non-physique ?). Votre conviction semble s'exprimer dans le fait que vous jugez comme probant que telle ou telle personne donne une information qui tombe juste sur un attentat, qu'une cage de Faraday démontre que "on ne sait quoi" n'est pas électro-magnétique ou qu'un EEG soit corrélé avec un état mental (le contraire eut été étonnant...).

A priori, nous sommes dans l'ordre de l'"intime conviction".

Soit il y a démonstration de l'absence de biais statistique et début de théorisation compatible avec ce que l'on sait de physique ou de logique, soit il n'y a aucun raison de trouver "troublant" un quelconque résultat, du moins scientifiquement.
Des statistiques ou des probabilités pures n'ont aucun sens par elle-même.
On a, par exemple, régulièrement droit au paralogisme selon lequel l'apparition de la vie est "surnaturelle" parce que les probabilités qu'un tas d'atomes s'arrangent en une cellule en remuant un bocal est quasi-nulle.
Seulement, tout cela dépend de l'ensemble des possibles qui est défini. Or, quand on n'a pas le début d'une explication, on ne peut pas définir rationnellement un ensemble de possibles, on en reste à une vague intuition sur le "normal", le "bizarre", le "troublant". Un gagnant du loto doit trouver ça très "troublant" et que dire si il gagne 2 fois de suite le gros lot...

Les sciences le plus basées sur les statistiques sont aussi bien souvent les plus fragiles parce qu'elles en font un usage descendant (statistiques -> fait/théorie) alors que les sciences dures ont un fait évident d'où découle mécaniquement des statistiques (fait/théorie -> statistiques).
Un exemple récent a été sur le cas d'un OGM où une anomalie statistique claire n'avait pourtant pas de sens toxicologique, le toxicologue pouvant juger selon les mécanismes physiologiques alors que le statisticien ne le pouvait pas.

Dans tout le discours parascientifique, je vois un hiatus entre une tendance à la prétention "dure" (EEG, transport d'information par un mécanisme physique mystérieux...) et la réalité d'une base de travail très, très molle, voire vaporeuse.
Le "parapsychologue" standard n'osera guère l'explication physique puisque sa seule ressource est de faibles corrélations statistiques sur des expériences de psychologie. Et si je parle d'adepte, ou de "convaincu" si vous préférez, c'est que cette catégorie-là est d'emblée persuadée qu'il y a "quelque chose d'autre", une conviction qui se manifeste par l'adhésion spontanée à des recherches de type sciences dures (neurologie, physiologie, physique) alors qu'il est dans le néant conceptuel à ce niveau.

Ceci étant, je me permets de reposer la question : qu'est-ce qui motive votre intérêt pour ces choses ? Vous trouvez ces expériences plus étonnantes/stimulantes/intéressantes que celles que font le commun des biologistes, physiciens, psychologues etc. ? Y'a-t-il quelque chose (et quoi) pouvant réfuter à vos yeux leur légitimité scientifique ?
Si en prenant l'air très concentré je prédis 2 fois de suite les chiffres du loto, vous penserez qu'il y a là quelque chose de "troublant" où vous vous direz que j'avais 1 chance sur 200 milliards de le faire et que, coup de chance, c'est tombé juste ?

[invite732100b4]

Bonsoir Bardamu,

un "certain nombre", ça fait combien en nombre absolu et en pourcentage d'essai ?
Comment ferait-on la différence entre une coïncidence et une réalité statistique dès lors qu'on parle d'événements exceptionnels ?
Comment sera calibré un événement type susceptible de définir une norme expérimentale et une reproductibilité ?
Normalement, après tant d'années, des protocoles expérimentaux simples auraient dû donner des résultats convaincants par eux-mêmes sans avoir besoin d'invoquer des pilotes retrouvés ou des informations lors d'attentats. Ces "anecdotes" sont certes favorables à la stimulation des imaginaires mais à en juger par l'arrêt des programmes genre "stargate", ça n'a pas dû aller beaucoup plus loin.

Il y a eu plusieurs centaines d'essais, je ne connais pas l'ensemble, d'autant plus qu'un certain nombre sont encore secret défense.

Concernant les coincidences, ca depend de quel point de vue on se place. Dun point de vue du renseignement, il faut que l'information soit qualitativement suffisamment précise. Par exemple, Price a donné les noms indiqués sur les portes d'une base secrète. Là coincidence parait fort peu probable dans ce cas. La triche aussi (et c'est bien pour ça que la CIA a déboursé des millions dans ce programme). Dans le domaine scientifique, on va mettre en place un protocole scientifique adapté pour ce type d'application. Par exemple, 10 lieux cible et le sujet doit les décrire et les retrouver parmi d'autres cibles. On fait ensuite une analyse stat.

Là je faisais référence à certaines réussite dans le domaine des applications. A côté, il y a bien entendu toute la partie scientifiques en conditions contrôlées avec un certain nombre d'expériences, parfois assez simples d'ailleurs (comme indiqué dans le lien donné dans mon dernier message).

Je rappelle aussi que le projet Stargate a duré 20 ans. ca veut dire que chaque année, durant 20 ans, les crédits (4 millions de dollars) étaient à nouveaux donnés. Je rappelle aussi que certain sujets ont été décorés, comme McMoneagle, de la plus haute distinction pour un militaire qui n'est pas sur le front (la croix du mérite). On peut en effet penser que les americains sont stupides, qu'ils ont jété 80 millions de dollars à la poubelle et qu'ils décorent des types qui inventent n'importe quoi. Mais ca ne colle pas avec les nombreuses réussites du programme. Il faut préciser que si le programme a fermé, c'est pour des raisons politiques et non pour des raisons scientifiques.

En résumé : vous pensez que des analyses statistiques suffisent à montrer l'existence d'un phénomène alors que vous ne savez pas si il y a des biais statistiques classiques (même très improbables...), qu'il n'y a aucune explication physique (ou non-physique ?). Votre conviction semble s'exprimer dans le fait que vous jugez comme probant que telle ou telle personne donne une information qui tombe juste sur un attentat, qu'une cage de Faraday démontre que "on ne sait quoi" n'est pas électro-magnétique ou qu'un EEG soit corrélé avec un état mental (le contraire eut été étonnant...).

A priori, nous sommes dans l'ordre de l'"intime conviction".

Une telle analyse serait en effet fort très problématique et de l'ordre de l'intime conviction ! Quelques résultats qualitatifs ne permettraient nullement de prendre au sérieux ces travaux. Ce sur quoi je me fonde, ce sont sur des travaux répétés, en conditions contrôlés, donnant lieu à des résultats significatifs et des tailles d'effet stables. Il y a en plus des réussites dans le domaine des applications (dont j'ai parlé car l'un des modérateurs disait que ce type de recherche-application n'avait donné aucun résultat).

Les biais statistiques sont bien entendus mis de côté par les analyses statistiques. S'il s'agit de biais statistiques, ils sont d'une nature inconnue à l'heure actuelle du milieu scientifique (des sortes de fluctuation dans le hasard en quelques sortes dont il faudrait déterminer l'origine).

Sur le plan théorique, il y a des théorisations qui tentent de rendre compte du phénomène de façon globale (par exemple le MPI du physicien Lucadou) mais pas de formulation mathématique.

Soit il y a démonstration de l'absence de biais statistique et début de théorisation compatible avec ce que l'on sait de physique ou de logique, soit il n'y a aucun raison de trouver "troublant" un quelconque résultat, du moins scientifiquement.
Des statistiques ou des probabilités pures n'ont aucun sens par elle-même.
On a, par exemple, régulièrement droit au paralogisme selon lequel l'apparition de la vie est "surnaturelle" parce que les probabilités qu'un tas d'atomes s'arrangent en une cellule en remuant un bocal est quasi-nulle.
Seulement, tout cela dépend de l'ensemble des possibles qui est défini. Or, quand on n'a pas le début d'une explication, on ne peut pas définir rationnellement un ensemble de possibles, on en reste à une vague intuition sur le "normal", le "bizarre", le "troublant". Un gagnant du loto doit trouver ça très "troublant" et que dire si il gagne 2 fois de suite le gros lot...

Concrètement, il faut voir les expériences, je vous assure. Si au final on parle effectivement d'effet observés sur le plan quantitatif, il ne faut pas oublier qu'il y a le niveau qualitatif. Par exemple, dans un ganzfeld, vous avez des personnes qui décrivent en détail une vidéo qu'une autre personne est en train de regarder.On est là au niveau qualitatif. Et sur le plan statistique, on se rend compte que la personne trouve plus souvent la bonne cible qu'elle le devrait pas le fait du hasard. Donc a moins qu'il y ait un biais, on est bien obligé de supposer que cette personne a acquis des connaissances sur cette cible par une forme d'interaction inconnue jusqu'à présent. Ce n'est pas de la pèche à la ligne statistique.

Les sciences le plus basées sur les statistiques sont aussi bien souvent les plus fragiles parce qu'elles en font un usage descendant (statistiques -> fait/théorie) alors que les sciences dures ont un fait évident d'où découle mécaniquement des statistiques (fait/théorie -> statistiques).
Un exemple récent a été sur le cas d'un OGM où une anomalie statistique claire n'avait pourtant pas de sens toxicologique, le toxicologue pouvant juger selon les mécanismes physiologiques alors que le statisticien ne le pouvait pas.

Tout à fait oui.

Dans tout le discours parascientifique, je vois un hiatus entre une tendance à la prétention "dure" (EEG, transport d'information par un mécanisme physique mystérieux...) et la réalité d'une base de travail très, très molle, voire vaporeuse.
Le "parapsychologue" standard n'osera guère l'explication physique puisque sa seule ressource est de faibles corrélations statistiques sur des expériences de psychologie. Et si je parle d'adepte, ou de "convaincu" si vous préférez, c'est que cette catégorie-là est d'emblée persuadée qu'il y a "quelque chose d'autre", une conviction qui se manifeste par l'adhésion spontanée à des recherches de type sciences dures (neurologie, physiologie, physique) alors qu'il est dans le néant conceptuel à ce niveau.

Je ne vous parle pas de parascience, je vous parle de travaux effectués en milieu universitaires par des scientifiques reconnus.

Les EEG ce n'est pas pour dire "regardez c'est comme si on faisait comme les sciences dures", c'est pour étudier le cerveau des sujets, c'est tout. Et je vous le répète, avec ce type d'outils, on obtient des résultats très intéressants.

Un adapepte ou un convaincu a d'emblée une conviction donc ce n'est pas un scientifique selon moi, donc ce n'est pas ce dont je vous parle.

Un scientifique qui travaille sur ces question à une formation solide (physique, biologie, psychologie, etc.) et il tente d'étudier scientifiquement ces questions, sans a priori, c'est tout. Le problème, c'est que dès qu'un scientifique obtient un résultat dans ce domaine, ca devient louche quelle que soit la qualité de son travail à cause de réactions comme la votre. Je vous propose un travail de recherche expérimental et ne vous le consultez pas. c'est à dire en gros le débat est le suivant :

- Je vous dis : il y a des gens qui vivent des expériences paranormales ; des scientifiques ont testé ces gens en conditions contrôlées ; ces scientifiques ont montré que ces gens obtenaient des informations par des interactions inconnues ; on a donc un effet démontré quantitativement qui rend compte d'une réalité qualitative ; à l'heure actuelle, les chercheurs tentent de mieux comprendre ces interactions et des les expliquer en gardant en tête l'idée qu'il pourrait s'agir de biais et d'artefacts (qu'il resterait à démontrer bien entendu).

- Vous me dites : ça n'est pas possible, ce sont des parascience, des adpetes, des convaincus, tout ca n'est pas scientifique.

- Je vous réponds que non, ce sont des recherches en conditions contrôlés, dans des universités, publiées dans des revues reconnues. Et je vous donne un exemple de rapport de recherche.

- Vous me dites : tout ça n'est pas possible pour autant, pas de théorie, des effets statistique c'est pas suffisant.

On ne va pas aller loin dans ce cas, le seul moyen d'avancer c'est d'étudier les expérimentations. Mais comme ça ne vous intéresse pas car vous savez que ces effets ne sont pas possibles, vous ne voyez pas l'intérêt de les lire. Peut-être avez vous raison mais peut-être avez vous tord, comme ces scientifiques qui se moquaient du médecin qui entendant un battement dans le haut du corps de ces patients. Et ces mêmes scientifiques, si sûr d'eux, ne prenaient même pas la peine de vérifier (enfin certains verifiaient mais n'entendaient rien !) en disant : c'est impossible, c'est une absurdé, ce n'est pas de la science. A mon sens, le seul moyen de trancher dans le domaine scientifique c'est par l'expérimentation et non par ses convictions.

Enfin, sur le plan théorique, je ne voudrais pas que vous ayez l'impression que ces chercheurs s'amusent à montrer quelques anomalies statistiques et être satisfait. Ils tentent de théoriser ces phénomènes, et il existe plusieurs modèles en ce sens.

Concrètement, le seul moyen d'évoluer, a mon avis, c'est si vous etudiez les publications. Mais peut-être que ça ne vous intéresse pas. Dans ce cas là, je vous dis, je peux tout à fait comprendre. Moi par exemple quand on me parle de théories du complot, de créationisme ou de négationisme, je suis tellement convaincu que tout cela n'est que connerie, que je ne prends pas la peine d'étudier dans le détails les faits. je suppose que pour vous, quand je vous parle de travaux qui étudient des phénomènes réputés paranormaux, ça vous fait le même effet. Alors ne perdons pas notre temps, soit vous étudiez une ou deux publications, soit vous ne le faites pas mais au moins on ne restera pas dans des critiques floues et globales.

je rappelle aussi qu'au départ j'ai réagit dans ce thread car un document zététique, présenté comme objectif, proposait en réalité un abord biaisé des expériences sur la question. Mon but n'est pas de promouvoir la parapsychologie scientifique dans ce forum, je sais bien que les modérateurs y sont allergique et je comprends leurs raisons, j'étais a peu près sur la même position il y a quelques années.

Mais on ne sait jamais, au cas où, pour une fois, qq voulait bien s'intéresser aux expérimentations , je vous propose de consulter le rapport de Utts, déjà donné en lien. Et si cela vous ennuie que ce rapport n'ai pas été publié dans une revue mainstream, je vous propose une autre publication, publiée dans le psychological bulletin (l'une des meilleures revue de psycho) par Honorton et Bem, un prof de psycho très connu aux US:
http://www.metapsychique.org/Le-Psi-...il-Preuve.html

[Tofu]

Concrètement, le seul moyen d'évoluer, a mon avis, c'est si vous etudiez les publications. Mais peut-être que ça ne vous intéresse pas. Dans ce cas là, je vous dis, je peux tout à fait comprendre. Moi par exemple quand on me parle de théories du complot, de créationisme ou de négationisme, je suis tellement convaincu que tout cela n'est que connerie, que je ne prends pas la peine d'étudier dans le détails les faits. je suppose que pour vous, quand je vous parle de travaux qui étudient des phénomènes réputés paranormaux, ça vous fait le même effet. Alors ne perdons pas notre temps, soit vous étudiez une ou deux publications, soit vous ne le faites pas mais au moins on ne restera pas dans des critiques floues et globales.

Salut Mark,
je pense que tu pointes bien le probleme qu'il y a avec les sceptiques, et je ne comprends que trop bien pourquoi ils ne jettent pas un oeil a ces travaux, c'est exactement comme si ces travaux demontraient la parfaite planitude de la Terre.
A mon avis pour faire avancer les choses il faudrait faire marcher le pragmatisme des sceptiques par des applications "Taylorisables" du "paratruc".

[bardamu]

(...) Là coincidence parait fort peu probable dans ce cas.

Bonjour,
une coïncidence est toujours fort peu probable, sinon on ne l'appellerait pas ainsi...

(...) Il faut préciser que si le programme a fermé, c'est pour des raisons politiques et non pour des raisons scientifiques.

Affirmation péremptoire. Les politiques ont plus l'habitude de financer des programmes s'avérant stérile (faut bien tenter...) que d'arrêter des programmes ayant été productifs.

(...) Sur le plan théorique, il y a des théorisations qui tentent de rendre compte du phénomène de façon globale (par exemple le MPI du physicien Lucadou) mais pas de formulation mathématique.

De la physique sans mathématiques ?
J'ai trouvé un article de M. Lucadou, et c'est assez significatif.

(...)
In this article, I define evidence as a direct, intuitive certainty or clear recognition that something exists beyond any doubt because of given empirical data or theoretical considerations. Thus, evidence is an example of so-called "qualia," which cannot be considered as true or false; it is completely subjective, like emotions, for example. It can be described as an insurmountable constraint or force that leads to a firm conviction. Furthermore, evidence is irreversible. If something has become evident for someone, it cannot be denied anymore. For instance, if someone has understood the proof of Pythagoras's theorem, she or he cannot doubt it anymore.
(...)
To my conviction, parapsychology has (...) not yet succeeded in establishing indisputable scientific evidence that psi exists. If one observes the recent development of parapsychology, one gets the impression that "erosion of evidence" rather than "accumulation of evidence" occurs.
This results in a discrepancy between personal and scientific evidence. People who have paranormal experience get the impression that the scientific description is inadequate and that the relevant aspects of their experiences are given away.
(...)
If one considers this situation after more than a century of parapsychological research, one is not only inclined to agree with John Beloff (1993) that there is only one reliable result of parapsychology, namely, that its experiments are not replicable (...)
Many parapsychologists have had their own personal psi experiences or at least have heard impressive spontaneous reports from credible friends. As "reward," they get their personal evidence, but because it is not a scientific one they are not satisfied and try to change it. But what do they obtain instead?
(...)
Thus, one can reformulate the grinder in "Hans in Luck" the following way: "You must be a counselor, as I am, nothing particular is wanted for it but a telephone, the rest finds itself, and you can hear the moneyjingle in your pocket whenever you stand up, at least." Parapsychological counseling is indeed a growing market, and as John B. Hasted (also no Hans in luck) phrased it: "Parapsychology will sell soap!"

On a more serious note, counseling for people with exceptional human experiences is an important application of parapsychology.
(...)
As an alternative to the classical model of evidence, which seems to be rather infertile in the case of parapsychology, as I discussed above, I propose a new nonclassical model of evidence.
(...)
The basic assumption of the MPI and the nonclassical model of evidence is that psi is no classical signal but merely a (nonlocal) correlation and that neither the signal nor the evidence of its existence can be accumulated. (...)
Thus my first recommendation is this: Do not treat psi as a signal!

The following 11 requirements are more or less consequences of this principle:
* no accumulation, short runs
* close to the physical process, fluctuations, many channels
* correlations with physiological and psychological variables
* complete recording of the processes (no data reduction)
* no independent events (Markov chains)
* simple display (instruction unequivocally, no quirks)
* triple-blindness
* organized closure of the experiment (spatially and temporally)
* evaluation with "distance" (let it ripen!)
* conceptual replications (identical, not possible)
* nonorthogonal variables

(...) Thus, the psychophysical system is permanently changing its internal structure to maintain psychophysical entanglement. This does not mean that predictions are no more possible; one could, for instance, predict the number and strength of the sum of all correlations but not of a single one.
(...)
Some examples (...) did not contain long series, reliable randomization, reduction of data, or fancy displays, and they did not allow identical replication or accumulation of effects. In those classical experiments, no considerations were made to check whether the dependent or independent variables of the experiments were orthogonal (statistically independent) among each other (Point 11).
In "modern" experiments, however, one strives to use only factorized (orthogonal) variables to minimize the variance of the investigated correlations. This, however, does not hold for nonlocal correlations. Here it is advantageous to use "superpositions" of variables (nonorthogonal variables), because it is only in this case that a difference between a local and a nonlocal correlation can be measured. In other words, the Bell inequality shows only differences from the classical case for nonorthogonal situations.

It is true that from the viewpoint of the classical model these experiments showed considerable methodological flaws, and of course they were not convincing for the scientific community in general. But now one may be able to understand that these experiments did not show inpressive effects because of flaws or artifacts but possibly because the investigators had some intuitive insight in the structure of psychophysical systems, long before the MPI revealed it.

Que faut-il penser de cela ?
Se construire une notion de preuve différente de celle utilisée communément en sciences parce qu'on admet que la preuve scientifique n'est pas accessible est assez étrange. Parler de transmission d'information (télépathie) tout en disant qu'il n'y a pas de question de signal, est tout aussi étonnant.
Si il s'agissait d'étudier la non-localité, il y a des modèles hautement reproductible qui se passent très bien de la complexité des biais psychologiques.

Parapsychology will sell soap ?

Je ne vous parle pas de parascience, je vous parle de travaux effectués en milieu universitaires par des scientifiques reconnus.

Le terme "para..." est lui-même employé par ces personnes, il ne s'agit ni de psychologie ni de physique et M. Lucadou semble avoir au moins conscience de la différence avec les sciences normales.

Un adapepte ou un convaincu a d'emblée une conviction donc ce n'est pas un scientifique selon moi, donc ce n'est pas ce dont je vous parle.

"evidence is irreversible" dixit M. Lucadou.
L'histoire des sciences montre au contraire que les preuves ou le sentiment subjectif de certitude sont susceptibles d'évolution.

- Je vous réponds que non, ce sont des recherches en conditions contrôlés, dans des universités, publiées dans des revues reconnues. Et je vous donne un exemple de rapport de recherche.

Je vous renvoie à l'analyse de M. Lucadou : It is true that from the viewpoint of the classical model these experiments showed considerable methodological flaws, and of course they were not convincing for the scientific community in general. But now one may be able to understand that these experiments did not show inpressive effects because of flaws or artifacts but possibly because the investigators had some intuitive insight in the structure of psychophysical systems, long before the MPI revealed it.

Conclusion : soit on trouve un intérêt à sa théorie, chose que pour ma part je ne ferais pas étant donné le flou que ne peut qu'introduire ses principes (variables non-indépendantes, pas de répétabilité, séquences courtes etc.), soit tout ceci n'entre pas dans le modèle classique des sciences qui a fait ses preuves.

On ne va pas aller loin dans ce cas, le seul moyen d'avancer c'est d'étudier les expérimentations. Mais comme ça ne vous intéresse pas car vous savez que ces effets ne sont pas possibles, vous ne voyez pas l'intérêt de les lire. Peut-être avez vous raison mais peut-être avez vous tord, comme ces scientifiques qui se moquaient du médecin qui entendant un battement dans le haut du corps de ces patients. Et ces mêmes scientifiques, si sûr d'eux, ne prenaient même pas la peine de vérifier (enfin certains verifiaient mais n'entendaient rien !) en disant : c'est impossible, c'est une absurdé, ce n'est pas de la science. A mon sens, le seul moyen de trancher dans le domaine scientifique c'est par l'expérimentation et non par ses convictions.

Ce genre de discours pourrait peut-être être appelé le "syndrome Galilée". Si vous explorez le forum, vous verrez à quel point l'argument de la révolution en cours, du "personne ne me comprend" etc. est employé.

Mes critiques sont claires, notamment : décalage entre la base expérimentale (psychologie) et les ambitions (découverte d'une interaction physique) qui traduit sans doute un substantialisme de l'esprit genre "fluide" du XIXe, faiblesse conceptuelle pour légitimer que le cerveau se voit pourvu de propriétés physiques particulières par exemple par rapport aux ordinateurs, étrange obstination à utiliser un sujet d'expérience difficilement maîtrisable (l'humain) pour des questions (non-localité) où on a des modèles simples (physique quantique ou même variables non-locales classiques), rhétorique confuse où on mélange le psycho-social et les sciences dures etc.
En résumé, entre les psychologues qui font de la thérapie de gens ayant vu des fantômes et des physiciens qui s'imaginent on ne sait quel esprit agissant sans rapport au temps, à l'espace ou à la gravité, tout ceci me semble informe en dépit d'un habillage se voulant rigoureux.

http://www.metapsychique.org/Le-Psi-...il-Preuve.html

Je connais.
Vous remarquerez que pour eux il s'agirait plutôt de transfert d'information...
Et c'est là que j'avais vu l'histoire du sous-marin :
Dans cette expérience mise au point par Stephan Schwartz, les deux sujets psi se trouvaient dans un sous-marin, dans les eaux profondes du Pacifique, et l’émetteur quelque part dans la baie de San Francisco. Or cela n’empêcha pas l’ESP de fonctionner parfaitement : les 2 sessions furent des succès, et chaque sujet décrivit sa cible avec une grande justesse. (Voir exemples de sessions).
Sous-marin, pas sous-marin, qui croire ?

P.S. : vous ne désirez pas dire ce qui motive votre intérêt pour tout ça ?

Précision reçue par MP de la part de mark5:
"Pour les sous-marins, il y a deux choses différentes. Comme je vous l'avais dit, il y a l'article d'un journaliste qui a inventé une histoire avec un sous-marin. C'est à cette histoire que font référence généralement les sceptiques car elle inventée. Mais il existe aussi une expérience effectuée en effet dans un sous marin en conditions contrôlées."

[JPL]

Et c'est là que j'avais vu l'histoire du sous-marin :
Dans cette expérience mise au point par Stephan Schwartz, les deux sujets psi se trouvaient dans un sous-marin, dans les eaux profondes du Pacifique, et l’émetteur quelque part dans la baie de San Francisco. Or cela n’empêcha pas l’ESP de fonctionner parfaitement : les 2 sessions furent des succès, et chaque sujet décrivit sa cible avec une grande justesse. (Voir exemples de sessions).
Sous-marin, pas sous-marin, qui croire ?

Intéressant parce qu'on nous affirmé haut et fort dans un message précédent que c'était une pure invention de journaliste et que l'expérience n'avait jamais eu lieu.
Sujet d'étude : la vérité à géométrie variable chez les adaptes des para-sciences

[Europa73]

Dans cette expérience mise au point par Stephan Schwartz, les deux sujets psi se trouvaient dans un sous-marin, dans les eaux profondes du Pacifique, et l’émetteur quelque part dans la baie de San Francisco. Or cela n’empêcha pas l’ESP de fonctionner parfaitement : les 2 sessions furent des succès, et chaque sujet décrivit sa cible avec une grande justesse. (Voir exemples de sessions).

Bonjour bardamu,

C'est bien ce qui me semblait avoir lu dans le livre que j'ai cité dans ce même topic, l'expérience était "concluante".

Sous-marin, pas sous-marin, qui croire ?

Une des techniques de l'armée et de brandir la menace psychologique, dans
le sens ou l'on essai de faire croire à l'ennemi que l'on dispose de techniques ou de technologies très avancées. Il est donc difficile de faire la part des choses dès lors que ces études proviennent du secteur militaire.
Voilà ce qui me fait toujours douter et donc qui me rend sceptique.

P.S. : vous ne désirez pas dire ce qui motive votre intérêt pour tout ça ?

Bien que la question ne m'ait pas été posée personnellement, je désire y répondre car je n'ai n'ai jamais vécu de près ou de loin d'expérience de la sorte mais je suis curieux et ouvert, toute raison gardé bien entendu, du moins "I try to".

Un autre point que j'aimerai partager avec vous suite à la lecture du livre "Espions psy", c'est l'impression général qui ressort de ces études militaires. Le livre donne l'impression que les militaires ne cherchent pas vraiment à comprendre ce qui se passe mais veulent des résultats point barre. Ce qui peut sembler logique dans le sens ou ils n'ont pas vocation à
pondre des articles relâtants des découvertes ou des avancées scientifiques
mais plutôt de recueillir de l'information tout simplement.

Il ne faut pas oublier que ces études au sein de l'armée ont suscité beaucoup de critiques au sein de cette dernière et ce malgrès un budget relativement faible.

Voilà, c'était juste pour vous faire remarquer 2,3 éléments par pour conclure quoi que ce soit car j'en suis incapable mais cela ne m'empêche en rien d'appliquer le principe de précaution dès lors que je ne contrôle rien.

Cordialement,
Europa

"Ce qui probablement fausse tout dans la vie c'est qu'on est convaincu qu'on dit la vérité parce qu'on dit ce qu'on pense" - Sacha Guitry, Toutes réflexions faites

[JPL]

L'équipe de modération dans son ensemble est plus que sceptique sur les phénomènes para-psychologiques et autres. Dans un soucis d'ouverture elle a laissé s'exprimer des participants qui ont donné des références que chacun sera libre de consulter pour se faire son opinion.
En conséquence, Futura-Sciences ne souhaitant pas être une tribune pour les para-sciences, cette discussion est fermée. En effet selon la charte du forum :

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