Document sur la zététique

[Europa73]

Bonjour,

J'aimerai vous faire part de cette étude (rapport) effectuée par le CIES
de Grenoble, qui dénonce à juste titre les travers et les limites de la zététique. Cette étude est très intéressante et je vous en fait part car la modération du forum de zététique l'a censurée.

Susceptible, peur de la critique, l'image de cette dernière semble bien terne
et la censure appliquée à outrance n'arrange pas les choses.

IV.5 Quelques limites de la zététique

IV.5.1 « Phénomènes paranormaux »

Rappelons tout d'abord que la zététique se limite à l'étude de phénomènes paranormaux reproductibles et mesurables. Elle ne cherche pas, par exemple, à enquêter sur des systèmes de pensée, sur des phénomènes ponctuels mais imprévisibles, sur des phénomènes intérieurs et non
mesurables comme des sensations, ou encore sur des phénomènes non paranormaux.

IV.5.2 Expérimentations au cas par cas

Une autre limitation de la zététique est qu'elle doit effectuer les enquêtes qu'au cas par cas, et émettre des conclusions très circonstancielles. Par ailleurs, en toute rigueur, un zététicien peut difficilement statuer sur le résultat d'une expérience à laquelle il n'a pas participé (sauf si
l'expérience contient des erreurs de protocole grossières), car il jugerait alors de l'honnêteté intellectuelle des autres enquêteurs, ce qui serait subjectif et biaiserait l'analyse. Cette limite est aussi un atout, car elle permet d'éviter idées reçues et croyances, et favorise à l'inverse une
certitude empirique.

IV.6 Quelques dangers de la zététique

Les liens que nous avons eux avec l'observatoire zététique ont montré le soin qu'il mettait à éviter certains écueils. Nous en présentons quelques uns ici.

IV.6.1 Objet d'étude hors du domaine de la zététique

Un des biais de la démarche scientifique consiste à tirer des conclusions à partir de l'étude d'un phénomène non scientifique. C'est le cas du révisionnisme, qui en doutant de certains témoignages historiques cruciaux, fournit une version historique incomplète de certains épisodes
de l'histoire, laquelle peut être récupérée par une idéologie qui s'en trouve redorée.

IV.6.2 Jugements moraux et philosophiques

Un autre écueil consiste, à partir d'observations sur une expérimentation zététique (ou pire, a priori), à émettre des jugements tranchés sur un plan moral ou philosophique sur les sujets de l'expérimentation. Les jugements moraux incluent par exemple des jugements sur l'honnêteté
d'un sujet que ce soit a priori (il est honnête, il est inutile de serrer le protocole), ou a posteriori (ce soi-disant astrologue n'a pas fait mieux que le hasard, quel escroc !)
Les jugements philosophiques incluent par exemple l'utilisation de la zététique pour conforter une attitude rationaliste. Alors que leur position dubitative devrait maintenir les zététiciens
provisoirement dans la neutralité face à un phénomène prétendu extraordinaire, ne leur permettant pas de se positionner sur sa véracité, certains zététiciens adoptent parfois une position a priori négative dérivant peut-être de l’habitude de constater que, dans ce domaine, aucun
phénomène n’a jusqu’à présent pu être mis en évidence de manière scientifique. Pour éviter de tomber dans ce genre de préjugé, dont les zététiciens prétendent vouloir se préserver, ils se
doivent de penser sans prévention (habitude, éducation, culture) et sans précipitation.

IV.6.3 Douter pour douter

Une attitude extrême du scepticisme est de considérer le doute comme une fin en soi, et à l'utiliser sans objectif (nihilisme). Si cette démarche permet de faire l'expérience d'une certaine absurdité, elle n'en est pas moins une attitude de refus systématique du monde, qui aboutit à l'absence de réflexion et d'interrogation personnelles, c'est-à-dire une petite mort de l'esprit.

IV.6.4 Questions éthiques

Comme cela a été écrit précédemment, la croyance a pour certaines personnes un rôle stabilisant et tranquillisant ; d'autres personnes, persuadées de posséder un pouvoir, en font une partie intégrante de leur identité. Dès lors, deux questions se posent : est-il souhaitable d'effectuer
une enquête dans ces cas là, sachant qu'elle peut introduire plus de désarroi qu'autre chose ? Et si oui, comment préparer psychologiquement la personne à un résultat négatif ? L'attitude prudente des zététiciens de l'observatoire zététique consiste à n'enquêter généralement que sur les
personnes qui le souhaitent, et dans ce cas à les prévenir de la limite de la validité des résultats.
Cette question est particulièrement épineuse lorsque le sujet attribue au phénomène un effet bénéfique6. En effet, dans ce cas un résultat négatif risque fort d'anéantir la confiance du sujet à l'égard du phénomène et, partant, l'effet bénéfique qui lui était associé. Il est par exemple connu
que le simple fait de croire en l'efficacité d'un traitement le rend plus efficace (effet placebo), de même que le fait de parler à une voyante peut considérablement soulager la personne qui la consulte.

IV.6.5 Effet Janis

L’effet Janis traduit un comportement de groupe consistant à écarter (inconsciemment en général) toute opinion ou discussion allant à l'encontre de la cohésion du groupe. Selon Janis et Mann, cette attitude engendre souvent une absence d'objectivité et d'honnêteté dans la recherche
et le traitement de l'informations, une censure collective appliquée à soi-même et aux autres, un isolement par rapport aux autres groupes et finalement un système de pensée intolérant et irrationnel. Fort heureusement, les groupes auquel nous avons eu affaire (observatoire zététique, atelier de zététique) sont épargnés par cet effet ! C'est cependant un biais particulièrement insidieux sur lequel il faut rester vigilant.

http://web.ujf-grenoble.fr/CIES/cies...t_08_03_04.pdf

J'ai pu constater par moi-même que l'effet Janis était omniprésent sur leur forum, dès lors que l'on aborde le thème des Pans, on se fait passer pour un escroc, un affabulateur, un ovniphile, ou un gentil rêveur.

Ce qui est très paradoxal car ces mêmes zététiciens (du forum), reconnaissent les études menées à Hessdalen en Norvège et donc la réalité physique des Pans. (ce qu'ils n'avoueront jamais devant les médias)

Ce document est très instructif et j'espère avoir vos réactions à ce sujet.

Cordialement,
Europa

[Démostène]

Salut, Europa 73,
( 73 les plus QRO, en passant ! )
Je trouve cette réflexion excellente, elle montre bien la difficulté de garder une impartialité complète dans les recherches tout en soulignant que la pertinence aussi a son importance. Même tempérée par une certaine résponsabilisation dans les démarches.
Bien des gens, même ici sur ce forum, devraient le lire ou relire car elle est transposable en dehors des PAN.
@+ et merci

[BlackMatter]

IV.6.2 Jugements moraux et philosophiques

Un autre écueil consiste, à partir d'observations sur une expérimentation zététique (ou pire, a priori), à émettre des jugements tranchés sur un plan moral ou philosophique sur les sujets de l'expérimentation. Les jugements moraux incluent par exemple des jugements sur l'honnêteté
d'un sujet que ce soit a priori (il est honnête, il est inutile de serrer le protocole), ou a posteriori (ce soi-disant astrologue n'a pas fait mieux que le hasard, quel escroc !)

Bonjour,

Tu parles de Nice ?

Toujours est il que l'argument ci-dessus n'est pas honnete car il mélange deux choses différentes :

1) Peut on avoir la même "précision" en ce qui concerne les prédictions de certains astrologues en utilisant combinant le hasard et le bon sens.
C'est un point. Ici on ne juge pas de l'honnetete de l'astrologue. L'astrologue peut etre parfaitement convaincu de sa science et agir en toute bonne foi même si scientifiquement, ses croyances ne reposent sur rien.

2) Certains astrologues se font de la publicité en expliquant avoir prédit tel ou tel evenement. Dans ce cas, on compare avec le point 1... Est ce que l'evenement était prévisible simplement en faisant appel au bon sens (par exemple le décès d'une personne connu dont on savait qu'outre son age elle était gravement malade) ou encore des prédictions qui se réalisent toutes les années : tremblement de terre sur la cote ouest des etats-unis, ouragan à l'est, accident d'avion etc... Pour les autres prédictions que se seraient réaliser selon l'astrologue, le principe consiste à vérifier l'evenement avec la prédiction d'origine et là, y a quelques surprises... Enfin, si certains astrologues se vantent de la réussite de quelques prédictions, ils ont tendance à oublier les 99% sur lesquels ils se sont trompés... On va dire juste que cela ne semble pas très honnete intellectuellement comme comportement.

Il est toujours facile d'ecrire 500 pages de prédictions fausses et d'avoir une chance que l'une parmi elle se réalise et de s'en vanter en oubliant le reste.

D'ailleurs, ca me fait penser que j'ai réussi dernièrement à faire le thème astral d'un collègue sans sa date de naissance. Il s'est parfaitement reconnu dedans... Facile : phrases creuses ou habiles dans lesquels tout le monde se reconnait.

Maintenant, comme chez tous le monde, y a des zététiciens ouverts et d'autres assez fermé, d'autres dont les interprétations sont parfois discutables. Mais qui a dit que la zététiciens n'étaient pas humains ?


cdlt

[BlackMatter]

Une petite prédiction ratée...

Mais c'était pas loin.

[Europa73]

Salut, Europa 73,
( 73 les plus QRO, en passant ! )

Salut Démostène.

QRO = (aussi) Code IATA de l'aéroport de Queretaro (Mexique)
Ou parles tu du code utilisé par les radios amateurs ou dans l'aéronautique ? (trad : dois je augmenter la puissance d'émission ?)

Blackmatter :
Tu parles de Nice ?

Je ne comprend pas cette question, y a t'il un rapport avec l'Observatoire de Zététique de la fac de Sciences de Nice ?

Toujours est il que l'argument ci-dessus n'est pas honnete car il mélange deux choses différentes :

Concernant ta constatation, je ne la comprend pas non plus. (je vais boire un café...) Il me semble que ce passage (IV.6.2) parle de la neutralité (rigueur) dont ont besoin les scientifiques pour avoir une approche qui ne soit pas biaisée par des aprioris.

Merci d'avance pour tes expliquations.

Cordialement,
Europa

"Il est raisonnable de vouloir adapter notre intelligence à l'Univers et ridicule et vain de prétendre adapter l'Univers à notre entendement" [Professeur Robert Tocquet]

[Garion]

Attention, il ne faut pas mélanger la zététique en elle même et les organismes qui se revendique de la zététique.

Personnellement, j'adhère à la zététique, mais je ne veux plus rien avoir à faire avec le cercle de zététique.

Il a existé un lien entre le cercle de zététique et le laboratoire de zététique de l'université de Nice, Henri Broch qui s'occupe de laboratoire a été président d'honneur du cercle de zététique. Mais ce n'est plus le cas puisque le cercle de zététique est dissout et qu'il ne reste que son forum où la censure fait rage.

En revanche, l'observatoire de zététique existe encore je crois. Il a été formé par des "dissidents" du cercle de zététique.

[Ryuujin]

Yep, l'argument est assez extravaguant : comment pourrait-on examiner scientifiquement quelque chose hors d'une attitude rationaliste ?!?

Et ce n'est pas le seul : regardez donc celui ci :

Un des biais de la démarche scientifique consiste à tirer des conclusions à partir de l'étude d'un phénomène non scientifique.

depuis quand un phénomène est ou non scientifique ?!? Seule un raisonnement, une démarche, une étude peut être scientifique, pas un "évènement" !!

Une attitude extrême du scepticisme est de considérer le doute comme une fin en soi, et à l'utiliser sans objectif (nihilisme). Si cette démarche permet de faire l'expérience d'une certaine absurdité, elle n'en est pas moins une attitude de refus systématique du monde, qui aboutit à l'absence de réflexion et d'interrogation personnelles, c'est-à-dire une petite mort de l'esprit.

énorme confusion entre "doute" et "déni" ! c'est dire quand même le niveau du document, et de la réflexion sous-jacente !
Ce n'est pas parcequ'on doute, que l'on nie. Il n'est pas de question sans doute, c'est un non-sens complet de dire qu'un doute peut aboutir à une absence de réflexion et cie...

[BlackMatter]

Concernant ta constatation, je ne la comprend pas non plus. (je vais boire un café...) Il me semble que ce passage (IV.6.2) parle de la neutralité (rigueur) dont ont besoin les scientifiques pour avoir une approche qui ne soit pas biaisée par des aprioris.

Bonjour,

Je reprenais l'exemple cité en IV.6.2 : "(ce soi-disant astrologue n'a pas fait mieux que le hasard, quel escroc !)"

Lorsqu'il est établi qu'une personne qui prétend avoir des dons ne fait pas qu'une autre faisant des prédictions au hasard, que cette personne le sait mais qu'elle continue à précher le contraire pour en faire commerce auprès des gens parfois fragiles ou crédules, je pense qu'on a le droit en la circonstance d'avoir un jugement moral. En tout cas, j'en ai un : c'est pas bien du tout

Après, on ne peux pas qualifier cette personne d'escroc. Un escroc est une personne comdamné publiquement pour escroquerie au sens des articles 313-1 et suivant du code pénal.

Maintenant, je crois que certains zeteticiens ou qui se qualifient comme tels ont à priori un astrologue très connu comme cible... Cet astrologue semble assez malmené... Mais nul part je vois le terme d'escroc... Tout au plus de pratique douteuse... Bon... Ils ont quand même le droit d'avoir un avis ?

Sur le point "Alors que leur position dubitative devrait maintenir les zététiciens provisoirement dans la neutralité face à un phénomène prétendu extraordinaire, ne leur permettant pas de se positionner sur sa véracité, certains zététiciens adoptent parfois une position a priori négative dérivant peut-être de l’habitude de constater que, dans ce domaine, aucun
phénomène n’a jusqu’à présent pu être mis en évidence de manière scientifique. "...

Je crois que si sur ce site tu émets des théories sans les démontrer, tu es vite remise en place...
Si une personne prétend avoir vu un phénomène extraordinaire ou encore être douée de dons extraordinaires, la moindre des choses c'est qu'elle le prouve... Pourquoi faudrait il la croire sur parole ? Tu me crois sur parole si je te dis que je multiplie les billets de 500 euros par la pensée ? Non... Et pourtant, j'ai hérité de ce don de génération en génération (enfin, pour ma mère c'était les billets de 500 francs mais on va pas pinailler).

"IV.6.3 Douter pour douter

Une attitude extrême du scepticisme est de considérer le doute comme une fin en soi, et à l'utiliser sans objectif (nihilisme). Si cette démarche permet de faire l'expérience d'une certaine absurdité, elle n'en est pas moins une attitude de refus systématique du monde, qui aboutit à l'absence de réflexion et d'interrogation personnelles, c'est-à-dire une petite mort de l'esprit. "

C'est un peu dur voir extrême... Je ne crois pas que ce soit la majorité... Toujours est il que les gens sont diversent et cela dans tout groupe ou cercle de pensée... De toute facon, douter n'est pas quelque chose de péjoratif... Douter ne veut pas dire systématiquement rejeter... Personnellement, je doute beaucoup (sur moi, la vie, l'univers, l'homme, Dieu beaucoup, etc...). Et c'est bien parce que je doute que je m'interesse à ces questions.
Mon premier des doutes, c'est celui d'avoir forcément raison.
Mon second, c'est celui d'avoir forcément tord...

"IV.6.4 Questions éthiques

Comme cela a été écrit précédemment, la croyance a pour certaines personnes un rôle stabilisant et tranquillisant ; d'autres personnes, persuadées de posséder un pouvoir, en font une partie intégrante de leur identité."

Certes... Mais je pense que les zeteticiens essayent la plupart d'avoir un point de vue scientifique... Ils ne vont pas mentir pour conforter les croyances de X ou Y... Maintenant, qu'en une personne croit fermement à une chose, tu peux user de tous les arguments que tu veux, cette personne ne bougera pas d'un point dans ses convictions... Je crois qu'il n'est pas malsain de rappeler ce qui est du domaine des croyances et ce qui est du domaine de la science... Je crois même que c'est important pour que chacun puisse croire librement sans se faire imposer les croyances des autres qui seraient la vérité vraie...

Moi je crois aux extra-terrestres mais comme je peux pas le démontrer, je me tais (mais je fais tourner à fond seti@home sur mon ordi)

"IV.6.5 Effet Janis"

J'ai déjà été confrontré à cet effet dans un groupe que je qualifierai gentiment de secte dans le domaine de pseudo-sciences (mélange de médecine et astrologie). Mais j'en dirais pas plus car ça, c'est vraiment un domaine qui m'irrite profondément... D'autres te parleront d'effet janis ou de dogme concernant le big-bang avec comme argument "si tu ne penses pas comme les autres, t'es la risée de la communauté" etc... bla bla bla...
C'est assez subjectif tous ça... Mais il est vrai que l'esprit de groupe à une influence dans tous les domaines... On préfère faire partie de la société qu'être exclu... Un groupe n'est jamais qu'une mini société.

Pour le point IV.6.1 je préfère me taire tellement c'est ridicule...
Il y a des brebis galleuses dans tous les domaines... Pas de besoin de faire de la zetetique pour parler de "point de détail de l'histoire". Le révisionnisme, c'est pas pour ceux qui doutent, c'est pour les cons (désolé, ca m'a echappé)...

cdlt.

[Démostène]

"Un des biais de la démarche scientifique consiste à tirer des conclusions à partir de l'étude d'un phénomène non scientifique. "


depuis quand un phénomène est ou non scientifique ?!? Seule un raisonnement, une démarche, une étude peut être scientifique, pas un "évènement" !!

...

Salut,
J'ai dû ratter qq chose là ...

@+

[Europa73]

Attention, il ne faut pas mélanger la zététique en elle même et les organismes qui se revendique de la zététique.
Personnellement, j'adhère à la zététique, mais je ne veux plus rien avoir à faire avec le cercle de zététique.
Il a existé un lien entre le cercle de zététique et le laboratoire de zététique de l'université de Nice, Henri Broch qui s'occupe de laboratoire a été président d'honneur du cercle de zététique. Mais ce n'est plus le cas puisque le cercle de zététique est dissout et qu'il ne reste que son forum où la censure fait rage. En revanche, l'observatoire de zététique existe encore je crois. Il a été formé par des "dissidents" du cercle de zététique.

Bonjour Garion,

Et merci pour ces précisions.

Je peux te comprendre et je peux comprendre Mr Broch, que je vais avoir l'hônneur de rencontrer bientôt à Nice. (Observatoire de zététique)
L'effet Janis, lui est mesurable sur leur forum, je vous conseil d'y faire un tours et vous pourrez le constater pas vous-même.

Une belle expérience en sociopsychologie dirons nous...

Cordialement,
Europa

"Sceptiques acharnés et croyants ont une chose en commun, leurs certitudes leur évite de trop réfléchir". Auteur inconnu

[Europa73]

depuis quand un phénomène est ou non scientifique ?!? Seule un raisonnement, une démarche, une étude peut être scientifique, pas un "évènement" !!

Bonjour Ryuujin,

Tout phénomène non démontré scientifiquement, c'est peut être cela qu'ils veulent dire, en tout cas, les mots sont peut être mal choisis, j'en conviens.
En tout cas, ceux ne sont pas les seuls scientifiques à utiliser cette formule,
celan ne veut pas dire qu'elle soit bonne, mais elle existe bien.

"Une attitude extrême du scepticisme est de considérer le doute comme une fin en soi, et à l'utiliser sans objectif (nihilisme). Si cette démarche permet de faire l'expérience d'une certaine absurdité, elle n'en est pas moins une attitude de refus systématique du monde, qui aboutit à l'absence de réflexion et d'interrogation personnelles, c'est-à-dire une petite mort de l'esprit."

énorme confusion entre "doute" et "déni" ! c'est dire quand même le niveau du document, et de la réflexion sous-jacente !
Ce n'est pas parcequ'on doute, que l'on nie. Il n'est pas de question sans doute, c'est un non-sens complet de dire qu'un doute peut aboutir à une absence de réflexion et cie...tout phénomène non démontré scientifiquement

Le scepticisme "modéré" amène à la réflexion, ce qui est salvateur, quand au scepticisme "extrême", je suis d'accord avec eux pour dire qu'il amène au dénigrement systématique.
J'irai même plus loin, ce genre d'attitude pousse ceux qui l'utilise à ridiculiser ceux qui ne pensent pas comme eux, encore une fois par effet Janis. Je ne comprend pas bien en quoi cela peut te choquer, les extrêmes ne sont jamais bon.

Cordialement,
Europa

[Europa73]

Bonjour,
Maintenant, je crois que certains zeteticiens ou qui se qualifient comme tels ont à priori un astrologue très connu comme cible... Cet astrologue semble assez malmené... Mais nul part je vois le terme d'escroc... Tout au plus de pratique douteuse... Bon... Ils ont quand même le droit d'avoir un avis ?

Bonjour BlackMatter,

Encore heureux qu'ils ont le droit d'avoir un avis, mais la réflexion porte sur les aprioris et l'impact que ces derniers peuvent avoir sur l'approche scientifique qui se doit d'être neutre à la base.

Le révisionnisme, c'est pas pour ceux qui doutent, c'est pour les cons (désolé, ca m'a echappé)...
cdlt.

On est plus que d'accord...Effet Janis tu crois ?

Cordialement,
Europa

[BlackMatter]

Bonjour BlackMatter,

Encore heureux qu'ils ont le droit d'avoir un avis, mais la réflexion porte sur les aprioris et l'impact que ces derniers peuvent avoir sur l'approche scientifique qui se doit d'être neutre à la base.



On est plus que d'accord...Effet Janis tu crois ?

Cordialement,
Europa

Non, je m'interesse beaucoup à cette période noire de l'histoire y compris Hitler... Pas pour ce qu'il est mais pour avoir réussi à manipuler tout un peuple... C'est très interessant de se demander comment tout un peuple peut etre manipuler de cette facon.

Mais je vois aussi toutes les images de ce qu'il a fait, les films historiques sur les camps de concentrations ou plutot les camps de la mort... Ca ne peut faire que gerber... Je ne suis pas une personne sensible à priori en ce qui concerne les actions de certains pouvoirs pour imposer leurs autorités (mes amis pensent que si j'etais à la tête d'un état, je serais un despote ) ... Quand je vois que je suis obligé de tourner la tete à la vue de certaines images d'archives, c'est que mon malaise est grand. Comment peut on nier l'evidence ? L'homme a cette époque à dépasser le stade de la monstruosité.
Peut etre qu'il y a certains revisionnistes qui pensent qu'il est impossible que l'homme puisse faire preuve d'autant de barbarie... Pourtant, les faits sont là... Enfin bon, c'est pas le sujet...

Je pense avoir montré que les arguments cités étaient assez discutable. Même qu'au fond, je les trouve orientés.

cdlt

[Europa73]

Attention, il ne faut pas mélanger la zététique en elle même et les organismes qui se revendique de la zététique.

Rebonjour,

J'en tiens pour exemple, le membre d'honneur actuel du Cercle zététique qui est ni plus ni moins Mr Albert Jacquard :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Jacquard

### Modération : liens politiques à éviter, merci, cf Charte 6. / Bardamu ###
Cordialement,
Europa

[BlackMatter]

Mais, quel est le rapport ?
La zététique a pour but une étude rationnelle de certains phénomènes...
Elle est apolitique.

Elle peut aussi être détournée de son usage pour de la propagande...
Moi je vois sur Internet des documentaires qui détournent allègrement la science au profit de texte coranique... Science tout antant détourner par le modèle de l'intelligent design...

C'est une mode on dirait de justifier certaines croyances en utilisant la science.... Ca ne date pas d'hier... Et la fiat lux fut.

Enfin bon... Tout ça nous dit que les extrêmes sont mauvais car ces extrémistes sont prêts à utiliser n'importe quels arguments pour convaincre les autres. Surtout, ils ont toujours raisons et ne doute de rien qu'en à leur croyance... Bien bien loin de la zetetique tout ça... En tout cas ils sont partout et dans tous les domaines (mon percepteur est un extremiste de la recette fiscale par exemple... j'en ai fait les frais )

cdlt