les cellules gliales, pilier de la mémoire

[inviteb8d55453]

D'apres ce que j'ais entendu, le cellules gliales, outres leurs nombreuses utilitées, pouvaient communiquer entre elles. Ce qui m'intrigue, c'est que le signal électrique avec lequelle elle communiquent met environ 1 seconde, et oui, une seconde, à traverser le quelques µm que mesure la cellule. Je pense que ces cellules pourait être le "disque dur" du fabuleux ordinateur qu'est notre cerveau. Celles-si se transmêteraient indéfiniment le "souvenir", telle une boucle...
Voila qui fait réfléchir, et je voudrais savoir ce que vous en pensez...
merci de me répondre
-----

[inviteb8d55453]

En argumentant bien sur sur le sujet

[JPL]

En argumentant bien sur sur le sujet

Alors il ne fallait pas poser un sondage ! Que vaudrait l'opinion 55% des français pensent que les cellules gliales sont impliquées dans la mémoire ? Est-ce ainsi que fonctionne la connaissance scientifique ?

[inviteb8d55453]

ah oui, vu de ce point de vue...
enfin bon, c'est pour voir l'opinion générale...

Jespère que je n'ais pas encore fait un gros

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb8d55453]

mais tout de même il y a sujet à réflection. Ce que j'avance pourait être possible, non?

Avis aux biologistes de votre beau site, ainsi qu'au autres biologistes qui veulent argumenter OBJECTIVEMENT sur cette possiblitée.

[invite06fcc10b]

Non, les cellules gliales ne sont pas les piliers de la mémoire.
Pourquoi ? Parce que ça fait des lustres qu'on fait des expériences sur les neurones et qu'il y a des preuves de modification de l'efficacité synaptique qui permettent un apprentissage associatif, ce qui est la base des processus de mémorisation.
Voir par exemple :
http://www.erudit.org/revue/ms/2003/.../006634ar.html

A+,
Argyre

[inviteb8d55453]

A tien, j'avais pas vu dans mes recherches. je vais donc les lire,



a+

[invite0e4ceef6]

Non, les cellules gliales ne sont pas les piliers de la mémoire.
Pourquoi ? Parce que ça fait des lustres qu'on fait des expériences sur les neurones et qu'il y a des preuves de modification de l'efficacité synaptique qui permettent un apprentissage associatif, ce qui est la base des processus de mémorisation.
Voir par exemple :
http://www.erudit.org/revue/ms/2003/.../006634ar.html

A+,
Argyre

la base sans doute mais peut-etre pas le lieu du stockage lui_même.

je verrais bien un pool,

mémoire de travail - conscience d'etat
neuronne - lieu du traitement des informations
cellulle glialle - mémoire longue de forme usuelle.

après tout c'est ce que le cerveau d'einstein a montrer il me semble, plus le temps passe et moins les neuronne sont présent, contrairement aux céllules gliales donc plus les facultés d'adaptation se réduise.. mais l'expérience elle reste, soit l'ensemble des shèmes de résolution usuel de la relation au monde..

ce qui explique sans doute la force des gens agé dans les domaine qui leur sont bien connu, et leur difficulté avec les gadget technologique, et inversement la facilité des plus jeunes a intégrer ces objets.

A+

[inviteb8d55453]

Peut-être, mais ne pourait-on pas expliquer la dificultée de mémorisation par une diminution des neurone qui "aportaient" le souvenir et cellules gliale?

[invite06fcc10b]

la base sans doute mais peut-etre pas le lieu du stockage lui_même.

je verrais bien un pool,

mémoire de travail - conscience d'etat
neuronne - lieu du traitement des informations
cellulle glialle - mémoire longue de forme usuelle.

Pour faire court, je dirais ... non.
Ce n'est pas comme dans un ordinateur, le processeur et la mémoire ne sont pas 2 entités séparées. Je simplifie un peu mais globalement, dans les réseaux de neurone (naturel ou artificiel d'ailleurs) le traitement et la mémorisation sont une seule et même chose.

Cordialement,
Argyre

[invite0e4ceef6]

ce que tu dis ne semble pas coller avec les faits argyre..

si les capacité de traitement diminue avec le temps, alors qe l'expérience elle augmente, et que dans le même temps, l'on puisse corroborer la perte de souplesse avec celle des neuronnes, et l'expérience avec les cellules gliales..
que le cerveau ne soit pas un ordinateur je le conçoit bien
que la mémoire ne soit pas "geré" de la même façon tout autant.
mais il faut tout de même reconnaitre que les neuronne semble plus joué un role dans l'annalyse brute de donnée "nouvelle" alors que les gliales elles semble plus sans doute retenir des shèmes deja connu, la fameuse expérience qui n'en finit de s'affiner avec le temps. c'est a dire par recomposition des liens internes quant a la logique de la représentation stocké dans ces céllules(ou peut-etre ailleurs)

je veux bien que cela ne soit pas le cas, toutefois j'aimerais que tu en dises un peu plus long sur les raisons qui te a penser qu'il n'ya aucun lien entre le perceptible et le sous-jacent cérébral..

[invite06fcc10b]

Bonjour,

ce que tu dis ne semble pas coller avec les faits argyre..
si les capacité de traitement diminue avec le temps, alors qe l'expérience elle augmente, et que dans le même temps, l'on puisse corroborer la perte de souplesse avec celle des neuronnes, et l'expérience avec les cellules gliales..

Tout ceci s'explique aisément avec des réseaux de neurones.
1) L'aptitude à mémoriser de nouvelles choses diminue avec le temps pour la simple raison que le nombre de neurones est limité (il diminue même) et que la plasticité des synapses diminue également.
2) L'expérience augmente avec le temps, c'est plus compliqué à expliquer. En premier lieu, cela traduit le fait que la classification des données et la généralisation se poursuit. Mais les données étant plus espacées dans le temps, il faut nécessairement être plus âgé pour pouvoir en tirer quelque chose.
3) En vieillissant, du fait que la mémoire est moins performante, l'être humain change de stratégie pour se rappeler les choses, il procède beaucoup plus par association et anticipation. Ainsi, il fait par exemple plus d'erreurs appelées "fausses reconnaissances".
Voir par exemple : http://www.jle.com/en/revues/medecin...0B/B4/breve.md
Or, tout ceci a été modélisé à l'aide de modèles comme Minerva. Voir par exemple : http://arnouldf.club.fr/docs/glossaire.pdf
Ces modèles arrivent à prédire les résultats en fonction de l'âge, en modifiant certains paramètres lors de l'encodage et le rappel. Or, le fonctionnement sous-jacent est très proche de ce que l'on connait avec des réseaux de neurones.

Cordialement,
Argyre

[invite0e4ceef6]

je te remercie pour les liens argyre, toutefois, les cellules gliales ne sont-elles pas elle aussi inlcuse dans des shémas de type reseaux neureaux??

[invite06fcc10b]

je te remercie pour les liens argyre, toutefois, les cellules gliales ne sont-elles pas elle aussi inlcuse dans des shémas de type reseaux neureaux??

Tout dépend de ce qu'on veut faire. Si on veut simuler le processus de mémorisation, il n'y a pas besoin de rentrer dans le détail des réseaux de neurones, de leur dynamique et de leurs propriétés locales. Si on veut au contraire modéliser avec précision un réseau de neurones et obtenir autant que possible un processus de mémorisation, on peut être amené à rentrer dans le détail de l'environnement et donc à tenir compte des cellules gliales. Néanmoins, cette deuxième approche est très complexe et je ne connais aucune étude qui a été jusque là. Modéliser 1 seul neurone de façon précise est déjà terriblement complexe et demande pas mal de ressources de calcul.

Cordialement,
Argyre

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Les cellules gliales, astrocytes (c'est çà ?), peuvent-elles être, si ce n'est la mémoire consciente, une sorte de mémoire à "logique lente", comme une computation inconsciente émergent par le biais du subconscient afin d'actualiser les concepts manipulés par le conscient ???

C'était ma question à 100 balles (non non vous n'aurez-rien si c'est pas prouvé !) !

[inviteb8d55453]

pourquoi pas... il faudrait peut être que les biologistes reguardent d'un peu plus près...

[JPL]

Les biologistes sont peut-être assez grands pour décider tous seuls ce qu'ils doivent faire et ne pas changer leurs programmes de recherche parce qu'octanitrocubane a eu une idée qui lui a traversé l'esprit, mais qui ne repose sur aucune argumentation.

[invitebd2b1648]

Salut JPL !

Loin de moi l'idée de dicter la Recherche en biologie (que j'estime beaucoup !) ...
Et j'ai quelques bases pour argumenter, ce qui était le but premier, mais tout cela reste flou ...

Donc, je signal que mes posts sont des questions, un point c tout, chuis curieux !

Bon, Cordialement bien sûr !

[JPL]

Si tu peux argumenter, même un peu, lance-toi.

[sai]

salut!
je voudrais réagir sur le fait que le signal mette une seconde pour quelque µm.
c'est parfaitement logique si on voit que les cellules gliales communiquent entre elles par echanges de molecules, donc par la chimie. et forcement la migration de molécules est beaucoup moins rapide qu'un influx nerveux.

Ensuite il a été montré que les cellules gliales formaient un reseau parallele aux neurones, et qu'elles reagissent aux communications neuronales en communicant entre elles. il n'est donc pas idiot de penser que ces cellules gliales jouent un role prépondérant dans notre cerveau.

Tout ce que je viens de dire est tiré des souvenirs de mes lectues dans "la Recherche", il y a eut un article dessus y'a pas tres longtemps.

Cordialement

[sai]

Voici un site pas tres complet, mùais interessant

[JPL]

Que les cellules gliales modulent l'activité des neurones a bien été démontré (moi aussi il faudrait que je recherche les articles où je l'ai lu). Par contre l'hypothèse quelles pourraient être le support d'une information structurée comme l'implique la mémoire me parait impossible.

[inviteb8d55453]

daccord...
mais juste une question.

comment enregistre-on nos souvenirs?

[invite73192618]

Les cellules gliales, astrocytes (c'est çà ?)

Pas seulement, mais oui ça en fait partie.

Que les cellules gliales modulent l'activité des neurones a bien été démontré (moi aussi il faudrait que je recherche les articles où je l'ai lu).

Ici par exemple.

Par contre l'hypothèse quelles pourraient être le support d'une information structurée comme l'implique la mémoire me parait impossible.

Itou, j'ai lu il y a quelques temps un modèle démontrant que, par interaction de proche en proche dans un réseau de cellules "gliales", il était possible que celles-ci gardent une "trace permanente" de l'activité passée. Mais après réflexion il apparaissait que ce modèle ne permettait ni effacement, ni lecture des informations

comment enregistre-on nos souvenirs?

Par des modifications de l'efficacité synaptique.

[invitebd2b1648]

Si tu peux argumenter, même un peu, lance-toi.

Sur cette injonction, je me lance ... !
Mais avant, je tiens à préciser que je suis nullement un spécialiste de la question !

Alors, je penses particulièrement à 2 trucs, vite fait, comme çà :

Le cerveau est un organe multi-interactionnel, il utilise aussi bien : la biochimie, l'électricité (potentiels d'action) et le magnétisme (bin oui grâce à Maxwell) !

Les neurones utilisent l'électrobiochimique avec les synapses et autres neurotransmetteurs !
Les cellules gliales (dans leur ensemble ?) utilisent la voie biochimique, mais je crois également une autre voie, la substance grise (j'espère ne pas me planter avec la substance blanche ...) contient un fort gradient de concentration en nanocristaux de magnétite hexagonals tronqués (Fe3O4 -> Fe2O3 + FeO ?), les cellules gliales "encadrent" les activités des neurones, donc il m'apparaît qu'une modulation magnétique (genre changement de magnétisme terrestre, sans compter sur la SMT : Stimulation Magnétique Neuronale) peut permettre un changement d'activité gliales/neurones instantané (bin oui çà va à la vitesse de c)

Pour faire court, dans un coma de stade 1, ou le patient reste "logique" malgré le "trou noir" qu'il perçoit à son réveil, depuis le temps de l'évolution qui a conduit à notre espèce, il me paraît évident que les cellules gliales permettent la "survie" des fonctions logiques neuronales suite à un accident (genre asphyxie, hyppoglycémie non contrôlée, trauma crânien, etc ...) !
De plus, un souvenir pourrait for bien ressurgir suite à un stimuli magnétique, un peu comme une odeur, une vision, une sensation permet cela ...

Le truc qui me sctoche le plus, c'est les PET Scan (tomographie par émission de positron), on voit très nettement que plusieurs "zones" cérébrales sont activées simultanément, je vois mal comment un processus mi-biochimique mi-électrique peut à vitesse instantanée (ici c) provoquer cela sans un déclenchement "simultané" magnétique, si je puis dire ...
En tout cas, j'ai jamais vu de protocole permettant de vérifier l'influence réciproque des différentes "régions" du cerveau, et surtout sa vitesse d'action ...

Donc, je présuppose que les cellules gliales ne sont pas innocentes dans leur rôle attribué à la mémoire neuronale (dite active !), voilà !

Soyez indulgent, je ne me base que sur des souvenirs contingents avec mon ptit cerveau déglingué !!!

Cordialement,

[invite73192618]

Oula! Effectivement ça rame ton affaire

on va parer au plus gros: non il n'y a pas de "fort gradient de concentration en nanocristaux de magnétite hexagonals tronqués" où que ce soit dans le cerveau, la glie ne répare pas les neurones mort (encore que certaines puissent se différencier en neurone), le cerveau n'est pas sensible aux champs magnétiques (excepté certaines cellules dans des variations fortes de champs), que des aires soient activées en même temps ne veut pas dire qu'elles ont communiquées de façon instantanée (une même cause antérieur peut avoir modulé plusieurs aires à un même temps t, incroyable non?), et de toute façon la communication à distance dans le cerveau est de quelques millisecondes, alors que le PET traduit une activité moyenné sur un temps beaucoup plus long. C'est comme si tu prenais une photo avec un temps de pose de 1 heure et que tu disais "regardez les sprinteurs ont passé la ligne d'arrivé en même temps!"

[invitebd2b1648]

Salut Jiav !

Je répond de manière triviale, je penses que les cerveaux humains sont singuliers, et que donc, chaque cas est unique selon lui-même ... !

Cordialement,

PS : je ferais un effort pour apporter de l'argumentation quand j'en aurais, mais ce soir c'est ... :

[JPL]

Je répond de manière triviale, je penses que les cerveaux humains sont singuliers, et que donc, chaque cas est unique selon lui-même ... !

Excuse-moi mais on ne fait pas de science si on pense que tous les cas sont uniques. Le rôle de la science est de dégager des lois générales.

[invitebd2b1648]

JPL !

J'ai jamais dis le contraire, mais faut qu'en même se considérer dans cette étude, il me semble [le cerveau qui analyse les cerveaux] ...

Mais çà, çà a pu de rapport avec le débat des cellules gliales, c'est purement philosophique ... Nan ???

Cordialement !

[invitebd2b1648]

Salut !

Pour commencer : http://csiweb2.cite-sciences.fr/dero...es/aimants.htm

Les tissus cérébraux contiennent des nanocristaux de magnétites, donc la glie aussi (même si çà ne joue pas un très grand rôle ... à voir)

(excepté certaines cellules dans des variations fortes de champs)

Le lien que je donne indique que les faibles champs magnétiques font encore débat dans les mécanismes cérébraux !

(encore que certaines puissent se différencier en neurone)

Déjà, çà me semble pas trivial, mais je voulais surtout appuyer le fait que les gliales "nourissent" les réseaux neuronaux, et donc, lors d'accident, certaines zones sont privilégiées, ainsi elles évitent l'apoptose (ou autre mort cellulaire) pour des réseaux de neurones privilégiés (genre la respiration, le rythme cardiaque et autres ...) !

Cdt