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Pour ou contre l'élitisme dans l'enseignement ?

  1. Neutrino

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    janvier 2003
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    Pour ou contre l'élitisme dans l'enseignement ?

    Bonsoir
    Je sais que le topic est assez éloigné des sciences mais il fait suite à une discussion sur un chat avec une élève d'un lycée pourtant public exerçant une forte pression sur ses élèves et ayant établi des classes de niveau grâce à la ruse (classes européennes sur dossier qui permettent sélection et élimination en cours d'année...) dès la seconde. Et ce lycée est aussi le lycée qui centralise les prépas scientifiques (sauf BPCST et vétérinaire) de la région.

    Alors je pose le débat : l'élitisme est-il souhaitable dans l'enseignement? j'entends par élitisme la séparation en classes de niveaux qui met en valeur les excellents tout en poussant vers la sortie les plus faibles (je ne parle pas de la séparation à but pédagogique des élèves en difficulté).
    Bien sûr le débat est sur plusieurs niveaux : la question n'a pas la même portée dans le secondaire et dans les études supérieures (entre la 1ère et la prépa, il y a un gouffre, dans ce débat).

    Pour ma part je pense que dans l'intention ce n'est pas condamnable pour le secondaire, mais je pense aussi qu'il est beaucoup trop difficile d'établir des critères d'excellence valables face à des élèves de 15 ou 16 ans qui n'ont pas encore atteint leur maturité intellectuelle (le "déclic" pour le travail scolaire peut venir tard). On risque trop de mettre en avant des bachoteurs sans originalité et de récriminer des gens qui pour des raisons inconnues ont tardé à mettre en place leurs qualités. Et quand il s'agit de l'avenir de personnes, il ne faut pas se contenter de probabilités.
    Quant à l'élitisme dans les études supérieures je n'ai pas d'opinion! Je ne sais même pas si on peut parler d'élitisme quand on sait que les gens qui vont en prépa par exemple le font de leur plein gré et ont des alternatives pour étudier dans les mêmes domaines (même si les débouchés sont alors moindres).

    -----

    Neutrino
     


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  2. kinette

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Centrale!
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    Bonjour,
    Personnellement je ne sais pas si l'élitisme est vraiment une bonne chose.
    En pratique ça se résume hélas le plus souvent non à vraiment faire des classes de "niveau" mais plutôt à faire un tri sur l'origine sociale, les personnes de "niveau socio-culturel" élevé connaissant mieux que les autres les combines pour faire rentrer leurs enfants dans les "bonnes" classes.

    J'ai un peu vu ce que ça donnait dans mon collège et lycée, et le résultat était déplorable: de classes d'allemand première langue avec presque tous les enfants ayant des parents soir profs, soit médecins, avocats, etc...
    Une ambiance vraiment malsaine dans ces classes (compétitions, habits de marque, mépris des profs...).

    Je ne suis pas non plus sûre qu'au niveau du lycée on puisse vraiment faire un tri "bons élèves"/"moins bons", quand on voit ensuite les parcours des étudiants on réalise que les classements du lycée ne sont pas nécessairement bien corrélés avec les parcours que suivent ensuite les étudiants.

    Pour ce qui est du "niveau" des classes, je ne sais pas si un niveau "hétérogène" est réellement un handicap pour une classe.
    Je n'en ai pas tant l'impression que ça.

    Bon ça sera tout pour ce soir, je pourrai développer plus un autre jour...

    K.i est fatiguée... une journée de plus d'écoulée...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  3. vince

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    carrément à l'ouest
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    2 293
    Bonsoir

    Je suis globalement d'accord avec ton analyse Neutrino, l'élitisme, institutionalisé ou pas, est à manier avec prudence car, comme tu le fais remarquer, tous les individus n'évoluent pas au même rythme et il faut donner du temps à chacun.

    Pour autant certaines politiques au niveau de l'éducation nationale ont eu tendance à faire basculer le système dans l'excès inverse. Il a été de bon ton pendant un moment de refuser l'élitisme sous toutes ses formes et à quelque niveau que ce soit au sein du système éducatif. Je pense qu'il y a là une hypocrisie dangereuse parceque la société dans laquelle nous vivons pratique un élitisme assez sévère et, un jour ou l'autre, les étudiants seront mis en compétition quoi qu'il arrive. J'ai tendance à penser que l'Education Nationale doit préparer ses ouailles à cette compétition inéluctable. Car quand l'élitisme est nié par le système, il se met en place un élitisme sauvage qui a pour conséquence que tous les parents du monde veulent que leurs enfants fassent latin et choisissent la filière scientifique souvent en dépis du bon sens et au détriment des filières techniques (BEP, CAP) qui ont une image désastreuse alors qu'elles peuvent ouvrir des perspectives très riches. Je pense donc que, l'élitisme existant quoi qu'on fasse, il appartient à l'Education Nationale de gérer cet état de fait afin de pouvoir au mieux orienter les personnes.

    Je me demande si j'ai été clair moi... :?

    V
     

  4. btve

    Date d'inscription
    mai 2003
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    208
    Bonsoir a tous,

    Je suis actuellement en Terminal dans un lycée public et je viens posté ce message pour conforté l'avis de vince.

    En effet j'ai remarqué que dans certaine classe de S les professeurs s'attristent de voir des élèves louper complettement la "fillière doré, ou royale" (A j'aime pas ca !!) au lieu de faire une filière qui a une moins bonne image mais ou il aurait certainement mieux réussit (je pense ici aux filières comme les filières STT). Bref Sur ce point c'est vrai que faire oprendre conscience au gens que leur enfant sera mieux en STT qu'en S alors qu'on leur a toujours dit que la filière S était la seule a faire est un peu difficile, les professeurs n'ayant pas d'avis décisif, il ne peuvent empecher le passage de certains élèves dans des filières qui ne leur coresspondent pas. Dans mon lycée (et je le regrette) nous avions une politique un peu plus "élitiste", enfait les passages en première était beaucoup plus difficile (taux de redoublement élevé en 2nd) et cela possai un problème au proviseur car nous étions au dessu de la moyenne (je ne dit rien contre le proviseur il a recu des directive). On se retrouve donc maintenant avec des passages en 1° plus facile mais des echecs d'élèves très important. Il faut donc faire la part des choses.

    Maintenant les classes de niveau s'approche plus de la sociologie (du moins je le crois). En effet on remarque que dans les classe primaire et début du secondaire (collège) la différence entre les milieux scociaux se répercute sur "le niveau" des élèves. Maintenant pour donnée des chances a peu près égales a tous il ne faut pas classer les gens dans leur apprentissage a l'école car cela ne ferai que recreuser les fossé entre lleur milieux sociaux, un élève qui aurais de bonne capacités dans une clase d'élèves qui comprennent moins vite vas s'ennuyer et ainsi perdre le gout de l'apprentisage. au contraire quelquun qui a du mal a comprendre et qui se retrouve uniquement avec des gens qui on de bonnes capacité vas se retrouver exclu et ne progressera pas. alors que si on mélange les niveaux pour que cela soit homogène un élève trouvera toujours sa place dans l'enseignement fournit.

    Finalement il faut faire la part des choses entre classifications et conseil d'orientation. Il ne faut pas obliger un élève à aller dans telle ou telle classe mais il faut lui faire se rendre compte (et a ses parents) de la meilleure fillière qu'il soit pour lui.

    Quant aux options qui mène dans es classes de 'bons', les parents devrais y réflechir a deux fois avant de mettre leurs enfant dedans car quand je vois les dégas que fais l'allemand chez certains de mes camarades, je ne regratte pas d'être aller dans la classe des mauvais espagnols....
     

  5. Neutrino

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    Il y a une remarque intéressante ici : les classes de S sont en général les plus marquées par cet élitisme. C'est dû au paradoxe français : moins d'étudiants en sciences, plus de bacheliers S! Je pense comme btve qu'il faut que les conseils de classe soit un peu "régulatifs" au niveau de l'orientation mais aussi qu'il faut abolir l'"universalité" des baccalauréats. Beaucoup de gens vont en S parce que "c'est la filière qui ouvre toutes les portes", ils repoussent donc leur choix d'orientation de deux ans. Et un tel afflux de S dans certains lycées ne peut pousser qu'à l'élitisme...

    Je suis totalement d'accord avec les remarques précédentes également. L'élitisme existe partout dans la société. Pratiquer une "nivellation par le bas" gonfle l'enseignement privé, sans plus. Mais la compétition est elle nécessaire chez les jeunes, qui n'ayant pratiquement de connaissances solides dans leurs programmes scolaires, n'ont aucune matière à concourir sinon leur attitude générale face au travail?

    Avec un peu de réflexion, je me rends compte que le seul obstacle au plein épanouissement d'un élève brillant au collège et au lycée c'est l'ambiance de classe : l'indiscipline ou l'ambiance décrite par Kinette sont néfastes. Mais la présence de "moins bons" sérieux ou au moins disciplinés n'empêchent pas un excellent élève de progresser.
    Même, si des parents d'élève osait dire que leur rejeton ne progressait pas à cause des faiblesses des autres, j'aurais tendance à dire qu'il n'est alors pas si bon que ça... C'est aussi un mécanisme de sélection : celui qui, en ayant fréquenté des collège et lycée de ZEP et en est sorti avec une mention TB au bac S, a certainement une motivation, un "plus" de mérite par rapport à un élève d'un lycée élitiste qui a eu les mêmes résultats tout en ayant passé plus d'heures dessus (le lycée élitiste se reconnaît à son irrespect systématique des programmes scolaires : premières S qui touchent au programme de terminale, terminale S qui préparent le concours général avec le programme de prépa, j'en passe...).
    Neutrino
     


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  6. kinette

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    janvier 2003
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    Bonjour,
    Ayant testé à la fois les classes de "bon" niveau" et des classes de moins bon niveau (vive l'option de biologie en terminale...), j'ai nettement préféré l'ambiance des moins bonne classes: assez paradoxalement il y avait bien moins de jalousie dans les "moins bonnes" classes, et c'est franchement motivant quand les élèves discutent entre eux sur les cours, s'entre-aident, et n'essaient pas de "casser" leurs collègues...

    Il y a une chose que je ne comprends pas trop dans le système français est cet esprit de compétition qu'on retrouve (du primaire au lycée surtout il me semble): on a tendance à classer les élèves en "bons" et mauvais, on considère qu'il y a des "bonnes" et des "mauvaises" filières...
    Dès le primaire on se retrouve avec un classement, avec des "premiers de la classe" puis des derniers.
    En discutant avec des amis étrangers je réalise que ça ne fonctionne pas de cette façon dans d'autres pays. Les notes des élèves n'y prennent pas une importance telle, les études sont plus perçues comme un développement personnel, il y a une plus grande souplesse pour les passages entre filières, une plus grande acceptation des parcours non linéaires (on ne regarde pas quelqu'un avec de grand yeux s'il a arrêté ses études un an pour voyager ou faire tout autre chose).
    Je pense que par rapport à d'aurtes systèmes scolaires, le nôtre a de réelles lacunes dans tout ce qui est apprentissage du travail en groupe.

    Bon, je m'éloigne du sujet...

    En fait il me semble qu'on prend tout à l'envers dans notre système scolaire, avec une sorte de "tri" des élèves qui se fait finalement très précocément, alors que beaucoup d'élèves ne sont pas réellement capables de savoir ce qu'ils veulent faire, et ont des résultats qui ne sont peut-être pas très révélateurs des capacités réelles qu'ils peuvent montrer.
    Bon mais je n'ai hélas pas de solution idéale :? , et l'éducation nationale en France est d'une complexité et d'une inertie qui ne me laissent pas trop d'espoir pour une amélioration prochaine.

    K.onseil de classe.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  7. btve

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    mai 2003
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    Il ne faut quand même pas oublier que nous avons un des système les plus efficaces d'éducation. Mais il n'est pas parfait (heureusement d'ailleur sinon ce serai triste), il est sur que le modèle de concurence c'est beaucoup ancré dans ce système mais je pense que depuis quelques années on observe la tendance inverse, favorisé le travail de gropupe etc ... on le voit bien par les TPE par exemple et par le discour des professeur et on commence a le resentir dans le discour des élèves, qui essaient de s'entraider. Il et vrai cependant qu'une majorité de ceux que l'on classaient comme bon se crois trop supérieurs et méprise les autres mais j'ose espérer qu'ils ne sont qu'une minorité. Je pense que maintenant il ne faut pas parler de bons ou mauvais élève car on ne garde qu'un type d'éducatiobn et donc de dévelloppement de l'élève comme référence mais il faudrait plus parler de capacités de l'élève, ce qui amène a un jugement beaaucoup plus ouvert.

    L'école ne devrai pas être un endroit ou l'on apprend mais ou l'on comprend comme on vas apprendre, d'autant plus que la masse de connaissance est très importante aujourd'hui et que donc on ne peu pas tout aprendre. Il faut donc que l'école nous aprenne a juger des informations et avoir un avis critique, elle doit nous aprendre a avoir du recul. C'est pour cela je trouve d'ailleur que la ¨hilosophie est très importante et qu'elle devrais prendre une place plus importante dans l'éducation car c'est une matière qui nous aprend a réfléchir et pas appliquer bêtement ce que l'on nous a apris (ce que font beaucoup d'élèves) sans avoir compris nin même y avoir réfléchis.
     

  8. Neutrino

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    janvier 2003
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    D'ailleurs, en philosophie, dans le cours sur la méthode, on voit qu'il est bon d'apprendre à apprendre, mais le but premier de toute recherche, c'est d'apprendre. C'est en forgeant qu'on devient forgeron. Je pense que c'est un des graves travers de l'éducation : le pédagogisme excessif... on fait tout pour que les jeunes apprennent à apprendre, et au final on se retrouve avec des 6èmes qui ne savent pas lire.
    Non, je pense que pour régler le problème des différences de niveaux entre élèves, il ne faut pas déscolariser l'école. C'était d'ailleurs un des fils de ce forum : "qui éduque nos enfants?"; l'école ne doit pas simplement éduquer, elle doit instruire (qui instruit éduque mais l'inverse est faux). Ainsi, ce n'est pas en laissant libre cours aux projets individuels de toutes sortes qu'on sauvera le secondaire. Au final, les seuls qui pourraient voyager par exemple ce seraient les élèves aisés. S'il s'agit de bosser chacun dans son coin, autant supprimer l'école publique! L'école doit être le lieu d'enseignements communs. A côté, on peut très bien faire ses projets individuels, mais l'école n'a pas à les cautionner, et doit faire tout pour réduire l'écart entre pauvres et riches.
    Pour la sélection des "meilleurs" ça se traduit par un respect de l'égalité des chances : tout le monde, à travail et à capacité égales doit arriver au même degré de réussite.
    Neutrino
     

  9. kinette

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    16 270
    Bonjour,
    Une amie enseignante (en fac) me racontait il y a peu les dernières recommandations qu'elle avait eues de la part d'un des responsables des enseignements: la recommandation était de faire des cours ludiques.
    Ne plus insister sur les connaissances, mais intéresser les élèves par des choses qui les amusent.
    Avec ce genre de discours on risque de tomber malheureusement d'un excès dans l'autre...

    Il est important (et ça fait partie de la pédagogie) d'essayer de transmettre le savoir de façon la plus agréable possible, la plus intéressante. Mais si on se met à privilégier la forme, à laisser tomber toutes les connaissances certes pas si passionnantes que ça, mais nécessaires pour bien comprendre, sous prétexte que ça n'est pas "ludique", je ne sais pas trop où on va...

    Bon, mais là on dérive un peu... (peut-être ouvrir un fil sur la façon de transmettre les connaissances, ce qui est important d'apprendre, la façon de le faire...).

    K. rit, tique.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  10. btve

    Date d'inscription
    mai 2003
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    Lorient/Bretagne
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    Il est certain qu'il ne faut pas tomber dans aucun exces mais il faut aussi favorisé la propre démarche de l'élève mais en groupe pour que le savoir ne lui soit pas inculquer mais qu'il l'aprenne, a savoir que l'on voit encore beaucoup trop de cours magistraux ou les élèves n'ont rien compris alors qu'une simple activité ou une simple recherche de leur part aurais été beaucoup plus efficace et son apprentisage serai resté. C'est sur ce point que je m'exprimais, je ne veux aucunement une école individualiste bien au contraire c'est en partageant nos expériences que l'on avance.
     

  11. Neutrino

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    Strasbourg
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    Et on retombe sur le problème principal : puisque l'école enseigne à des ensembles d'élèves, doit-elle ou non mettre en avant les mérites individuels? C'est une question très difficile, puisque dès qu'on met en avant quelques uns, réciproquement on en "élimine" d'autres... Et si on se voile la face en négligeant les différences de niveaux entres élèves, on pratique le nivellement par le bas. C'est un peu la contradiction entre résultats du système éducatif (quel niveau est atteint en moyenne à la sortie du secondaire, par exemple) et égalité...
    Neutrino
     

  12. mater

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    septembre 2005
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    Angry Re : pour ou contre l'élitisme dans l'enseignement?

    Je croi qu'il pourrait être interessant de confronter vos points de vue de finissant", avec mon point de vue de mère de jeunes enfants.

    En primaire, actuellement, ni notes, ni classement, donc pas de compétition, en théorie.

    Que se passe-til??
    - les élèves ne sont pas reconnus dans leurs efforts. Donc, si il n'y a pas les parents derrière, ils cessent d'en faire, car quel enfant rirait traveiller "pour rien" alors qu'on peut s'amuser??
    Pourtant, quand on interroge les enfants, ils ont une idée du niveau de leurs camarades, pourquoi ne pas le dire?
    J'ai connu un instit qui faisait des groupes d'entre-aide, celui qui avait tout compris réexpliquait à l'autre. c'était très porteur pour els deux enfants, l'un approfondissait la notion et était valorisé, tandis que l'autre avait la fiéreté d'avoir compris sans copier.
    Hélas, pédagogie trop rare...
    Globalement, compte-tenu de l'absence de pédagogie adaptée, l'absence de récompense pour les élèves ne me pariat pas une bonne chose.
    On pourrait, au lieu de récompenser les résultats, récompenser lees efforts, celui qui a le plus progressé, par exemple.
    Ensuite,
    - à l'entrée en sixième les premiéres vraie notes arrivent. Pour le coup, certains qui se croyaient très bons découvrent leur vrai niveau, et s'effondrent psychologiquement. Ils vivent 3 mois d'angoisse, puis découvent que tout le monde passe en cinquième, où est le problème??

    On en arrive avec des classe d'élèves qui ont décroché, mais ont compris que même avec 2 de moyenne, il passeront dans l'année suivante. Pourquoi essayeraient ils de remonter la pente??
    Les élèves qui ont envie d'apprendre se trouvent alors dans une ambiance qui empêche d'avoir un bon niveau.
    D'où la fuite vers le privé, ou les classes de niveau, simplement pour avoir des conditions de travail correctes!

    Donc la question n'est pas une question de compétition, mais plutôt de mettre chacun à sa place. Je crois qu'un jeune complétement démotivé par le système devrait pouvoir en sortir quelques temps pour y revenir quand il se sera reconstruit.
    Mais la scolarité est obligatoire jusqu'à 16 ans. Donc a part quelques parents qui peuvent se permettre la désco, il n'ya guère de solutions.
    Ensuite, il n'y a pas de paserelles, une fois sorti du système difficile de faire marche arrière...
    A mon point de vue, les "optiosn d'élite" cesseront lorsque ces deux problèmes seront résolus.
     

  13. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
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    10 637

    Re : pour ou contre l'élitisme dans l'enseignement?

    Nous devrions encourager à la solidarité, à l'entraide spontanée, ainsi qu'au respect.

    Le but n'est pas de créer des grands écarts de niveau, mais au contraire de rester proche de l'équilibre, pour le bien-être et la survie du groupe, de tous les membres du groupe (la classe scolaire par exemple).

    Comparaison n'est pas raison.

    Nous devrions, dès le début, sensibiliser les personnes à agir non pas pour être meilleur qu'une autre personne, ni juste pour l'enseignant, ni pour les parents, mais pour leur santé à long terme, pour leur autonomie, et pour la santé des autres personnes également. Santé biologique, psychologique, psychique, financière. Santé solidaire avec les autres personnes et les autres êtres vivants.

    Tous gagnants ou tous perdants !

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  14. Mamie

    Date d'inscription
    février 2005
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    118

    Re : pour ou contre l'élitisme dans l'enseignement?

    Bonjour à tous,

    Ah !! Combien de fois est-ce que j'ai débattu de ce sujet avec mes collègues d'études ! Je ne vais pas m'étendre sur mon avis car globalement il rejoint ce qui a déjà été dit sur les conséquences des classes de niveaux, le problème des notations qui découragent plus d'uns, etc...

    J'aimerais cemendant élargir un peu la discussion... Tout d'abord, il me semble opportun de se poser la question suivante : est-ce que le système d'éducation français est élitiste ? Pour moi, c'est évident (en même temps, je ne sais pas trop ce qu'il se passe ailleurs...). Au collège, les classes de niveaux sont de plus en plus courantes. Les meilleurs élèves sont poussés dans les meilleures filières au lycée. Et pire encore dans l'enseignement supérieur à 2 vitesses entre la fac et les classes prépas...

    Ce qui m'amène à me demander : mais pourquoi t il donc ?
    Je pense que la raison à cela est qu'en France, on accorde énormément d'importance aux études et aux diplomes et cela se voit particulierement dans le milieu du travail. Les répercutions m'inquiètent souvent, notamment en ce qui concerne les relations sociales. Je vais vous parler de mon exemple : j'ai un diplome d'ingenieur. Et bien, j'ai constate a de multiples reprises que lorsque je discute avec quelqu'un, il arrive tres regulierement de voir son attitude changer si j'en parle. J'ai meme eu un ami de lysée qui m'a fait la gueule a cause de ca !!! Je trouve ca assez grave de juger une personne sur ses etudes... Et pour ceux qui en doute encore, il y a autant de cons en ecole d'ingenieur que n'importe ou !

    Je m'égare la...

    Tout ça pour dire finalement, la volonté d'élitisme de la France n'est elle pas une conséquence d'une certaine pression sociale lièe au travail (via les parents d'élèves, les enseignants et globalement le système d'enseignement) et notamment à la difficulté d'en trouver ? Et n'observez vous pas que de plus en plus, les employeurs s'attachent à la qualité de vos études plutôt qu'a vos propres qualités ?

    Perso, ca me fout les boules...
    Un jour où je n'apprends rien est un jour perdu.
     

  15. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
    Âge
    33
    Messages
    10 637

    Re : pour ou contre l'élitisme dans l'enseignement?

    Perso, ça me fout les boules aussi.

    Cette tendance élitiste ne se trouve pas uniquement en France.

    Maudite tendance à maximiser, donc à augmenter les écarts, les écarts-types. Maudit individualisme qui place la personne avant le groupe.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     


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