Pour ou contre l'élitisme dans l'enseignement ?

[invite072b030b]

Bonsoir
Je sais que le topic est assez éloigné des sciences mais il fait suite à une discussion sur un chat avec une élève d'un lycée pourtant public exerçant une forte pression sur ses élèves et ayant établi des classes de niveau grâce à la ruse (classes européennes sur dossier qui permettent sélection et élimination en cours d'année...) dès la seconde. Et ce lycée est aussi le lycée qui centralise les prépas scientifiques (sauf BPCST et vétérinaire) de la région.

Alors je pose le débat : l'élitisme est-il souhaitable dans l'enseignement? j'entends par élitisme la séparation en classes de niveaux qui met en valeur les excellents tout en poussant vers la sortie les plus faibles (je ne parle pas de la séparation à but pédagogique des élèves en difficulté).
Bien sûr le débat est sur plusieurs niveaux : la question n'a pas la même portée dans le secondaire et dans les études supérieures (entre la 1ère et la prépa, il y a un gouffre, dans ce débat).

Pour ma part je pense que dans l'intention ce n'est pas condamnable pour le secondaire, mais je pense aussi qu'il est beaucoup trop difficile d'établir des critères d'excellence valables face à des élèves de 15 ou 16 ans qui n'ont pas encore atteint leur maturité intellectuelle (le "déclic" pour le travail scolaire peut venir tard). On risque trop de mettre en avant des bachoteurs sans originalité et de récriminer des gens qui pour des raisons inconnues ont tardé à mettre en place leurs qualités. Et quand il s'agit de l'avenir de personnes, il ne faut pas se contenter de probabilités.
Quant à l'élitisme dans les études supérieures je n'ai pas d'opinion! Je ne sais même pas si on peut parler d'élitisme quand on sait que les gens qui vont en prépa par exemple le font de leur plein gré et ont des alternatives pour étudier dans les mêmes domaines (même si les débouchés sont alors moindres).
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[kinette]

Bonjour,
Personnellement je ne sais pas si l'élitisme est vraiment une bonne chose.
En pratique ça se résume hélas le plus souvent non à vraiment faire des classes de "niveau" mais plutôt à faire un tri sur l'origine sociale, les personnes de "niveau socio-culturel" élevé connaissant mieux que les autres les combines pour faire rentrer leurs enfants dans les "bonnes" classes.

J'ai un peu vu ce que ça donnait dans mon collège et lycée, et le résultat était déplorable: de classes d'allemand première langue avec presque tous les enfants ayant des parents soir profs, soit médecins, avocats, etc...
Une ambiance vraiment malsaine dans ces classes (compétitions, habits de marque, mépris des profs...).

Je ne suis pas non plus sûre qu'au niveau du lycée on puisse vraiment faire un tri "bons élèves"/"moins bons", quand on voit ensuite les parcours des étudiants on réalise que les classements du lycée ne sont pas nécessairement bien corrélés avec les parcours que suivent ensuite les étudiants.

Pour ce qui est du "niveau" des classes, je ne sais pas si un niveau "hétérogène" est réellement un handicap pour une classe.
Je n'en ai pas tant l'impression que ça.

Bon ça sera tout pour ce soir, je pourrai développer plus un autre jour...

K.i est fatiguée... une journée de plus d'écoulée...

[invite36366388]

Bonsoir

Je suis globalement d'accord avec ton analyse Neutrino, l'élitisme, institutionalisé ou pas, est à manier avec prudence car, comme tu le fais remarquer, tous les individus n'évoluent pas au même rythme et il faut donner du temps à chacun.

Pour autant certaines politiques au niveau de l'éducation nationale ont eu tendance à faire basculer le système dans l'excès inverse. Il a été de bon ton pendant un moment de refuser l'élitisme sous toutes ses formes et à quelque niveau que ce soit au sein du système éducatif. Je pense qu'il y a là une hypocrisie dangereuse parceque la société dans laquelle nous vivons pratique un élitisme assez sévère et, un jour ou l'autre, les étudiants seront mis en compétition quoi qu'il arrive. J'ai tendance à penser que l'Education Nationale doit préparer ses ouailles à cette compétition inéluctable. Car quand l'élitisme est nié par le système, il se met en place un élitisme sauvage qui a pour conséquence que tous les parents du monde veulent que leurs enfants fassent latin et choisissent la filière scientifique souvent en dépis du bon sens et au détriment des filières techniques (BEP, CAP) qui ont une image désastreuse alors qu'elles peuvent ouvrir des perspectives très riches. Je pense donc que, l'élitisme existant quoi qu'on fasse, il appartient à l'Education Nationale de gérer cet état de fait afin de pouvoir au mieux orienter les personnes.

Je me demande si j'ai été clair moi... :?

V

[invite1f50893f]

Bonsoir a tous,

Je suis actuellement en Terminal dans un lycée public et je viens posté ce message pour conforté l'avis de vince.

En effet j'ai remarqué que dans certaine classe de S les professeurs s'attristent de voir des élèves louper complettement la "fillière doré, ou royale" (A j'aime pas ca !!) au lieu de faire une filière qui a une moins bonne image mais ou il aurait certainement mieux réussit (je pense ici aux filières comme les filières STT). Bref Sur ce point c'est vrai que faire oprendre conscience au gens que leur enfant sera mieux en STT qu'en S alors qu'on leur a toujours dit que la filière S était la seule a faire est un peu difficile, les professeurs n'ayant pas d'avis décisif, il ne peuvent empecher le passage de certains élèves dans des filières qui ne leur coresspondent pas. Dans mon lycée (et je le regrette) nous avions une politique un peu plus "élitiste", enfait les passages en première était beaucoup plus difficile (taux de redoublement élevé en 2nd) et cela possai un problème au proviseur car nous étions au dessu de la moyenne (je ne dit rien contre le proviseur il a recu des directive). On se retrouve donc maintenant avec des passages en 1° plus facile mais des echecs d'élèves très important. Il faut donc faire la part des choses.

Maintenant les classes de niveau s'approche plus de la sociologie (du moins je le crois). En effet on remarque que dans les classe primaire et début du secondaire (collège) la différence entre les milieux scociaux se répercute sur "le niveau" des élèves. Maintenant pour donnée des chances a peu près égales a tous il ne faut pas classer les gens dans leur apprentissage a l'école car cela ne ferai que recreuser les fossé entre lleur milieux sociaux, un élève qui aurais de bonne capacités dans une clase d'élèves qui comprennent moins vite vas s'ennuyer et ainsi perdre le gout de l'apprentisage. au contraire quelquun qui a du mal a comprendre et qui se retrouve uniquement avec des gens qui on de bonnes capacité vas se retrouver exclu et ne progressera pas. alors que si on mélange les niveaux pour que cela soit homogène un élève trouvera toujours sa place dans l'enseignement fournit.

Finalement il faut faire la part des choses entre classifications et conseil d'orientation. Il ne faut pas obliger un élève à aller dans telle ou telle classe mais il faut lui faire se rendre compte (et a ses parents) de la meilleure fillière qu'il soit pour lui.

Quant aux options qui mène dans es classes de 'bons', les parents devrais y réflechir a deux fois avant de mettre leurs enfant dedans car quand je vois les dégas que fais l'allemand chez certains de mes camarades, je ne regratte pas d'être aller dans la classe des mauvais espagnols....

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite072b030b]

Il y a une remarque intéressante ici : les classes de S sont en général les plus marquées par cet élitisme. C'est dû au paradoxe français : moins d'étudiants en sciences, plus de bacheliers S! Je pense comme btve qu'il faut que les conseils de classe soit un peu "régulatifs" au niveau de l'orientation mais aussi qu'il faut abolir l'"universalité" des baccalauréats. Beaucoup de gens vont en S parce que "c'est la filière qui ouvre toutes les portes", ils repoussent donc leur choix d'orientation de deux ans. Et un tel afflux de S dans certains lycées ne peut pousser qu'à l'élitisme...

Je suis totalement d'accord avec les remarques précédentes également. L'élitisme existe partout dans la société. Pratiquer une "nivellation par le bas" gonfle l'enseignement privé, sans plus. Mais la compétition est elle nécessaire chez les jeunes, qui n'ayant pratiquement de connaissances solides dans leurs programmes scolaires, n'ont aucune matière à concourir sinon leur attitude générale face au travail?

Avec un peu de réflexion, je me rends compte que le seul obstacle au plein épanouissement d'un élève brillant au collège et au lycée c'est l'ambiance de classe : l'indiscipline ou l'ambiance décrite par Kinette sont néfastes. Mais la présence de "moins bons" sérieux ou au moins disciplinés n'empêchent pas un excellent élève de progresser.
Même, si des parents d'élève osait dire que leur rejeton ne progressait pas à cause des faiblesses des autres, j'aurais tendance à dire qu'il n'est alors pas si bon que ça... C'est aussi un mécanisme de sélection : celui qui, en ayant fréquenté des collège et lycée de ZEP et en est sorti avec une mention TB au bac S, a certainement une motivation, un "plus" de mérite par rapport à un élève d'un lycée élitiste qui a eu les mêmes résultats tout en ayant passé plus d'heures dessus (le lycée élitiste se reconnaît à son irrespect systématique des programmes scolaires : premières S qui touchent au programme de terminale, terminale S qui préparent le concours général avec le programme de prépa, j'en passe...).

[kinette]

Bonjour,
Ayant testé à la fois les classes de "bon" niveau" et des classes de moins bon niveau (vive l'option de biologie en terminale...), j'ai nettement préféré l'ambiance des moins bonne classes: assez paradoxalement il y avait bien moins de jalousie dans les "moins bonnes" classes, et c'est franchement motivant quand les élèves discutent entre eux sur les cours, s'entre-aident, et n'essaient pas de "casser" leurs collègues...

Il y a une chose que je ne comprends pas trop dans le système français est cet esprit de compétition qu'on retrouve (du primaire au lycée surtout il me semble): on a tendance à classer les élèves en "bons" et mauvais, on considère qu'il y a des "bonnes" et des "mauvaises" filières...
Dès le primaire on se retrouve avec un classement, avec des "premiers de la classe" puis des derniers.
En discutant avec des amis étrangers je réalise que ça ne fonctionne pas de cette façon dans d'autres pays. Les notes des élèves n'y prennent pas une importance telle, les études sont plus perçues comme un développement personnel, il y a une plus grande souplesse pour les passages entre filières, une plus grande acceptation des parcours non linéaires (on ne regarde pas quelqu'un avec de grand yeux s'il a arrêté ses études un an pour voyager ou faire tout autre chose).
Je pense que par rapport à d'aurtes systèmes scolaires, le nôtre a de réelles lacunes dans tout ce qui est apprentissage du travail en groupe.

Bon, je m'éloigne du sujet...

En fait il me semble qu'on prend tout à l'envers dans notre système scolaire, avec une sorte de "tri" des élèves qui se fait finalement très précocément, alors que beaucoup d'élèves ne sont pas réellement capables de savoir ce qu'ils veulent faire, et ont des résultats qui ne sont peut-être pas très révélateurs des capacités réelles qu'ils peuvent montrer.
Bon mais je n'ai hélas pas de solution idéale :? , et l'éducation nationale en France est d'une complexité et d'une inertie qui ne me laissent pas trop d'espoir pour une amélioration prochaine.

K.onseil de classe.

[invite1f50893f]

Il ne faut quand même pas oublier que nous avons un des système les plus efficaces d'éducation. Mais il n'est pas parfait (heureusement d'ailleur sinon ce serai triste), il est sur que le modèle de concurence c'est beaucoup ancré dans ce système mais je pense que depuis quelques années on observe la tendance inverse, favorisé le travail de gropupe etc ... on le voit bien par les TPE par exemple et par le discour des professeur et on commence a le resentir dans le discour des élèves, qui essaient de s'entraider. Il et vrai cependant qu'une majorité de ceux que l'on classaient comme bon se crois trop supérieurs et méprise les autres mais j'ose espérer qu'ils ne sont qu'une minorité. Je pense que maintenant il ne faut pas parler de bons ou mauvais élève car on ne garde qu'un type d'éducatiobn et donc de dévelloppement de l'élève comme référence mais il faudrait plus parler de capacités de l'élève, ce qui amène a un jugement beaaucoup plus ouvert.

L'école ne devrai pas être un endroit ou l'on apprend mais ou l'on comprend comme on vas apprendre, d'autant plus que la masse de connaissance est très importante aujourd'hui et que donc on ne peu pas tout aprendre. Il faut donc que l'école nous aprenne a juger des informations et avoir un avis critique, elle doit nous aprendre a avoir du recul. C'est pour cela je trouve d'ailleur que la ¨hilosophie est très importante et qu'elle devrais prendre une place plus importante dans l'éducation car c'est une matière qui nous aprend a réfléchir et pas appliquer bêtement ce que l'on nous a apris (ce que font beaucoup d'élèves) sans avoir compris nin même y avoir réfléchis.

[invite072b030b]

D'ailleurs, en philosophie, dans le cours sur la méthode, on voit qu'il est bon d'apprendre à apprendre, mais le but premier de toute recherche, c'est d'apprendre. C'est en forgeant qu'on devient forgeron. Je pense que c'est un des graves travers de l'éducation : le pédagogisme excessif... on fait tout pour que les jeunes apprennent à apprendre, et au final on se retrouve avec des 6èmes qui ne savent pas lire.
Non, je pense que pour régler le problème des différences de niveaux entre élèves, il ne faut pas déscolariser l'école. C'était d'ailleurs un des fils de ce forum : "qui éduque nos enfants?"; l'école ne doit pas simplement éduquer, elle doit instruire (qui instruit éduque mais l'inverse est faux). Ainsi, ce n'est pas en laissant libre cours aux projets individuels de toutes sortes qu'on sauvera le secondaire. Au final, les seuls qui pourraient voyager par exemple ce seraient les élèves aisés. S'il s'agit de bosser chacun dans son coin, autant supprimer l'école publique! L'école doit être le lieu d'enseignements communs. A côté, on peut très bien faire ses projets individuels, mais l'école n'a pas à les cautionner, et doit faire tout pour réduire l'écart entre pauvres et riches.
Pour la sélection des "meilleurs" ça se traduit par un respect de l'égalité des chances : tout le monde, à travail et à capacité égales doit arriver au même degré de réussite.

[kinette]

Bonjour,
Une amie enseignante (en fac) me racontait il y a peu les dernières recommandations qu'elle avait eues de la part d'un des responsables des enseignements: la recommandation était de faire des cours ludiques.
Ne plus insister sur les connaissances, mais intéresser les élèves par des choses qui les amusent.
Avec ce genre de discours on risque de tomber malheureusement d'un excès dans l'autre...

Il est important (et ça fait partie de la pédagogie) d'essayer de transmettre le savoir de façon la plus agréable possible, la plus intéressante. Mais si on se met à privilégier la forme, à laisser tomber toutes les connaissances certes pas si passionnantes que ça, mais nécessaires pour bien comprendre, sous prétexte que ça n'est pas "ludique", je ne sais pas trop où on va...

Bon, mais là on dérive un peu... (peut-être ouvrir un fil sur la façon de transmettre les connaissances, ce qui est important d'apprendre, la façon de le faire...).

K. rit, tique.

[invite1f50893f]

Il est certain qu'il ne faut pas tomber dans aucun exces mais il faut aussi favorisé la propre démarche de l'élève mais en groupe pour que le savoir ne lui soit pas inculquer mais qu'il l'aprenne, a savoir que l'on voit encore beaucoup trop de cours magistraux ou les élèves n'ont rien compris alors qu'une simple activité ou une simple recherche de leur part aurais été beaucoup plus efficace et son apprentisage serai resté. C'est sur ce point que je m'exprimais, je ne veux aucunement une école individualiste bien au contraire c'est en partageant nos expériences que l'on avance.

[invite072b030b]

Et on retombe sur le problème principal : puisque l'école enseigne à des ensembles d'élèves, doit-elle ou non mettre en avant les mérites individuels? C'est une question très difficile, puisque dès qu'on met en avant quelques uns, réciproquement on en "élimine" d'autres... Et si on se voile la face en négligeant les différences de niveaux entres élèves, on pratique le nivellement par le bas. C'est un peu la contradiction entre résultats du système éducatif (quel niveau est atteint en moyenne à la sortie du secondaire, par exemple) et égalité...

[invite039001dc]

Je croi qu'il pourrait être interessant de confronter vos points de vue de finissant", avec mon point de vue de mère de jeunes enfants.

En primaire, actuellement, ni notes, ni classement, donc pas de compétition, en théorie.

Que se passe-til??
- les élèves ne sont pas reconnus dans leurs efforts. Donc, si il n'y a pas les parents derrière, ils cessent d'en faire, car quel enfant rirait traveiller "pour rien" alors qu'on peut s'amuser??
Pourtant, quand on interroge les enfants, ils ont une idée du niveau de leurs camarades, pourquoi ne pas le dire?
J'ai connu un instit qui faisait des groupes d'entre-aide, celui qui avait tout compris réexpliquait à l'autre. c'était très porteur pour els deux enfants, l'un approfondissait la notion et était valorisé, tandis que l'autre avait la fiéreté d'avoir compris sans copier.
Hélas, pédagogie trop rare...
Globalement, compte-tenu de l'absence de pédagogie adaptée, l'absence de récompense pour les élèves ne me pariat pas une bonne chose.
On pourrait, au lieu de récompenser les résultats, récompenser lees efforts, celui qui a le plus progressé, par exemple.
Ensuite,
- à l'entrée en sixième les premiéres vraie notes arrivent. Pour le coup, certains qui se croyaient très bons découvrent leur vrai niveau, et s'effondrent psychologiquement. Ils vivent 3 mois d'angoisse, puis découvent que tout le monde passe en cinquième, où est le problème??

On en arrive avec des classe d'élèves qui ont décroché, mais ont compris que même avec 2 de moyenne, il passeront dans l'année suivante. Pourquoi essayeraient ils de remonter la pente??
Les élèves qui ont envie d'apprendre se trouvent alors dans une ambiance qui empêche d'avoir un bon niveau.
D'où la fuite vers le privé, ou les classes de niveau, simplement pour avoir des conditions de travail correctes!

Donc la question n'est pas une question de compétition, mais plutôt de mettre chacun à sa place. Je crois qu'un jeune complétement démotivé par le système devrait pouvoir en sortir quelques temps pour y revenir quand il se sera reconstruit.
Mais la scolarité est obligatoire jusqu'à 16 ans. Donc a part quelques parents qui peuvent se permettre la désco, il n'ya guère de solutions.
Ensuite, il n'y a pas de paserelles, une fois sorti du système difficile de faire marche arrière...
A mon point de vue, les "optiosn d'élite" cesseront lorsque ces deux problèmes seront résolus.

[shokin]

Nous devrions encourager à la solidarité, à l'entraide spontanée, ainsi qu'au respect.

Le but n'est pas de créer des grands écarts de niveau, mais au contraire de rester proche de l'équilibre, pour le bien-être et la survie du groupe, de tous les membres du groupe (la classe scolaire par exemple).

Comparaison n'est pas raison.

Nous devrions, dès le début, sensibiliser les personnes à agir non pas pour être meilleur qu'une autre personne, ni juste pour l'enseignant, ni pour les parents, mais pour leur santé à long terme, pour leur autonomie, et pour la santé des autres personnes également. Santé biologique, psychologique, psychique, financière. Santé solidaire avec les autres personnes et les autres êtres vivants.

Tous gagnants ou tous perdants !

Shokin

[inviteba01f777]

Bonjour à tous,

Ah !! Combien de fois est-ce que j'ai débattu de ce sujet avec mes collègues d'études ! Je ne vais pas m'étendre sur mon avis car globalement il rejoint ce qui a déjà été dit sur les conséquences des classes de niveaux, le problème des notations qui découragent plus d'uns, etc...

J'aimerais cemendant élargir un peu la discussion... Tout d'abord, il me semble opportun de se poser la question suivante : est-ce que le système d'éducation français est élitiste ? Pour moi, c'est évident (en même temps, je ne sais pas trop ce qu'il se passe ailleurs...). Au collège, les classes de niveaux sont de plus en plus courantes. Les meilleurs élèves sont poussés dans les meilleures filières au lycée. Et pire encore dans l'enseignement supérieur à 2 vitesses entre la fac et les classes prépas...

Ce qui m'amène à me demander : mais pourquoi t il donc ?
Je pense que la raison à cela est qu'en France, on accorde énormément d'importance aux études et aux diplomes et cela se voit particulierement dans le milieu du travail. Les répercutions m'inquiètent souvent, notamment en ce qui concerne les relations sociales. Je vais vous parler de mon exemple : j'ai un diplome d'ingenieur. Et bien, j'ai constate a de multiples reprises que lorsque je discute avec quelqu'un, il arrive tres regulierement de voir son attitude changer si j'en parle. J'ai meme eu un ami de lysée qui m'a fait la gueule a cause de ca !!! Je trouve ca assez grave de juger une personne sur ses etudes... Et pour ceux qui en doute encore, il y a autant de cons en ecole d'ingenieur que n'importe ou !

Je m'égare la...

Tout ça pour dire finalement, la volonté d'élitisme de la France n'est elle pas une conséquence d'une certaine pression sociale lièe au travail (via les parents d'élèves, les enseignants et globalement le système d'enseignement) et notamment à la difficulté d'en trouver ? Et n'observez vous pas que de plus en plus, les employeurs s'attachent à la qualité de vos études plutôt qu'a vos propres qualités ?

Perso, ca me fout les boules...

[shokin]

Perso, ça me fout les boules aussi.

Cette tendance élitiste ne se trouve pas uniquement en France.

Maudite tendance à maximiser, donc à augmenter les écarts, les écarts-types. Maudit individualisme qui place la personne avant le groupe.

Shokin

[Zepieton]

Une parenthese: je crois qu'il ne faut pas confondre elitisme, (selection des meilleurs et evincement des moins bons) avec groupe de niveau...Lorsque j'etais au college (publique!), des la 6ieme en Alsace (je crois que c'etait a l'essai je ne sais pas ou cela en est maintenant...), nous etions classe par groupe de niveau A, B ou C en Francais, Langues, et maths. Je n'y vois pas une mesures discriminatives, bien au contraire: chaque groupe n'etait pas scelle, et un eleve pouvait passez de l'un a l'autre en fonction de l'evolution de ses notes. Mais l'avantage d'un tel systeme, est qu'a priori, les cours etaient beacoup mieux adaptes aux eleves: les bons qui vont vite n'ont pas besoin de la meme approche que ceux qui pataugent et doivent etre soutenus.... Et chacun recoit donc, je pense, un enseignement plus adapte a ses capacites... Mais au final, le programme etait le meme, mais pedagogiquement plus efficace. On peut arguer que ce systeme cree des enssignements a plusieurs vitesses... je n'en suis pas sur du tout, au contraire. Inexorablement, il faut admettre a un moment donne que nous ne sommes pas tous egaux intellectuellement (et socialement), MAIS aussi, que chacun a ses domaines de predilections...

[invite333943ff]

Inexorablement, il faut admettre a un moment donne que nous ne sommes pas tous egaux intellectuellement (et socialement), MAIS aussi, que chacun a ses domaines de predilections...

L'important est sans doute de permettre à tous d'améliorer leur sort d'où une explication éthiquement correct du classement par niveau.

[invite0e4ceef6]

edition destruction.....quetzal

[invite8915d466]

Je ne connais pas de société qui n'ait pas d'élitisme: il se fait en général par la naissance (aristocratie d'avant 1789), par l'argent (système censitaire ou américain), par les capacités scolaires (plutôt le système français); certes ces capacités scolaires sont objectivement corrélées au deux premiers, mais pas nécessairement à 100 %, d'où une certaine fierté du "système républicain" qui autorise une certaine promotion sociale, mais aussi un certain malaise devant le constat que c'est quand même très peu souvent le cas.
On aimerait bien que le système d'enseignement ne serve qu'à transmettre des connaissances, mais il faut être réaliste : il sert aussi de "système d'aiguillage" pour orienter les elèves vers les futures couches sociales. Et faire ça sans sélection, je ne vois pas trop comment.
Evidemment on pourrait ne donner aucun diplôme et ouvrir tous les concours, de postier à directeur de la SNCF, a tout le monde, mais ce serait un peu lourd a gérer.
Je n'ai pas de solution miracle, comme dans beaucoup de domaines c'est plutot une question a mon avis de "un peu mais pas trop", de pragmatisme et de sens humain pour réaliser que la réussite scolaire n'est pas non plus forcément synonyme de vie réussie.

[Zepieton]

....Absolument....et vice-versa!

Il est tout a fait utopique de penser que l'on pourrait avoir tout le monde a un meme niveau, et que seul le choix de l'individu guiderait sa destinee... Ou bien on nivelle, on ecrase l'individu... Ces phenomenes de troupeau ne sont que des correlaires ineluctablement liers a la mediocrite, la standardisation, la deshumanisation, meme si cela semble paradoxal. Les societes communistes en sont un reflet...

L'elitisme dans sa definition n'est pas, je pense, des plus souhaitables, car il y a cette notion d'impermeabilitique castique qui rend ce systeme inacceptable...mais c'est surtout en France que l'on oberve cela: selection alienee en fonction de son age pour tout et tout le monde, toute puissance de la paperasse (diplomes), fermeture d'esprit sur les cursus "exotiques", system Naoleonien toujours de rigueur, inadaptation a la nouvelle donne... Il faut suivre les voies "royales".... Bien pire que l'elitisme au sens strict.... un veritable poison qui n'a aucune vertue positive sur nos societes, au contraire.

Reconnaitre les differentes competences et les cultiver me parait essentiel pour une societe performante et heureuse (aidant les plus en difficultes, mais m'anihilant pas les plus doues....). Dans ce sens, je suis pour un discrimination positive dans certaines mesures, mais surtout une ouverture d'esprit de nos dirigeants et institutions ....

[invite333943ff]

Je ne parlerais ici pas de ton opinion sur le système d'éducation français car je suis ignorant de la situation et donc, je laisserais le soin à d'autres de te répondre. Mais sur la question de l'élitisme, mon opinion rejoint la tienne.

Bref, tu en fait une question d'éthique sociale et penche en faveur d'une forme d'utilitarisme à seuil où l'éducation doit profiter à tous peut importe leur niveau de connaissance mais en s'assurant d'un mécanisme pour réserver aux plus performants une éducation plus pointues.

Dît autrement une fois de plus, le système d'éducation ne doit pas permettre aux plus cancres de drainer les ressources aux détriments des plus performants une fois atteint un certain niveau d'éducation.

[Zepieton]

Tres bien resume mon cher Piere

[shokin]

Ne faudrait-il pas se rapprocher de l'équilibre, rester dans un déséquilibre modéré. Là on en est rendu à des déséquilibres excessifs.

Shokin

[Zepieton]

Non; simplement car cela va a l'encontre de la veritable Nature de l'Homme... Nous ne naissons pas tous egaux... la declaration des droits de l'homme n'est que rhethorique, et s'applique uniquement a un modele juridique societaire. CA ne veut pas dire non plus "marche ou creve". Neanmoins, personne ne niera que certaines personnes sont grandes, petites, blanches, noires, blondes, brunes, voix aigues, voix graves.... de meme pour l'intellect... Tout n'est pas inne, loin de la, mais il n'en reste pas moins que chacun presente des predispositions differentes et des facteurs de dveloppement differents. Il ne s'agit pas de creer un "fosse" entre "bons" et "faibles", une societe a deux vitesses, mais bien de fournir a chacun les meilleurs outils en fonction de ses dispositions: un homme petit aura de meilleur chance d'etre jockey que jouer de Basket ball....
La diversite fait la richesse de nos societes; n'en faisons pas une soupe uniforme sous de faux pretextes humanistes, qui plus est proneront le droit a la difference

[shokin]

Je n'ai pas parlé d'atteindre l'équilibre utopique donc non souhaitable. Je parlais de modérer les écarts excessifs existants, tout en préservant la bonne santé de la nature.

Que dire des "critères" tacites de sélection entre grandes personnes et petites personnes, entre hommes et femmes ? Il faut également prendre constamment recul avec les stéréotypes.

Je suis d'accord avec la diversité, que je promeus également, diversité des cultures, biodiversité, diversité des opinions, etc. Mais je m'aperçois que, elle aussi, a ses limites, en l'occurence la nécessité de consistance dans un groupe, un "équilibre" entre diversité et consistance.

Shokin

[Gilgamesh]

Non; simplement car cela va a l'encontre de la veritable Nature de l'Homme... Nous ne naissons pas tous egaux... la declaration des droits de l'homme n'est que rhethorique, et s'applique uniquement a un modele juridique societaire.

Les Hommes naissent libres et égaux en droit, c'est tout sauf de l'angélisme rethorique. Les révolutionnaire n'étaient pas des benêts idéalistes, faudrait pas croire.

Ça ne s'applique en effet qu'au modèle juridique (terme dans lequel il faut inclure le législatif bien sûr) mais c'est bien parce que c'est sur ce point et uniquement sur ce point que l'on peut établir une égalité qui ne soit pas un vain mot.

a+

[Zepieton]

... la declaration des droits de l'homme n'est que rhethorique, et s'applique uniquement a un modele juridique societaire.

L'egalite des droits.... parlons-en

[inviteb753ced1]

Salut,

L'égalité des chances est évidemment souhaitable. Le moyen utilisé pour cela par l'Education Nationale est l'égalité des moyens scolaires (où que je sois en France, quelles que soient ma religion et mon origine sociale, je serai confronté aux même programmes, aux mêmes possibilités d'orientation (université, IUT, école d'ingé, etc) que mon voisin). Il s'agit de faire en sorte qu'un élève doué et motivé pour un métier donné ne se retrouve pas contraint de faire un autre métier, simplement parce qu'il n'est pas né au bon endroit, ou au bon moment, ou dans la bonne famille.

Le problème dans la notion "d'égalité des chances", c'est le terme "trompeur" d'égalité : le but de l'Education Nationale n'est pas de fournir à tous le même parcours scolaire, ou de faire en sorte que tout le monde soit payé au même tarif, ou de faire en sorte que tout le monde fasse le même boulot. Il s'agit simplement de faire en sorte que deux personnes douées des mêmes compétences aient les mêmes chances professionnelles.

Malheureusement, l'égalité des chances est une belle idée à mettre sur une étagère : elle n'existe pas dans la réalité. Il suffit d'observer l'origine sociale des élèves qui entrent en classes prépas : c'est presque caricatural voire édifiant à quel point l'origine socioprofessionnelle d'un individu conditionne grandement (je n'ai pas dit totalement ni définitivement) son avenir (cf. les travaux de Pierre Bourdieu) (Remarque importante : j'ai pris l'exemple des prépas car il est symptomatique, mais je n'ai rien contre le système des prépas ; je dirais plutôt que j'ai quelquechose contre le système qui met en place le système des prépas, vous apprécieriez certainement la redoutable subtilité ).

Désolé si je m'écarte du sujet initial, mais je souhaitais vous informer de ces quelques précisions…


A+


Ananda

[invite0ad4995a]

Bonjour a tous
En partant du fait que seules les competences devraient etre pris en compte je me positionnerai comme contre l'elitisme dans l'enseignement. Je m'explique. Prenons les cas deux deux eleves, ayant les memes capacites intelectuelles, l'un est issu d'un milieux defavorise et l'autre d'un milieux aise. Les deux eleves seront soumis a une pression du milieux (pour le premier le poussant s'en sortir et le second le poussant a atteindre le meme niveau de vie (au minimum)que ses parents). L'enseignement prend il en compte qu'il sera plus difficle au premier eleve de s'en sortir qu'au second considerant les differents moyens leur permettant d'etudier (contraintes lies au milieu social)? En France, dont la politique se veut sociale, l'elitisme est tres present pourtant (tout le monde ne rentre pas a science-po). Concernant les prepas je ne remet pas en cause leur utilites, mais concernant celles qui sont prives et dont le prix est eleve cela ne constitue-t-il pas de fait un "elaguage"?Ainsi je serais pour un elitisme dans l'enseignement permettant aux meilleurs de le devenir encore plus et aux moins bons de s'ameliorer mais contre dans la mesure ou un tel syteme peut egalement mener a des extremes alors que le but vise est l'uniformite. Il n'y a pas d'egalites des droits par ailleurs car l'aspect financier n'est pas a negliger je pense,on peut faire plus de choses quand on a de l'argent,c'est sur.

PS:vouloir ameliorer le monde n'est ce pas oeuvrer pour que l'utopie devienne realite?(peut etre HS...)

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Concernant les prepas je ne remet pas en cause leur utilites, mais concernant celles qui sont prives et dont le prix est eleve cela ne constitue-t-il pas de fait un "elaguage"?Ainsi je serais pour un elitisme dans l'enseignement permettant aux meilleurs de le devenir encore plus et aux moins bons de s'ameliorer mais contre dans la mesure ou un tel syteme peut egalement mener a des extremes alors que le but vise est l'uniformite.

Le but n'est pas l'uniformité, le but est que chacun soit à égalité avec les autres en fonction de ses capacités. Heureusement que nous ne sommes pas tous pareils.

Concernant les prépas privées c'est une très très petite minorité des prépa : s'il y en a 20 en france c'est un grand maximum.