Les dissections sont elles acceptables dans le cadre de l'enseignement ?

[invite4efb80f6]

Bonjour à tous. Je suis en premiere scientifique, et dans le cadre des TPE, je fait appel à vos commentaire. Nous nous demandons s'il est acceptables de paratiquer les dissections dans le cadre de l'enseignement. Si oui, à partir de quel classe? Pensez vous que les collègiens soient trop jeunes pour avoir à en faire? Est ce réellement nécessaire? Quelles sont vos experiences personnelles de dissections? Enfin pensez vous qu'on puise tuez ainsi des animaux, pour son éducation?

Merci à tous d'avance de votre témoignage et de vos idées.
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[JPL]

Il y a eu déjà quelques discussions sur le sujet ici.
Fais une recherche avec le mot dissection sur l'ensemble du forum.

Cela m'a donné ceci :
http://forums.futura-sciences.com/se...?searchid=2249

[Cécile]

Bonjour,

Je n'avais pas vu ces discussion sur la dissection (le forum bio est généralement trop compliqué pour moi), donc je donne mon avis même si ça a été largement discuté.
Je ne conteste pas la nécessité de dissection pour les étudiants en bio, (qui ont donc a priori de l'intérêt pour cette matière) qui apprennent ainsi bien mieux que par des dessins.
Mais faire dissequer des souris à tous les élèves de terminale comme je l'ai fait (une souris pour 2 étudiants, dérérébrée mais pas morte), je trouve ça complètement stupide. Combien parmi ces étudiants se servira de ces connaissances ? Combien feront de la bio ? Je trouve que c'est un sacrifice inutile.

[JPL]

Combien feront de la bio ? Je trouve que c'est un sacrifice inutile

Combien feront de l'histoire, de la philo, de la littérature ou auront besoin du théorème de Thalès ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[vince]

Combien feront de l'histoire, de la philo, de la littérature ou auront besoin du théorème de Thalès ?

Hum... sauf que... (j'imagine que tu sais ce que je veux dire)

[JPL]

Hum... sauf que... (j'imagine que tu sais ce que je veux dire)

Non, je manque totalement d'imagination.

[alaink]

Il y a peut-etre un probleme d'ethique a sacrifier inutilement des animaux pour eduquer une population.
Reste a definir si la dissection n'est potentiellment utile que pour ceux "qui vont faire bio".

Je pense que c'est un moindre mal si le benefice est de permettre a une majorite de personne d'avoir une representation realiste de leur anatomie interne.

Il y a eu un sondage recemment sur la facon dont les adolescents se representaient leurs organes sexuels internes (en particulier quel "trous" communiquaient avec quoi..) et le resultat etait affligeant.
Ca serait purement anecdotique si ca n'avait pas potentiellement des consequences sanitaires (entre autres, mauvaise comprehension des precautions d'hygiene a prendre) et psychologiques (comme le vaginisme) plus tard.

De plus, comme chacun de nous sera certainement confronte un jour a des problemes de santé, il est bon d'avoir un minimum de connaissances de ce type, pour ne pas rester des "consommateurs" passifs de la medecine.

Je pense donc que ce type d'education est profitable pour tous, independamment de la suite de leurs etudes.

Maintenant le debat pourrait porter sur l'utilisation de representations ou de moyens audiovisuels pour "economiser" plus d'animaux. Mais ca ne developpe pas l'esprit critique et l'esprit de decouverte.

De toute facon, s'il y avait une reponse definitive, elle aurait etait deja trouvee, depuis le temps qu'on se pose la question.

[JPL]

A propos des organe sexuels de la souris, il y a 2 glandes prépuciales bien visibles, qu'un de mes étudiants avait légendées "glandes prénuptiales".

[aym]

Hum... sauf que... (j'imagine que tu sais ce que je veux dire)

sauf que on en sacrifit pas des profs décérébrés dans les autres matières ... quoi que !

[invitea684ecee]

En Terminale, j'avais des cervelles de mouton à disséquer...

[kinette]

En Terminale, j'avais des cervelles de mouton à disséquer...

Maintenant avec les problèmes de prions je pense que c'est impossible... d'ailleurs il me semble que les risques de contaminations pose pas mal de problème pour l'autorisation de dissections.

L'intérêt des dissections est réel mais comme pour tout il ne faut pas abuser. L'important est que l'étudiant aprenne, pas qu'ils soit dégoûté... donc dans le cas du cerveau, ne pas forcer les étudiants que ça dégoûte à y toucher, mais leur demander d'observer comment c'est fait, d'essayer de comprendre...
J'ai eu le cas sur un TP de DEUG, une étudiante m'a dit, de très bonne foi je pense, qu'elle ne pouvait pas faire ça (on avait des crânes de grenouilles, souris, caille, roussette...). Je lui ai dit OK ça va (en plus je savais que ça ne tomberai pas à l'exam ). Regarde sur tes voisins. Et en fait, après, elle faisait partie des étudiants qui avaient le mieux analysé les différences entres les différents cerveaux...

K.

[Cécile]

De plus, comme chacun de nous sera certainement confronte un jour a des problemes de santé, il est bon d'avoir un minimum de connaissances de ce type, pour ne pas rester des "consommateurs" passifs de la medecine.

Je suis d'accord, mais je ne suis pas sûre que la dissection soit la meilleure manière de le faire.
Je me souviens très bien de ma dissection de souris : ma binôme qui se forçait à ne pas tomber dans les pommes, ma répugnance à mettre des épingles dans les pattes pour fixer la souris, ma répugnance à "ouvrir" la souris. Ensuite, ça a été plus facile, ça ne ressemblait plus à un animal, mais à une chose. Sauf le petit coeur qui continuait à battre de plus en plus lentement.
Mais du contenu de la souris, de la place des différents organes, de ce que j'ai observé ... je n'ai plus le moindre souvenir.
C'est pourquoi je maintient que, jusqu'au lycée compris (sauf les bacs pro qui ont trait à la bio), la dissection d'animaux est un gros gâchis.

Correction de balise
JPL modérateur Futura Technique

[JPL]

Sauf le petit coeur qui continuait à battre de plus en plus lentement

Là je suis choqué : on ne doit disséquer que des animaux morts.
Par contre en TP de physiologie on peut faire des expériences sur des animaux anesthésiés, mais ça ce ne sont pas des élèves de lycée qui vont le faire.

[Tom-Tom]

Moi je suis en second générale, et j'ai commencé les dissection en 5ème, c'est vrai que la première fois c'est un peu... comment dire... choquant ! Mais depuis j'en fais toutes les années et je ne trouve pas sa trop horrible (sauf les odeurs !!!).

Ma prof de bio ma dit que si l'on fesait S on aller disséquer des animaux à "moitié vivant". Je ne sais pas ce qu'elle entend pas "moitié vivant" ! Mais bon, c'est une prof de bio, faut pas trop se posait de question, surtout que la mienne est très spéciale...

Pour conclure, oui pour la disséction mais plutôt commencé en 4ème que en 5e. Je me demande même si maintenant les 6e ne dissèque pas déjà !

[invite215a71a1]

Bonjour,

Je me demande même si maintenant les 6e ne dissèque pas déjà !

personnellment j'ai fait dissèquer à mes chers 6ème une fleur de moutarde des champs,
ça les a pas choqué

C

[Vinc]

Salut!
Ca m'étonnerais très franchement que tu dissèque des animaux " à moitié vivant" au lycée ( et même en S) parce qu'il me semble bien que c'est interdit.....
A la fac, on fait effectivement les fameuses dissections de grenouilles en TP de neurophysio....On ne fait d'ailleur pas que la grenouille ( souris, phasme=assez difficile, etc...)
Et il faut bien garder à l'esprit que les vraies dissections commencent à la fac et deviennent alors un complément essentiel aux cours, et non plus un spectacle comme c'est souvent le cas dans le secondaire....
D'ailleurs mon prof de neurophysio se plaint de la "diabolisation des dissections" et de leur retrait progressif des programmes ( par rapport à il y a 20 ans). Car aujourd'hui il n'y a plus beaucoup de personnes dans les labos qui ont l'habitude de bosser sur des animaux et ça c'est extrèmememnt gènant en recherche, et n'allez pas croire que le prof en question est un gros boucher qui arrive en cours avec sa blouse couverte de sang (= cliché)......
A+

[Vinc]

Et j'ajouterais que les dissections sont VRAIMENT utiles et deviennent de véritables techniques et méthodes de recherche...
Et on les utilise dans toutes les disciplines biologiques ( BA, BV, neurophysio, génétique, endocrinologie, immuno, toxicologie, écologie, etc....
Aujourd'hui, j'ai vu 2 copines à la fac qui sont en ce moment en stage (pendant les vacances) au labo de ma fac! Le labo en question est un labo d'écotoxicologie ( en milieu aquatique), et bien elle m'ont raconté qu'aujourd'hui elles ont fait des prises de sang à des moules!!!!!!!.........Vous voyez ce que je veux dire : on utilise la dissection partout en biologie et ne plus les enseigner ( à la fac ) serait une erreur monumentale....
A+

[invite143758ee]

pour montrer ce qu'est la résistance d'un matériau dans la fameuse formule U=RI, je vais faire passer du courant dans une souris.
c'est absolument vitale pour que les élèves comprenne qu'il y a un flux de quelque chose qui le fait se tétaniser...
car ça ne suffit pas de regarder dans les livres.

[invite143758ee]

en physique, la plupart des élèves (dont moi), n'aime pas l'informatique,alors on apprend, mais on oublie vite, on s'en tape un peu,...et on n'en fait jamais tant au niveau personnel qu'à la fac.
pourtant, à partir d'un niveau, on fait une remise à niveau, et on apprend tout d'un coup, parce qu'il le faut.
et ça n'a jamais tué personne, et les simulations numériques se portent bien.

pour moi la dissection, c'est la même chose.
les biologistes ne sont pas chirurgiens, pas plus qu'un physicien n'est informaticien.

[Vinc]

Mon cher Dupo!
Tu fais de la physique, et pas de la bio! Je crois que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles! Tu n'as jamais fait de dissection ( je ne te parle pas des 2 heures de trifouillage dans une souris que tu as peut-être fait dans le secondaire )...
Les biologistes ne sont pas chirurgiens, certes........( entre parenthèse, c'est le cas de le dire, les chirurgiens ne s'occupent que des humains à ce que je sache ) mais les biologistes sont des scientifiques qui étudient le vivant ( je reprend à la base parce que j'ai l'impression que ça n'est pas encore clair) et pour avoir de la "matière" propre à la pratique biologique, c'est à dire des protéines, des cellules, etc..., il faut bien les trouver quelque part et ce n'est pas un chirurgien ( qui n'a absolument la même formation qu'un biologiste en matière de dissection ) qui va effectuer les différentes manip dont a besoin un biologiste!
Pour isoler une protéine, il faut tout un tas d'étapes ( dont je vais te passer les détails ) mais tu pars toujours de cellules qui sont elles même organisées en tissus et en organes....Or aux denières nouvelles ces fameux organes ne se trouvent que dans êtres vivants....
Pour finir, je ne sais pas si tu es allé voir les différentes discussions à ce sujet? et même mes messages précédents car j'ai bien dit que l'on se servait de la dissection dans toutes les disciplines biologiques :CE N'EST PAS UN GADGET! La dernière fois, un autre étudiant en physique avait comparé je ne sais plus quelle bestiole à un accélérateur de particules!
Tu fais de la physique mais essais de comprendre que les biologistes travaillent sur LA VIE, sur des organismes VIVANTS, sur des tructures concrètes : ça n'a rien à voir avec les accélérateurs de particules et l'informatique....
Renseignes toi pour visiter un labo de bio et je pense que tu auras une image plus juste de la réalité de la recherche en biologie!
A+

[Vinc]

Pour isoler une protéine, il faut tout un tas d'étapes ( dont je vais te passer les détails ) mais tu pars toujours de cellules qui sont elles même organisées en tissus et en organes....

Je rectifie, on ne part pas toujours directement de cellules ( on peut très bien faire une prise de sang ) mais bon vous avez compris ce que je veux dire.....L'esprit y était!
A+

[JPL]

pour montrer ce qu'est la résistance d'un matériau dans la fameuse formule U=RI, je vais faire passer du courant dans une souris.
c'est absolument vitale pour que les élèves comprenne qu'il y a un flux de quelque chose qui le fait se tétaniser...
car ça ne suffit pas de regarder dans les livres.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Même aux US c'est aboli !
Moi j'utiliserais une grenouille décérébrée. Mais je ne vois pas le rapport avec U=RI.

[invite143758ee]

...pour mesurer la résitance d'une grenouille par exemple, en connaissant U et I bien sûr.
on peut même ajouter des paramètres.
R=R(p,c,s..)
avec p le poid de l'animal.
c sa couleur, s son sexe.
puis faire des statistique sur des milliers , pour voir les corrélations.

grâce aux animaux, on peut faire apprendre bcp de méthodologie, car encore une fois, les livres en suffisent pas.
il faut le voir pour y croire, tel est la devise de tout bon étudiant de terminal.

[invite143758ee]

la dissection est pour le biologiste, ce que l'informatque est au physicien....un outil.

au fait, c'est toujours moi, le p'tit gars qui parlait d'accélérateur...

le débat n'est pas clos pour moi apparemment.

[invite143758ee]

de plus, le débat n'a lieu pour les labos de recherche, vinc.
mais dans le cadre de l'enseignement.

pour la recherche, il n'y a pas photos,c'est clair.

[Vinc]

Alors tu viens de te convaincre toi même!
Et oui car si la dissection est selon toi indispensable en recherche, quand les gens qui veulent faire de la recherche vont-ils apprendre cette technique???????? A la fin de leur thèse???? Certainement pas car comme j'ai déjà dû te le dire, une vraie et une bonne dissection est difficile à réaliser...
Ca prend du temps pour apprendre la dissection!
Lorsqu'on dit l'enseignement, je pense qu'on inclu la fac ou alors, on est un peu plus d'accord. Car c'est vrai que les dissections du secondaire, ne sont pas complètement inutiles, mais ne sont pas pas non plus très efficaces...

la dissection est pour le biologiste, ce que l'informatque est au physicien....un outil.

NON!!!! La dissection fait partie intégrante de la biologie, c'est plus qu'un outil! L'informatique est aussi enseigné en math et tu peux même faire un cursus d'info si ça te plait ( licence, maîtrise, etc...)! Je n'ai jamais vu de "licence de dissection"!!! Où je veux en venir?? Au fait que tu ne peux pas séparer la dissection et la biologie donc logiquement, si tu veux devenir biologiste (c'est mon cas) : tu dois apprendre la dissection. Je te signal quand même que je continue à faire des maths et de la physique, alors que je suis en bio : ça se sont des outils...
Je ne sais pas si j'ai réussi à me faire comprendre! Ca ne me répugne spécialement d'ouvrir des bestioles mais il ne faut pas rentrer ( comme je l'ai dèjà dit ) dans le cliché du biologiste qui reconstitue Frokenstein (désolé pour l'orthographe) dans son labo : on est pas des barbares!!!!
A+!

[invite143758ee]

NON!!!! La dissection fait partie intégrante de la biologie, c'est plus qu'un outil! L'informatique est aussi enseigné en math et tu peux même faire un cursus d'info si ça te plait ( licence, maîtrise, etc...)! Je n'ai jamais vu de "licence de dissection"!!!

quelle mauvaise foi...devient chirurgien si tu veux faire de la vrai dissection d'être vivant.

[invite215a71a1]

Bonjour,

alors...j'ai fait un cursus de géol en totalité du deug1 au DEA...j'ai jamais fait une seule dissection dans ma carrière universitaire ( par contre j'ai vu un nombre de squelettes faramineux ).
La seule dissection que j'ai faite était involontaire (j'en ai déja parler dans ce fil je crois) en zigouillant la souris du TP métabolisme en 1ère S (maudits bocaux...)
Donc n'ayant pas fait de dissections depuis en gros le collège et n'ayant pas de grandioses souvenirs de la chose , je me retrouve prof d'svt...que faire? Ben je dissèque pas, c'est tout... J'en ai pas fait une histoire, et mes collègues non plus.

C

[invite143758ee]

quand les gens qui veulent faire de la recherche vont-ils apprendre cette technique???????? A la fin de leur thèse????

mais tout à fait mon p'tit père.
je voudrais te signaler que ce que tu fait en deug , en licence, en maitrise, en (DEa),...
c'est pas ça que tu vas mettre dans ton sujet de thèse...

moi, je me dis que tu n'as aucune morale...on t'as appris depuis que tu es petit à disséquer une bête, et on te dit que c'est normal, et tu répètes ce qu'on t'a dis.
toi qui aime la vie,...ça me fait peur.

une bonne dissection, ça met longtemps avant d'être maitrisé...
mais, quel barratin. c'est donc pourquoi on éventre des animaux en terminal ? c'est pour qu'il le maitrise bien ?

[invite143758ee]

charlie, charlie...

ami des animaux, Stuart little me dit te dire merci