Les dissections sont elles acceptables dans le cadre de l'enseignement ?

[invitea4a042cf]

Je doute tout autant que la dératisation suffise.
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[invite32f57b05]

Question d'échelle.
Il y a peu, j'avais une souris chez moi alors que c'était plutôt clean, depuis la pose de boites contenant du poison, j'en ai plus.

Je sais bien qu'elles n'ont pas disparu d'Île de France, mais ça me satisfait.

[JPL]

On commence à être légèrement hors sujet.

[invite4b0d1657]

Désolé JPL, c'était de l'humour, je m’excuse, c’était un poil lourd, je n’en disconviens point.

Pour en revenir au sujet plus sérieusement c’est un très bon questionnement et important éthiquement.

Il me semble qu’une dissection ne devrait pas se faire sans utilité réelle.

Si les étudiants s’orientent en physique quantique ou en paléontologie, leur faire disséquer une souris n’est pas d’une utilité folle.

C’est un acte plus important éthiquement que d’enseigner de la musique à de futurs ingénieurs.

On ne peut pas comparer.

Accepter des dissections inutiles implique aussi d’accepter que l’homme puissent faire l’objet d’expériences similaires par des entités supérieurs pour leur simple amusement.

Je n’ai rien contre la recherche sur les animaux pour autant que cela soit utile et que l’on évite des souffrances inutiles aux animaux.

Bon je sais on m’objectera que c’est de la sensiblerie, et bien oui, peut être, je l’admets.

Mais ce n’est pas de l’anthropomorphisme.

Je ne prête pas aux animaux des sentiments humains, mais je pense néanmoins qu’ils ressentent aussi la douleur, du moins pour ceux qui ont un système nerveux.

[Cendres]

Accepter des dissections inutiles implique aussi d’accepter que l’homme puissent faire l’objet d’expériences similaires par des entités supérieurs pour leur simple amusement.

Qui déterminerait que des dissections soient "inutiles", comment, et par rapport à quoi?

[invite4b0d1657]

Qui déterminerait que des dissections soient "inutiles", comment, et par rapport à quoi?

Qui: Un comité d'éthique de scientifiques de la branche concernée (ne dépendant pas de l'institution ou du laboratoire) nommés par les régions.

Comment: une réunion sur l'étude à faire ou le cursus enseigné.

Par rapport à quoi? Par rapport au ratio utilité / souffrance engendrée.

Avec approbation sur la procédure utilisée évitant, tant que faire se peut, des souffrances inutiles.

Par exemple : tremper des chatons dans de l’eu bouillante pour constater l’effet sur la cornée, peut être remplacé par : endormir des chatons, les énucléer, tremper que les yeux dans de l’eau bouillante, et euthanasier les chatons.

[Cendres]

Qui: Un comité d'éthique de scientifiques de la branche concernée (ne dépendant pas de l'institution ou du laboratoire) nommés par les régions.

La branche concernée, ça doit être essentiellement la biologie ou la médecine...sur quelles bases nommerait-on ou pas tel ou tel scientifique?

Comment: une réunion sur l'étude à faire ou le cursus enseigné.

Ca ne va pas arranger la réunionnite actuelle....

Par rapport à quoi? Par rapport au ratio utilité / souffrance engendrée.

Ca se précise...comment va-t-on évaluer, calculer, ce ratio? Qui va définir tel ou tel seuil, comment, et par rapport à quoi? Avec quelles possibilités de contestations ou recours? Comment évaluer ce que serait une supposée "utilité"/"inutilité" et/ou une souffrance (sachant déjà que les dissections dans l'enseignement se font généralement sur animaux morts ou organes séparés)?

[invite4b0d1657]

OK, je précise, médecins ou biologistes ayant faits des publications sur l’éthique, comme ceci on sait qu’ils sont sensibilisés à cette question.

Pour la réunionite comme tu dis c’est une mode, alors une de plus si elle est utile ce n’est pas trop grave.

Ce sera aux spécialistes du comité d’évaluer ce ratio. Le recours serait fait auprès d’un super comité national.

Pour les dissections dans l'enseignement qui se font sur des animaux morts ou organes séparés il n’y aurait pas besoin de passer par le comité d’éthique puisque ce comité aurait pour but d’éviter des souffrances inutiles.
Dans ce cas la dissection n’entraîne pas de souffrance.

Ce comité se prononcerait essentiellement sur des vivisections sans anesthésie.

Cela te parait monstrueux ?

[invitebd2b1648]

Salut !!!

Pourquoi on ne ferait pas de vidéos sur différentes créatures de dissections, faites par des pros, pour le plus gros de l'enseignement en biologie/SVT et médecine !!! çà aurait le mérite d'être réutilisable sans écorchés vifs !!!

Sinon je propose qu'après la dissection d'une partie, par ex : le cerveau pour un poisson, on le cuisine et on le mange ... !!!
Par respect, c'est comme d'aller à la pêche !!!

@ +++

[Cendres]

Cela te parait monstrueux ?

Non, mais flou décrit tel quel (en particulier en ce qui a trait à la définition d'"utile" ou "inutile").

C'est pour moi un peu le même problème que la philosophie, les lettres, en classes scientifiques ou l'inverse...en vertu de quoi décrète-t'on d'autorité que tel ou tel enseignement est "utile" ou pas? Je me souviens encore de mes camarades de classe en Terminale C décrétant qu'ils n'avaient pas besoin de philosophie ni d'Histoire-Géo pour faire des Sciences (en oubliant leur vie en dehors de leur boulot...)...

[invitea4a042cf]

Pour les dissections dans l'enseignement qui se font sur des animaux morts ou organes séparés il n’y aurait pas besoin de passer par le comité d’éthique puisque ce comité aurait pour but d’éviter des souffrances inutiles.
Dans ce cas la dissection n’entraîne pas de souffrance.

Je ne suis pas d'accord : les questions d'éthique concernent aussi le fait de tuer des animaux ou pas pour tel ou tel usage.

Ce comité se prononcerait essentiellement sur des vivisections sans anesthésie.

C'est déjà interdit.

C'est pour moi un peu le même problème que la philosophie, les lettres, en classes scientifiques ou l'inverse...en vertu de quoi décrète-t'on d'autorité que tel ou tel enseignement est "utile" ou pas? Je me souviens encore de mes camarades de classe en Terminale C décrétant qu'ils n'avaient pas besoin de philosophie ni d'Histoire-Géo pour faire des Sciences (en oubliant leur vie en dehors de leur boulot...)...

Il y a une différence entre refuser un enseignement par flemme, et refuser un enseignement pour des raisons éthiques.
Je suis pour une ouverture d'esprit maximal. En particulier, j'ai regretté l'absence d'"humanités" pendant mes études scientifiques. Mais sacrifier autant de souris que de gens en terminale scientifique (pardon, moitié de souris, c'était une dissection en binôme), je ne pense pas que ce soit une bonne chose.

[invite765732342432]

Je ne suis pas d'accord : les questions d'éthique concernent aussi le fait de tuer des animaux ou pas pour tel ou tel usage.

Tu n'avais pas répondu à une question précédente:
Toi, en temps qu'humaine, si tu avais été conçue pour être disséquée à tes 30 ans (en étant tuée de manière aussi douce que possible, et en ayant vécu une vie relativement paisible), aurais-tu préféré ne pas naitre ?

C'est évidemment un anthropomorphisme, donc pas forcément valable pour les animaux.
Mais si, comme moi, tu es heureuse d'avoir vécu (quelque soit la durée de cette vie), alors je vois difficilement d'argument éthique interdisant la dissection, même à des fins peu utiles.

[invite4b0d1657]

C'est déjà interdit.

Salut, tu es sure que cette interdiction est appliquée si il n'y a pas de vérification ?

Quel est ton avis sur le comité d’éthique ? Tel que proposé dans mes messages.

[kamor]

Désolé mais tu n'as pas le droit de tuer ta bestiole. La bestiole doit être tuer par une personne ayant obtenu un diplôme certifiant qu'il sait bien les tuer sans les faire souffrir.
Que tu refuses un enseignement par fainéantise, raisons éthiques ou autres, on en revient au même point : tu le refuses. Comme disent les parents pour faire gouter les épinards à leurs enfants : comment tu peux dire que t'aimes pas si t'as pas gouté ? Les gens sont dégoutés de la dissection pour tout un tas de préceptes, du genre ça fait souffrir la bête pour rien, etc. D'une part c'est faux, elle ne souffre pas, elle est morte. Leur mort est donnée de la façon la plus rapide possible. Ca sert à rien, faux. octanitrocubane propose de filmer et de projeter, on a pas du aller dans les mêmes écoles. Les fois où les profs de science diffusaient des films, la moitié dormait, d'autres jouaient et 3 suivait à peu près la vidéo. Et si vous voulez, je vais dans un garage, je filme le démontage d'un moteur et ensuite vous le faites. Si vous y arrivez, félicitations mais y a peu de chances. Ce sont des métiers manuels, en physique on essaie de faire sauter le lycée, en biologie, on étudie le corps animal et sa physiologie.
Si les gens s'arrêtent à l'aspect sang, boyaux etc. c'est dommage pour eux.

Et aussi si ces animaux ne devaient pas être disséqués, ils n'auraient aucune raison de vivre. A tous les sens du terme, les souris blanches sont des souris de labo, créées pour les différencier des autres.

[invite4b0d1657]

en physique on essaie de faire sauter le lycée, en biologie

Je proteste, j'étais en physique et quand j'ai fait de la nitroglycérine, je me suis fait fortement réprimander par la prof.

Ton lycée a l'air vachement mieux que le mien.

Bon revenons à nos moutons, ou tes souris blanches si tu préfère, si tu es sure qu’il n’y a pas d’animaux torturés cela me va.

Mais comment en être sur sans contrôle ?

[Cendres]

Il y a une différence entre refuser un enseignement par flemme, et refuser un enseignement pour des raisons éthiques.

Ca n'était pas "par flemme", mais par un jugement définitif et péremptoire, à 17-18 ans, sur ce qui était supposé être "utile" ou non dans leur vie future, en terme d'enseignement...

[invitea4a042cf]

Toi, en temps qu'humaine, si tu avais été conçue pour être disséquée à tes 30 ans (en étant tuée de manière aussi douce que possible, et en ayant vécu une vie relativement paisible), aurais-tu préféré ne pas naitre ?

Poussons ton raisonnement jusqu'au bout : élevons des hommes pour des expériences, il n'y a aucun problème éthique, puisque sans ces expériences, ils ne seraient pas nés
Comme tu vois, la comparaison avec l'homme n'amène aucune réponse acceptable.

Que tu refuses un enseignement par fainéantise, raisons éthiques ou autres, on en revient au même point : tu le refuses.

Je ne parle pas ici d'un refus individuel. Je pense que les instances s'occupant des programmes devraient avoir un débat éthique sur la nécessité de la dissection dans certains enseignements. Or, je crains que le choix ne soit que pédagogique. Pour ma part, je crois qu'il doit provenir d'un équilibre entre pédagogie et éthique.

[noir_ecaille]

@ Faith & Cecile

Moralité, on est bien en train d'anthropomorphiser.

Conséquence de quoi ? Pas vraiment d'une sensiblerie, plutôt d'une culture ou la mort -- même celle des proches -- est un tabou, donc un trauma à force d'exclusion de la "normalité".

Pourtant une bonne partie des forumeurs ici présents ne se formalisent pas de la vie du bestiaux présent dans leur hamburger -- et encore moins de leurs conditions d'élevage, de transports... Parce que c'est transparent, pour ne pas dire "invisible".

Le cas de la souris de laboratoire est intéressant parce qu'il nous confronte à la réalité -- chose qu'une vidéo, une photo ou tout autre approche indirecte ne saurait remplacer.

Ajouter une pincée naturelle d'empathie, trait conditionnée par nos sociétés et notre nature d'animal social, et vos préceptes trouvent là un terreau idéal pour planter des phantasme de souffrance inexistante -- en tout cas concernant la dépouille de la bébête.

Trêve de tours autour du pot : certains trouvent ça "inhabituel" et "sale" et peignent ce qu'ils pensent ressentir en lieu et place d'un bout de viande dont la richesse se limite à toute l'utilité qu'on tire de chacun de nos animaux domestiqués à des finalités précises.

[invite4b0d1657]

Pourtant une bonne partie des forumeurs ici présents ne se formalisent pas de la vie du bestiaux présent dans leur hamburger -- et encore moins de leurs conditions d'élevage, de transports... Parce que c'est transparent, pour ne pas dire "invisible".

Sur ce point je m’inscris en faux. Tu ne peux pas parler pour tous les forumeurs sans faire au moins un sondage !
Que diable c’est une attitude pour le moins non scientifique, me semble-t-il de parler pour les autres sans les consulter au préalable.

Je me sens très concerné par les conditions d’élevages. On a bien vu ce qu’un élevage intensif sans notions d’éthique pouvait donner.

L’encéphalite spongiforme bovine car on nourrissait des herbivores avec des cadavres de moutons.

Les mauvais traitements aux animaux nous retombent dessus car on est à la fin de la chaîne alimentaire.

Prions que l’on ait appris quelque chose de cet épisode encéphalite.

Et pardon si ma réaction te semble trop sévère.

[myoper]

Prions que l’on ait appris quelque chose de cet épisode encéphalite.

Elle mérite d'être soulignée, celle la !

[Cendres]

Elle mérite d'être soulignée, celle la !

Prions pour le prion?

[invite765732342432]

Poussons ton raisonnement jusqu'au bout : élevons des hommes pour des expériences, il n'y a aucun problème éthique, puisque sans ces expériences, ils ne seraient pas nés
Comme tu vois, la comparaison avec l'homme n'amène aucune réponse acceptable.

Tu ne réponds toujours pas à la question.
Je ne t'ai pas demandé de comparer avec l'homme, je t'avais demandé de te mettre à la place, principe de base quand on veut parler d'éthique: "si j'étais à sa place, est-ce que ça me conviendrait"
Tans pis.

Essayons autre chose: si les animaux disséqués étaient morts de vieillesse, verrais-tu une objection à ce qu'on les dissèque ?

[invite4b0d1657]

Elle mérite d'être soulignée, celle la !

Merci d'avoir balisé!

[invite4b0d1657]

Prions pour le prion?

Je sais elle est trop facile, mais trop tentante aussi!

[kamor]

Essayons autre chose: si les animaux disséqués étaient morts de vieillesse, verrais-tu une objection à ce qu'on les dissèque ?

C'est effectivement ce qu'on fait pour les hommes, les médecins "s'entrainent" sur des morts "naturels" (naturels dans le sens où on les a pas tué pour ça).

Maintenant parlons réel. On fait ça avec des souris ? Bien, ça veut simplement dire que ça va couter TRES cher. Ben oui, ces petites bêtes, va falloir les nourrir tout au long de leurs vies, et en grand nombre pour avoir au moment voulu le bon nombre.
Les seuls fois où j'ai vu des morts mal faites, c'était parce que j'étais en maitrise et qu'on a tué une bestiole. Qui sont les personnes qui ont fait souffrir leurs bêbêtes ? Assez ironiquement ceux qui s'en inquiétait, ils y allaient tout doucement, offrant à la grenouille un peu plus de souffrance.
Parler des animaux tués pour la viande OK, mais non, ces animaux sont tués de la façon la plus rapide possible justement pour éviter qu'ils souffrent. Les défenseurs des animaux montrent des images horribles car ça arrive dans quelques abattoirs que parfois les animaux soient maltraités (mais maltraitance dit moins bonne qualité de la viande aussi) ou alors des carcasses sur la chaine. A ce moment là, ça fait 30 min que la bête a arrêté de ressentir quoique ce soit.
Et si vous avez déjà vu par exemple un reportage sur la tuerie du cochon à la ferme à l'ancienne, le fait qu'il gueule pendant 2 min quand on l'égorge, c'est pas pour fêter la fabrication du boudin.

Que ce soit dans un cas comme dans l'autre, c'est très surveillé. Il y en a qui respectent pas ? Peut être mais c'est dans n'importe quel système malheureusement.

[invitebd2b1648]

Salut à tous !!!

Et si on ne disséquait que les espèces nuisibles ou envahissantes ... ???

@ +++

[noir_ecaille]

C'est déjà le cas

[kamor]

Il est vrai que j'ai aussi disséqué des cafards, bizarrement ça posait beaucoup moins de problèmes aux gens.

[invitea4a042cf]

Essayons autre chose: si les animaux disséqués étaient morts de vieillesse, verrais-tu une objection à ce qu'on les dissèque ?

Non, aucune.

[invite4b0d1657]

Il est vrai que j'ai aussi disséqué des cafards, bizarrement ça posait beaucoup moins de problèmes aux gens.

C'est normal, c'est une bonne action de mettre fin à la vie de cafardeux, tu te rends compte une vie entière de cafard, dur, dur.