Pour ou contre l'élitisme dans l'enseignement ?

[inviteb753ced1]

Le but n'est pas l'uniformité, le but est que chacun soit à égalité avec les autres en fonction de ses capacités. Heureusement que nous ne sommes pas tous pareils.

Je suis bien d'accord avec toi ; l'égalité entre les hommes n'existe pas : on a chacun nos capacités (innées, développées, etc.).
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[invite5d4a1850]

L'égalité des chances est évidemment souhaitable.

Totalement d'accord

Le moyen utilisé pour cela par l'Education Nationale est l'égalité des moyens scolaires (où que je sois en France, quelles que soient ma religion et mon origine sociale, je serai confronté aux même programmes, aux mêmes possibilités d'orientation (université, IUT, école d'ingé, etc) que mon voisin).

Les moyens mis pour chaque individus sont tellement détournés par les acteurs de l'éducation nationale que même des moyens type ZEP se retrouvent distribués à des populations déjà socialement favorisée et non pas aux gens visés au départ.

Il suffit d'observer l'origine sociale des élèves qui entrent en classes prépas : c'est presque caricatural voire édifiant à quel point l'origine socioprofessionnelle d'un individu conditionne grandement (je n'ai pas dit totalement ni définitivement) son avenir

Je suis bien d'accord sur ce constat d'ailleurs largement vérifiable chez différents auteurs. En revanche, celà s'est trés largement aggravé dans les 30 dernières années. Et d'autres filières comme le droit, la medecine ou les études commerciales sont encore plus typées voire ségrégationnistes.

mais je n'ai rien contre le système des prépas ; je dirais plutôt que j'ai quelquechose contre le système qui met en place le système des prépas, vous apprécieriez certainement la redoutable subtilité

Je ne sais pas ce que tu entends par "le système qui met en place la prépa". Pour moi le fond du problème est dans le phénomène cité par Kinette au début de ce post : La complexité extrême des orientations. Seuls les éléves capables d'être coachés correctement dans cet univers sont favorisés.
Il existe plusieurs moyens d'accéder à cette information mais certainement pas par les centres de documentation des lycées qui véhiculent la langue de bois officielle et qui ignore la réalité. Le meilleur système est le plus simple possible avec une sélection sur les résultats scolaires mais sans options ou choix soit disant neutre.


C'est en celà que le système des prépas si il est connu de tous comme la voie d'excellence permet une égalité des chances.

Quand les instituteurs et les enseignants du collèges sont capables de faire savoir à leur bons élèves qu'il existe un voie d'excellence et que le travail permet d'y arriver l'orientation à prendre est plus claire.

Ensuite dans les classes prépa ou les élèves sont poussés au bout de leur possibilités propres les différences sociales sont plus réduites.

L'accés à des informations privilégiées comme en medecine ou en droit ne sert à rien en prépas. Le recours à des cours privé n'apporte pas beaucoup d'aide et l'intendance dans un internat de lycée est un peu la même pour tous. Les moyens financiers des parents ne changent pas grand chose aux conditions de réussite.



Je suis donc comme toi convaincu que le système des prépas est elitiste et égalitaire mais que la complexité de l'orientation du collège au lycée fausse les jeux.

[invited1d6a7ea]

Je suis assez d'accord avec la fin de ton message mais il y a quelques phrases qui me choquent.

Les moyens mis pour chaque individus sont tellement détournés par les acteurs de l'éducation nationale que même des moyens type ZEP se retrouvent distribués à des populations déjà socialement favorisée et non pas aux gens visés au départ.

"détournés" : mais bien sur dans l'éducation nationnale ce sont tous des voleurs
Le système de distribution de l'argent dans les ZEP est tel que l'argent arrive nécessairement dans l'établissement visé. Après comment un proviseur pourrait le donner à des populations privilégiées ?
Les moyens sont utilisés pour payer plus les profs (et éviter que seuls les jeunes profs se retrouvent dans ces établissements), avoir des moyens supplémentaires....

La complexité extrême des orientations. Seuls les éléves capables d'être coachés correctement dans cet univers sont favorisés.
Il existe plusieurs moyens d'accéder à cette information mais certainement pas par les centres de documentation des lycées qui véhiculent la langue de bois officielle et qui ignore la réalité.

Il est vrai que les COP ne sont pas toujours de bon conseil mais il n'y a pas non plus une "forte complexité" : certes il y a des options pour aller dans tel ou tel lycée mais c'est très limité. Ensuite dans les CIO il y a suffisamment d'informations pour choisir son orientation.

C'est en celà que le système des prépas si il est connu de tous comme la voie d'excellence permet une égalité des chances.
Quand les instituteurs et les enseignants du collèges sont capables de faire savoir à leur bons élèves qu'il existe un voie d'excellence et que le travail permet d'y arriver l'orientation à prendre est plus claire.

Il me semble ques les prépas sont plus que connues, au point que certains dans le forum orientation n'imagine pas faire autre chose.

Ensuite dans les classes prépa ou les élèves sont poussés au bout de leur possibilités propres les différences sociales sont plus réduites.

En scientifique oui, en littéraire la culture acquise avant est beaucoup plus importante.

Pour conclure tout n'est pas rose et en prépa il est vrai que les métiers des parents sont souvent : médecin, ingénieur, prof.
Celà n'empêche pas que dans ma classe cette année (MP*, H4) il y avait des fils de secrétaire, caissier de supermarché.....
La prépa (en tout cas scientifique) reste pour moi le meilleur ascenseur social actuellement.

[invite8915d466]

Malheureusement, l'égalité des chances est une belle idée à mettre sur une étagère : elle n'existe pas dans la réalité. Il suffit d'observer l'origine sociale des élèves qui entrent en classes prépas : c'est presque caricatural voire édifiant à quel point l'origine socioprofessionnelle d'un individu conditionne grandement (je n'ai pas dit totalement ni définitivement) son avenir (cf. les travaux de Pierre Bourdieu) (Remarque importante : j'ai pris l'exemple des prépas car il est symptomatique, mais je n'ai rien contre le système des prépas ; je dirais plutôt que j'ai quelquechose contre le système qui met en place le système des prépas, vous apprécieriez certainement la redoutable subtilité ).

Remarquons qu'en dénonçant l'inégalité des chances, on dénonce toujours le manque de représentativité des classes pauvres dans les études supérieures. On ne dit jamais "oh les pauvres enfants d'enseignants ils n'ont jamais la chance de ramasser les poubelles". Ce qui revient de facto à reconnaître qu'il y a une hiérarchie sociale entre tâches intellectuelles et tâches manuelles.

Il se passe la même chose dans la dénonciation de l'inégalité homme femme : on regrette l'absence des femmes dans les métiers masculins, mais pas l'inverse. Ce qui revient aussi à reconnaître implicitement un statut supérieur aux valeurs masculines, tout en prétendant les dénoncer (on imagine rarement l'hypothèse que l'absence de femmes en politique pourrait être dû au fait qu'elles trouvent ça juste ININTERESSANT )

LA réalité, c'est qu'on tend à faire la même chose en moyenne que ses parents et à adopter leur valeurs. L'ecole n'y est pour pas tant que ça.

[invited1d6a7ea]

Absolument d'accord.
Ce qui fait que beaucoup de fils d'enseignants font par la suite le même métier c'est que depuis leur enfance ils sont dans le milieux.
Personnelement, toute la famille, les amis de la famille, les voisins, les parrains marraines....sont dans l'enseignement.
Forcément la sensibilisation fait que je m'oriente dans cette voie.

Il est vrai que le sentiment général est que chaque enfant doit faire autant sinon mieux que ses parents : mais qui alors fera les métiers dits "manuels" et parfois peu gratifiant (tu cite éboueur), nécessitant moins d'études ?
Là on abordre un thème beaucoup plus général mais rapidemment, trouvez vous normal qu'on ai près de 3.000.000 de chomeurs en france alors qu'il faut attendre des semaines pour avoir un plombier ou un couvreur ?
L'emploi il y en a, le problème c'est que tout le monde veut avoir les emplois nécessitant le plus d'études (je n'ai as dit les meilleurs : comparez le salaire d'un plombier et celui d'un chercheur .............) et trouve dégradant les métiers manuels

Il n'y a qu'à voir le taux de réussite en première année de fac : effarant non ?
Pourquoi ne pas favoriser l'orientation vers des filières plus professionnelle plus tôt.
On va me dire que c'est cloisonner les gens trop tôt et qu'on ne permet pas l'accés à certains métiers à certaines personnes : c'est peut-être vrai mais combien de personnes se "réveillent" une fois en fac en ayant eu de mauvaises notes avant ?
Il y en a, je ne le nie pas mais peu.


En ce sens, je suis pour un élitisme qui permet à chacun d'exprimmer le maximum de ses possibilités et celà via des classes de niveau ou chacun pourra s'épanouir. Bien entendu il ne faudrait pas verser dans l'excés allemand et avoir de nombreuses passerelles entre les différents niveau : il doit y avoir la même formation mais pas forcément expliquée de la même manière ou poussée un peu plus loin pour les plus forts de tel sorte qu'un changement de "niveau" soit facilement possible avec une rapide mise à niveau.

En celà le système de certains lycée (Louis le Grand par exemple) ou les classes de premières ou terminales sont classés selon leur niveau avec une progression possible d'une année sur l'autre me semble excellent : quelque soit son niveau on est pas trop largé ni trop en avance sur les autres. Si la possibilité d'évoluer est omniprésente celà ne peut que bien se passer pour tous.
Il faut cependant que les classes soient suffisemment hétérogènes pour éviter que de très bons élèves, par exemple, se démoralise car ils se retrouvent en fin de classe et pourtant suffisamment homogènes.

Ce n'est bien sur qu'une utopie, du moins pour l'instant. Le problème serait une mise en place artificielle de ce système mais basé sur l'argent entre lycée pubic et privé. L'avenir nous dira si la détérioriation actuelle de l'enseignement continue (je suis totalement pour le public, la remarque est générale : quand on voi qu'au collège il y a plus de discipline que de cours à faire...le changement est énorme par rapport à mon époque et pourtant il n'y a que 6 ans !), mais je ne suis pas optimiste.

[Zepieton]

Il y a deux problemes qui sont sous-jacent: les selections non-dites et le bourrage de crane.

Il ne me parait pas choquant de dire que tel ou tel metier est prestigieux, plus que d'autres... c'est la realite. Ce qu'il faut, c'est arreter de considerer ad nauseatum que les voies generalistes et les prepas sont "ideales" (mouais.... beaucoup de bourrage de crane mais quand il s'agit de reflechir ca peche souvent ...) et aussi, demystifier l'ecole et les "BAc+X" (......). On peut etre heureux et faire un chouette metier sans son bac.... Orientons les jeunes plus tot que maintenant dans certains cas...ca evitera du gachis... MAIS CECI, SEULEMENT SI....
D'un autre cote, il faut foutre en l'air les barrieres et responsabiliser les gens. On dit, "certains se reveillent en fac": VRAI, et ca coute un fric monstre aux contribuables, demoralise les personnes qui echouent, traine le systeme vers le bas... Il faudrait peut-etre faire en sorte que la fac ne soit pas un acquis ou on peut aller dormir et se vautrer (quel employeur accepterait ca???)... on pourrait exiger une certaines assiduite et preuve de bonne foi (comment...?); et si l'echec est ostensiblement due a du "j'm'en foutisme", eh bien... remboursez le prix de la glande!!! Mais attention: les jeunes qui s'engagent en fac, faute de savoir trop quoi faire, le font souvent dans un but simple (je ne crois pas que tous soient des feignasses qui veulent buller...): ne pas louper le carat d'avoir un diplome... Je suis certain que les endormies des facs n'ayant pas (encore) envie d'etre Bac+5, ou qui veulent faire break dans leurs etudes pour des raisons X ou Y, veulent murir et reflechir, choisirait de le faire et iraient exercer un metier moins demandant...et quelques annees plus tard, reprendrait leurs etudes sans qu'on leur dise "vous etes trop vieux"....... Mais ca en theorie, on peut le faire...en pratique c'est IMPOSSIBLE (en France).
A l'etranger, on a compris que les gens ont des valeurs, quel que soit leur age/sex/nationalite. Aux Us par exemple, il est meme interdit de demander l'age sur CV... de meme pour une photo. Aussi, il n'est pas rare de voir des gens faire deux-trois ans d'etudes apres le bac, decrocher des boulots a ce niveau, et retourner ensuite a l'ecole pour avoir de plus gros diplomes (ou se reorinter vers autres choses....). J'ai vu meme des medecins ou des chercheurs (qui sont les etudes les plus longues). Je trouve genial de voir cette flexibilite.
Recemment, j'avais un etudiant qui venait d'Angletterre (Francais d'ailleurs ) Ce "jeune homme" a 36 ans et est en 3 ieme annee de Sciences... Il y a 4 ans, il etait encore paye des sommes enormes en tant que businessman pour une start-up. Il avait une formation en economie et un Bac ES. Un jour il a tout plaque, voulant faire des sciences...marre de son boulot Il a pris des cours de mises a niveau pendant un an, et est desormais le top de sa classe dans une tres bonnes universite. Son experience et sa maturite aidant, ce type se prepare un joli avenir de scientifique.. Il est brillant. Il compte passer sa these dans 5 ans, et y arrivera sans probleme..... En France, on ne pourrait pas. Un des mes potes, ayant redouble des petites classes (CP et 6 ieme....) et sa premiere annee de fac (3 ans de "retard" donc), s'est fait jeter de tous les DEA a cause de son age...ca lui a d'ailleurs ete dit clairement; les bourses, sont aussi attribues a l'age...deux ans de retard et c'est foutu!!! Enfin il a reussi a se debrouiller et a recu sa these avec felicitations du Jury (et je ne parle des conditions deplorables dans lesquelles il a du faire sa these... il faisait le technicien animalier la journee pour gagner un peu de fric...)... Il en bave toujours car la plupart des concours publiques lui sont fermes. Il est pourant tres doues dans ce qu'il fait.

Toutes ces selections et ces pressions ne sont pas toujours consciemment appreciees car on baigne dedans... mais c'est malheuresement une betise enorme qui est tres certainement responsable de beaucoup de maux de notre societe actuelle (trop de diplomes, mais plus un plombier....).

[invite8915d466]

Puisque tu es au Etats-Unis, tu peux en profiter pour aller te balader dans les banlieues noires (je ne parle même pas de la Nouvelle Orléans) pour constater quand même que ce n'est pas spécialement un pays ou les chances d'avoir un bon boulot sont égales. Tout ce que tu dis ne concerne majoritairement qu'une partie privilégiée de la population, en général "Wasp"....(et ne me sors pas "LE" cas d'un noir que tu connais qui ....lol)

[invite5d4a1850]

Je suis assez d'accord avec la fin de ton message mais il y a quelques phrases qui me choquent.

"détournés" : mais bien sur dans l'éducation nationnale ce sont tous des voleurs
Le système de distribution de l'argent dans les ZEP est tel que l'argent arrive nécessairement dans l'établissement visé. Après comment un proviseur pourrait le donner à des populations privilégiées .

C'est vrai que le système me choque aussi et je ne sais pas si il est totalement généralisé. Mais je parle d'un lycée récent (15 ans) installé en ZEP où il y a des sections Européennes et d'autres....
Dans les sections européennes les élèves bénéficient de plusieurs voyages scolaires aidés par le lycée dans l'année.

Il y a des salles de musculation et des salles de musiques trés bien équipées à disposition des élèves interessés.

Mais les classes Européennes sont fréquentées par plus de la moitié d'enfants d'enseignants et les salles de muscu et de musiques sont surtout fréquentées par des élèves de ces classes.

Je ne veux pas trop cracher dans la soupe , mais le détournement des moyens distribués initialement pour aider des élèves à soutenir en priorité, se retrouvent aider des élèves avertis de cette aubaine.

[invite0e4ceef6]

zapieton si au moins tu regardais vers les premier de la classe, du coté de la finlande ou de la suède et de la norvège, au lieu d'aller vers les cancre des etat-unis...
en suède et finlande, le système marche très bien et a été deconcentré d'office, les proffesseur sont plus responsable... etc..

de toute manière, je pense que les systèmes educatif actuel n'ont pas encore réusit la transition de la télévision, et en sont encore a des moyens techniques d'enseignement très basique.. on vs dire encor que l'on tapre sur les profs.. peut-etre, mais je dirais surtout que là ou dans les année 50 les cours sortait l'enfant de la grisaille, le rpof etant celui qui ouvrais l'eleève au monde... aujourd'hui, il place plus pour un garde-chiourme, qui voit sont coté instructeur etre battue en breche par le moinde reportage télévisé... que faire contre une emission de ^planète sur les dinausores, par exemple, là ou un prof, même le mieux intentioné du monde, ne pourras faire qu'une sortie si il se trouve pas trop loin d'un musée de paleontologie...
les profs perdent aujourd'hui leur temps dans le cours magistral, et dans la récitation de celui-ci a leur élèves... la ou il ne peuvent repétté que deux voir trois fois, une video peux se revoir des dizaine de fois...
pour ma part je pense que le multimedia, via pc est l'avenir de l'instruction, car elle captive naturellement les elèves(video-audio-texte-photo-diaporama-reportage-qcm) ce que ne peux pas toujours faire, le plus attentioné des profs...

cela fait longtemps que nos prof lutte contre la télé et les autres moyens technique.. tendis que les elèves somme toutes se trouve assis dans des lieux ou l'ennuie fait rage...

le proffeseur doit devenir celui qui sait et qui peux aider ponctuellement, individuellement, là ou certains, et certainne n'ont de toute façon pas besoin d'eux, si le cours est accecible par ailleur et a volonté..

l'elitisme, lol, en france il est préférable de ne pas etre sur-doué, alors l'elitisme ça me fait plutôt rigoler.. le système educatif n'est pas fait pour les extrèmes...ce ne sont pas toujours les meilleurs qui arrive en haut, mais les mieux adapté a ce système... qui est aujourd'hui bien trop monolithique pour une société qui devras plus compter sur sa créativité que sur de dociles bras pour les entreprises...

l'elitisme c'est quand le système repondra a la fameuse courbe en cloche... qui aujourd'hui est pas mal compréssé vers le haut et la bas... l'on me retorqueras que l'on ne peux pas faire aussi bien pour tout le monde... sauf que les plus doué, sont generalement ceux qui invinte le monde de demain, donc les futur emploie de tout les autres... s'en priver, n'est pas une bonne solution a long terme...

j'espère vivement que la transition du multimedia se feras le plus rapidement possible, surtout qu'aujourd'hui c'est possible... il ne reste plus qu'a faire les cours derrière qui vont avec... le savoir ne vaux que la majorité peux en bénéficier librment car nul ne sait ou les petits genie vont apparaitre.. sur le point la nature est très egalitaire, ce n'est pas parceque l'on nait dans de beau quartier qu'on a forcement un Qi egal au portefeuille de ses parents... et il y en sa qui naisse très riche de capacité... mais sans l'individualisation de l'education, et la responsabilisation de l'elève en face des contenu, une meilleur utilisation des qualité réelle des profs( diagnostic de l'echec, et résolution de problème individué), plutôt que dans faire des machines à répéter(gabegie de capacité humaine)...
le passage d'un société industrielle, vers une société informationelle et créatrice, auras un peu de mal a voir le jours...

perso, je vais dire que j'ai plus appris ici en quelqumois que ces dix dernières années..
l'informtion y est répété sous différente forme, discuté, reformulée, les personne s'entraide, et accède aux savoirs, et il y a toujours une possibilité de questionement, ou de précision sur un point... pour peu j'aurais presque envie de me mettre au maths... et ce n'est pas peu dire... reste que je sais parfaitement que la manière dontles maths sont enseigné me gonfle à la puissance 10, ça se compte en parsec a vrai dire.. donc, je préfère m'en passer...

c'est pas que j'aime pas l'ecole, ni les profs, mais je vois bien que les methodes employé ne sont plus de notre epoque tout simplement... complexe et difficile ne veux pas forcement dire gros bouquin ennuyeux... par exemple avez-vous deja entendu une emissions de radio ou deux prof discute simplment d'une notion complexe via des question réponse, c'est deja du théatre.. c'est deja plus intérréssant..

bien sur, cela depend de ce que l'on attend, et certainne discipline ne s'y prette pas du tout... mais je crois que question methode, il faudrais vriament revoir la copie... on est plus dans les années 30, voir a l'ecole de platon.. il ya trop de sources, trop de moyen de faire passer des données aujourd'hui d'une personne à une autre personne que c'est presque risible de voir que l'on procède toujours comme au temps de grand papa..

[inviteb753ced1]

Posté par ananda
Malheureusement, l'égalité des chances est une belle idée à mettre sur une étagère : elle n'existe pas dans la réalité. Il suffit d'observer l'origine sociale des élèves qui entrent en classes prépas : c'est presque caricatural voire édifiant à quel point l'origine socioprofessionnelle d'un individu conditionne grandement (je n'ai pas dit totalement ni définitivement) son avenir (cf. les travaux de Pierre Bourdieu) (Remarque importante : j'ai pris l'exemple des prépas car il est symptomatique, mais je n'ai rien contre le système des prépas ; je dirais plutôt que j'ai quelquechose contre le système qui met en place le système des prépas, vous apprécieriez certainement la redoutable subtilité ).

Première remarque de Gillesh38

Remarquons qu'en dénonçant l'inégalité des chances, on dénonce toujours le manque de représentativité des classes pauvres dans les études supérieures. On ne dit jamais "oh les pauvres enfants d'enseignants ils n'ont jamais la chance de ramasser les poubelles". Ce qui revient de facto à reconnaître qu'il y a une hiérarchie sociale entre tâches intellectuelles et tâches manuelles.

Gillesh38, je pense que tu prends le problème "à l'envers". Un enfant d'enseignant, diplôme en main, pourra s'il le désire exercer le métier d'éboueur, ou celui d'enseignant. Mon exemple est volontairement caricatural, mais il illustre cette idée : "l'enfant d'enseignant" aura un éventail de possibilités dans la vie plus grand que celui d'un enfant avec une origine socioprofessionnelle plus défavorisée. A partir de ton exemple, tu concluais en disant que cela revenait à reconnaître "qu'il y a une hiérarchie sociale entre tâches intellectuelles et tâches manuelles". En fait, cette hiérarchie a toujours existé, et je dirais même que c'est elle qui a toujours structuré notre société : mais là n'est pas le problème.

Seconde remarque de Gillesh38

LA réalité, c'est qu'on tend à faire la même chose en moyenne que ses parents et à adopter leurs valeurs. L'école n'y est pour pas tant que ça.

Je suis d'accord, et c'est exactement ce que je soulignais auparavant dans cette phrase (certes obscure ) de mon précédent post : " je n'ai rien contre le système des prépas ; je dirais plutôt j'ai quelquechose contre le système qui met en place le système des prépas" : l'Ecole ne fait que reproduire nos schémas de pensées, nos automatismes socioculturels ; en ce sens, je pense qu'elle échoue chaque jour dans son objectif de "donner les mêmes chances à tous".

A+

Ananda

[Zepieton]

Puisque tu es au Etats-Unis, tu peux en profiter pour aller te balader dans les banlieues noires (je ne parle même pas de la Nouvelle Orléans) pour constater quand même que ce n'est pas spécialement un pays ou les chances d'avoir un bon boulot sont égales. Tout ce que tu dis ne concerne majoritairement qu'une partie privilégiée de la population, en général "Wasp"....(et ne me sors pas "LE" cas d'un noir que tu connais qui ....lol)

Je n'ai jamais dit cela (??).... je dit simplement qu'il est possible de changer de boulot, de prendre son temps dans ses etudes.... rien a voir avec le contexte sociale, notamment car presque tout le monde a des prets etudiants aux US...la societe est base la-dessus, et le systeme meme de pret est INVERSE a celui de la France (la logique fit dur a comprendre au debut): plus tu as emprunte (et montre que tu peux rembourser), plus on te prete... La richesse de papa/maman importe tres peu.... On peut donc etre jeune et avoir des credits pour faire des etudes... C'est TRES facile, que l'on soit noir/blanc/pauvre/riche.... Pour ce qui est des chances, c'est quand meme l'un des pays qui a la discrimination positive depuis u bout de temps, avec meme des obligations "d'equal opportunities" ou certaines minorites sont favorises... bien sur c'est pas parfait... Et il ne faut pas oublie leur passe...... Mais il suffit d'aller en Zep en France ou simplement a l'ANPE pour voir que nous avons beacoup de chemin a faire... Donnons des lecons une fois qu'on aura deja regle nos problemes, GROS problemes... Comme je l'ai lu dans les rapports de l'OCDE, mieux vaut etre pauvres aux US que travailleur de base en France... C'est peut-etre pas ce que la tele Francaise (que je regarde quotidiennement...) veut faire croire (les US le rende bien.....), mais l'ascenceur social US marche beacoup mieux qu'en France... et de loin.

[Zepieton]

zapieton si au moins tu regardais vers les premier de la classe, du coté de la finlande ou de la suède et de la norvège, au lieu d'aller vers les cancre des etat-unis...
en suède et finlande, le système marche très bien et a été deconcentré d'office, les proffesseur sont plus responsable

Elabore, car je connais relativement peu les systemes nordiques (enfin quand meme pas mal pour avoir des copains profs en fac dans le grand Nord ). Aux US les profs (cancres??? faut reviser tes fiches ) sont particulierement responsables... Deja il y a des nouvelles lois imposant des resultats, et lorsque l'on voit ce qu'on leur impose...ca donne meme pas envie (mes beaux parents sont profs lycees/fac et instits.....). En fac, les profs sont notes par les eleves, ce qui compte enormement... Chaque fac est aussi note annuellement et ils se tirent la bourre.... car au final, les eleves sont des clients qui payent une education alors le but est d'obtenir ce qui se fait de mieux.... Il y a aussi des grants d'etats pour les ecoles, qui recompensent les projets pedagogiques. Les moyens des ecoles sont assez collosaux... Notons aussi qu'un prof n'est pas paye pendant les mois d'ete...... (eh oui!!!)... souvent bosse en plus, enseignent des classes d'ete etc etc ...
Malheuresement, je crois que les gamins ne sont pas pousses assez dans les petites classes... mais ils s'en sortent tres bien une fois passe le lycee....... mieux qu'ailleurs je pense.

[invite6c6766a1]

Elitisme… L’utilisation du mot paraît en elle-même plus choquante encore que l’idée qu’il renferme, car elle sous-entend l’existence d’une catégorie supérieure aux autres : celle des intellectuels, en somme ; ce n’est pas un hasard : ce sont eux qui forgent les programmes. Cette hiérarchisation des capacités n’engendre que mépris, incompréhensions, orientations insensées, frustrantes ; au contraire, il faudrait que ces capacités soient toutes mises en valeur, sans notion de nivellement, et qu’à partir de campagnes visant à informer et à faire taire les préjugés qui subordonnent compétences et métiers les uns aux autres, on arrive, par un enseignement repensé et reconstruit, à révéler et à faire respecter les dons de chacun d’entre nous.
Nous sommes égaux en droits, mais non pas en talents ! C’est d’ailleurs une grande chance. Or le système scolaire tel qu’il existe aujourd’hui ressemble à un boulevard planté de magnolias, de marronniers et de trembles qu’on s’escrimerait à élaguer de telle sorte qu’ils formeraient de part et d’autre la même haie bien homogène. Il prétend « offrir » le même enseignement à tous, partant là, il faut bien le dire, d’un raisonnement humaniste et louable, mais qui s’avère caduc dans la mesure où il ne respecte finalement pas les différences, ces différences qui, on ne cesse de nous le répéter, sont une source d’enrichissement infinie.
De nombreux enseignants se dressent contre l’idée des « classes de niveau » ; là encore, le souci est peut-être lexical : si nous parlions de « qualités », de « talents », qu’en serait-il ? Certains crieront sans doute à l’euphémisme : ce serait injuste, car le mot peut être le miroir d’une philosophie tout autre. L’important est de ne pas enfermer les enfants dans un système trop rigide, qui ne leur laisserait pas la possibilité de changer de cap ; ce système exigerait certes davantage de moyens, mais ne serait-il pas, à terme, plus « rentable » que notre formidable machine à uniformiser ? Ne peut-on pas imaginer qu’à un tronc commun de connaissances viennent s’ajouter d’autres disciplines (qu’il s’agisse d’expression française, de langues, de littérature, de sciences, d’activités sportives, manuelles ou artistiques…), s’inscrivant dans le cadre d’une progression sérieuse, dépendant du profil et des désirs d’enrichissement personnel de l’élève, et non pas d’un « niveau » (sixième, cinquième, etc.), de sorte que les passerelles soient multipliées, et que le « doublement » tant décrié tombe en désuétude ?
D’autre part, les matières enseignées au collège doivent être diversifiées, afin que chaque élève ait la possibilité d’exploiter et de développer ses capacités ; un enfant qui, arrivant en sixième, peine à suivre dans les matières qui font la Une des bulletins scolaires, mais qui a de l’or dans les mains, n’a presque aucune chance de voir ses talents récompensés, mis en exergue, ou seulement repérés. Il devra suivre la grand-route, sans doute peu fier de lui-même, et contraint à laisser dormir un don qui aurait peut-être bien mérité de s’épanouir. Que faisons-nous pour ceux qui, méritants, auront le courage de lire douze fois au cours de leurs quatre années de collège que leurs résultats sont insuffisants et qu’ils doivent s’accrocher au mur désespérément lisse que nous leur « pr-opposons »?
Avouer ses paradoxes, ses hypocrisies, le découragement aussi, c’est se donner les moyens de construire un autre modèle. C’est peut-être un leurre ; ce sont peut-être les mots d’idéologistes inconscients. Je les jette là malgré tout : les rêves nous permettent d’enseigner encore.

[inviteaba0914e]

Moi aussi totalement contre l'éllitisme à l'école, les resultats scolaires sont tellement dependant du contexte social et psychologique de la personne! surtout quand on est jeune.
Et puis ya qu'à regarder notre pays gouvernés par nos élites scolaire! on voit le résultat! ^^

[invite3a71c45f]

Dans le monde actuel, les aptitudes qui donnent lieu à un revenu de travail sont pour l'essentiel acquises par la formation.
Imaginons que le cerveau d'un enfant soit assimilable à un disque dur sur lequel on voudrait graver les informations. Ce disque dur se caractérise par deux paramètres:
1. Sa capacité de stockage;
2. La vitesse du processeur.

Tous les ordinateurs sont branchés sur un même réseau qui débite les informations à vitesse constante. Il est évident que le débit sera trop rapide pour les processeurs lents et trop lents pour les processeurs rapides.

Si on n'incorpore pas ces différences en modulant le débit en fonction des capacités réelles, existe-t-il une autre solution permettant d'optimiser le système de gravure des informations?

Il en est de même pour les enfants. Le problème, dès lors, n'est plus dans la partition du système en deux ou trois sous-sytèmes discriminants, mais dans la capacité de donner à chaque enfant une formation approprié et à son rythme.

Et si cela n'est pas possible, de rechercher l'organisation optimale qui permettrait le meilleur rendement à un coût donné.

On ne peut éviter une telle segmentation et l'élitisme apparaît ainsi comme une tentative de solution. Malheureusement, il s'agit d'une solution boïteuse à un problème de fond.

[invited604dd85]

faut pas non plus exclure d' autres paramètres , entre autres :
- la qualité du disque
- la volonté de l' individu à apprendre à se servir de son disque !
- ne pas engorger ou saturer son disque avec des données qui ne servent à rien ,

etc , etc

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Imaginons que le cerveau d'un enfant soit assimilable à un disque dur sur lequel on voudrait graver les informations. Ce disque dur se caractérise par deux paramètres:

Ca me rappelle l'histoire de l'éleveur de chevaux qui voulait améliorer les performances de ses purs-sangs. Après avoir fait appel aux vétérinaires et aux biologistes (sans succès), il décide d'aller voir un physicien théoricien dont on lui a dit le plus grand bien.
Au bout d'un an de calculs, le physicien revient, tout excité, en disant à l'éleveur qu'il a trouvé. Et il commence à exposer la solution à l'éleveur : "Supposons un cheval sphérique..."

A trop simplifier, on dit n'importe quoi. C'est aussi (surtout) valable concernant l'intelligence et les capacités d'apprentissage. Une cerveau ne ressemble en rien à un disque dur.

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Je crois que nous avons abordé dans ce fil le seul élitisme des classes qui ne font pas partie de l'élite. Le hasard a voulu qu'un jour je me retrouve dans le vrai milieu de la vraie élite, celle qui est riche à centaines ou à milliers de millions, car l'élite est aujourd'hui comme toujours surtout définie par l'argent. Eh bien chez ces gens là, les enfants ne vont pas à l'école, c'est l'école qui vient à eux sous la forme de très nombreux précepteurs triés sur le volet et grassement payés.

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Au bout d'un an de calculs, le physicien revient, tout excité, en disant à l'éleveur qu'il a trouvé. Et il commence à exposer la solution à l'éleveur : "Supposons un cheval sphérique..."

Moi, j'ai surtout entendu l'histoire du climatologue tout excité qui expose la solution à l'éleveur : "supposons un cheval adapté à un climat à 2°C plus chaud..."

[invitea65d3c27]

Ce disque dur se caractérise par deux paramètres:
1. Sa capacité de stockage;
2. La vitesse du processeur.

Je ne te crois pas ! Et qu'en est il pour le filesystem (entre un EXT3 mirroré et un FAT16, c'est le jour et la nuit), la vitesse de rotation du disque (10.000 rpm, c'est mieux qu'un pourri 2700), le data bus, la RAM tampon, l'algorithme de recherche séquentiel ou aléatoire, le nombre de plateaux, le nombre de G maximum... (il y a d'autres params mais comme j'ai quelques secteurs mal formattés, j'en oublie) ?

[JPL]

Modération

On dérive !