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Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?




  1. #1
    blondie

    Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    Bonjour,
    Ce sujet a peut-être été déja traité ; dans ce cas, excusez moi.
    A la vue des dégâts infligés aux moutons qu'il faut abattre, car pour bouffer une brebis, il en esquinte une bonne dizaine, je me demande le bien fondé du retour de ce prédateur au XX1° siécle

    Seulement, je suis pas insensible non plus à l'argument de la biodiversité
    Je ne sais pas quoi en penser

    Et vous?

    Cordialement
    Blondie

    -----


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  3. #2
    Dindonneau

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    La réponse dépend du respect que l'on peut avoir envers la nature.

    Ceux que l'on appelle les écologistes affirment que territoire pyrénéen appartient aussi bien à l'ours qu'à l'homme (On peut bien sûr élargir le raisonnement à la terre entière et à toutes les éspèces vivantes). Ils affirment qu'en contrepartie de la richesse matérielle perdue et qui fait donc diminuer notre confort matériel, on y gagne une richesse plus profonde.
    De l'autre coté, il y a ceux qui pensent que le confort matériel de l'humanité est ce qui passe avant la vie de toutes les autres éspèces.

    Ce n'est donc qu'une question d'idéologie car il est impossible de démontrer qu'un de ces points de vue est meilleur que l'autre.

    Moi personnellement j'adhère à la première idéologie et je suis donc pour l'ours quitte à ce que certains éleveurs y perdent un peu en confort en étant obligé de choisir une autre solution pour gérer leurs élevages. Eh oui les chiens de berger ça existe, les ânes sont aussi utilisé dans de nombreux pays et sont très virulents envers les prédateurs et se nourrissent seuls sur place parmi les moutons. En plus les attaques sont plutôt rare (il y a une grosse surmédiatisation qui donne l'impression que ce genre d'incident arrive souvent à un berger en particulier.). Et j'en rajoute en disant qu'ils sont indemnisés d'une somme importante à chaque fois qu'un mouton est tué.

    En gros j'ai plutôt tendance à être cynique envers leurs soit disant grosses difficultés. Autant qu'ils avouent qu'ils ont envie de garder leur confort de travail... (attention je n'ai pas insinué qu'ils gagnent facilement leur vie)
    Areuh!

  4. #3
    Ryuujin

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    sans oublier qu'on fait tout un foin autours de l'ours alors qu'à l'échelle d'un cheptel, ses attaques sont rarissimes.

    Rien à voir avec les attaques de chiens !!

    Quant à ces histoires de troupeau entier décimé, j'avoue que j'ai du mal à croire que c'est une règle générale :


    De 1968 à 1996, il y a eu 1193 attaques de l'ours2 soit en moyenne 41 par an pour 1966 victimes, soit 67.8 par an et 0.1 % du cheptel concerné. C'est moins que la mortalité en estive par accidents, maladies ou attaques de chiens errants. 90 % des attaques de l'ours concernent des brebis et chaque attaque cause la mort de 1.64 ovins en moyenne. Chaque ours tue en moyenne 3.4 animaux par an
    http://www.pyrenees-pireneus.com/Ours-Presentation.htm

    http://www.pyrenees-pireneus.com/OUR...ations2006.htm


    Il semblerait que l'ours n'agisse pas comme les chiens errants qui ont tendance à tuer tout ce qu'ils peuvent dans l'excitation de l'action.


  5. #4
    Pippa

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    Bonjour,
    Voila un beau sujet polémique en perspective!
    Pour ma part, je suis plutôt favorable au maintien d'une population d'ours dans les Pyrénées.
    Comme le dit Ryuujin, les attaques d'ours sont loin d'être aussi nombreuses et catastrophiques que les opposants à l'ours le disent.
    Personnellement, je fais beaucoup de randonnée dans les pyrénées et j'ai souvant eu l'occasion de discuter avec des bergers. Et bien je n'en ai jamais rencontré un seul défavorable à l'ours! Et ce sont les premiers à avouer que les dégats liés à l'ours sont minoritaires faces aux autres causes de mort des brebis.
    Alors où sont donc les légions de bergers opposants à l'introduction des ours? (a part la poignée médiatisée)

  6. #5
    florian du 59

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    slt, pour moi c'est encore un problème de dictature écologiste.
    un jour, une ministre de l'environement pond de relacher des ours. Sans rien demander aux bergers
    Je rapelle juste une chose.
    - Les bergers passent leur vies dans la montagne
    - La ministre regarde le lacher d'ours bien a l'abris dans son bus... (en nous disant qu'il n'y a aucun danger! mdr)

    Vous croyez vraiment qu'avec un décalage pareil une solutions sera un jour possible??

    Je serait pour les lacher d'ours le jour ou les gens qui lachent les ours connaitront et partageront la vie de bergers.
    bye
    "L'homme n'est pas fait pour travailler, la preuve c'est que ça le fatigue"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    kinette

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    Citation Envoyé par florian du 59
    slt, pour moi c'est encore un problème de dictature écologiste.
    un jour, une ministre de l'environement pond de relacher des ours. Sans rien demander aux bergers
    Bonjour,
    Je me demande d'où tu peux sortir tes informations. Aucune réintroduction d'espèce n'est menée sans consultation et sans prendre en compte les différents acteurs locaux. Faut arrêter les théories genre "théorie du complot" où l'affreuse bureaucratie impose tout sans s'occuper des gens.

    Je rapelle juste une chose.
    - Les bergers passent leur vies dans la montagne
    - La ministre regarde le lacher d'ours bien a l'abris dans son bus... (en nous disant qu'il n'y a aucun danger! mdr)
    Les scientifiques et les bergers qui sont pour la réintroduction de l'ours connaissent bien le "terrain" et l'animal. Evidemment les ministres ne sont pas et ne peuvent pas être sur le terrain, mais ça n'a jamais été un ministre tout seul qui prend une décision.

    Je serait pour les lacher d'ours le jour ou les gens qui lachent les ours connaitront et partageront la vie de bergers.
    bye
    Faut arrêter ce genre de procès débile. J'ai un ami qui est actuellement conservateur de réserve et qui a été berger. Les naturalistes et les biologistes sont des gens proches de la nature et qui connaissent aussi bien les conditions de vie dans la nature, leur difficulté, qui peuvent aussi avoir de la famille dans l'agriculture et sont loin de l'image "bisounours parisien" que veulent en donner les gens que l'ours dérange (souvent pour des raisons plus "idéologiques" que de réels problèmes avec l'animal).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  9. #7
    Ryuujin

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    et pourquoi ils le devraient ?

    ceux qui s'en occupent connaissent sans doute mieux la question que les bergers en question ( dont beaucoup ont une connaissance assez médiocre de l'ours ).

    De toute façon, quoi que tu fasses, tu trouveras toujours une poignée de réactionnaires pour manifester.
    Tu auras beau faire autant d'information que tu veux, faire autant de suivit que tu veux, le problème restera le même.

    Les anglais appellent les gens qui ont ce genre d'attitude "nimby" : not in my back yard. En gros, faites ce que vous voulez, mais pas chez moi.

    C'est de l'égoisme pur : le confort plutôt que l'écologie.


    Bon, d'un autre coté, la perte de l'ours, question biodiversité, c'est pas non plus une catastrophe, c'est plus génant du point de vue du patrimoine qu'autre chose. Toujours est-il que les grands prédateurs ont un intérêt écologique, et que ça fait trop longtemps qu'on leur fait la guerre.

    C'est pas un gros prédateurs, mais un bon exemple : rappelez des "nuisibles". Le renard, la belette, un bon paquets de rapaces... presque que des très grands chasseurs de petits rongeurs !
    Ils étaient bien gentil les chasseurs à l'époque, mais qui va chasser les campagnols ?


    Bien sûr, il n'y a pas qu'un seul "équilibre" écologique ( en fait, on ne devrait pas parler d'équilibre, car ce ne sont pas des équilibres, plutôt des situations durables, ne débouchant pas sur des évolutions extrèmes ) envisageables, il y en a une infinité.
    Reste à voir le scénario qu'on veut choisir.

    Personnellement, je serais plutôt pour celui qui nécessite le moins d'interventions humaines à perte, quitte à sacrifier quelques poules, quelques moutons...et je veux bien les payer sur mes impôts.

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  11. #8
    Dindonneau

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    Citation Envoyé par florian du 59
    slt, pour moi c'est encore un problème de dictature écologiste.
    Rien que ça?

    Non mais je crois sérieusement que t'as pas lu ce qui a été marqué avant.
    Dernière modification par Dindonneau ; 04/08/2006 à 11h59.
    Areuh!

  12. #9
    yves25

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    Citation Envoyé par Ryuujin

    C'est pas un gros prédateurs, mais un bon exemple : rappelez des "nuisibles". Le renard, la belette, un bon paquets de rapaces... presque que des très grands chasseurs de petits rongeurs !
    Ils étaient bien gentil les chasseurs à l'époque, mais qui va chasser les campagnols ?
    L'ours est surtout emblématique pour les écolo comme pour les bergers et du coup ça ressemble un peu à la guéguerre, vous ne trouvez pas?

    En ce qui concerne les campagnoles, ici (dans le Haut Doubs, au Pays du Comyé), c'est une vraie cata cette année et les paysans se plaignent : l'herbe ne pousse plus suffisamment, donc les foins ça va pas et le Comté sera peut être moins bon ou il y en aura moins. Ceci dit, la cause essentielle de leur prolifération , cette anée, c'est l'arrivée rapide de la neige qui les a protégé du gel, le rôle des prédateurs est très secondaire apparemment.

    Par contre, je me plains: il paraît que les écolos ont réintroduit le lynx dans le coin. en tout cas, depuis , les chamois et les chevreuils se sont barrés . Or, les chamois et les chevreuils, je les voyais régulièrement mais le lynx jamais. On n'est jamais content..............
    Dernière modification par yves25 ; 04/08/2006 à 12h00.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #10
    John78

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    Salut
    Il y a quand même 2 questions. La première c'est l'ours. La deuxième c'est la réintroduction d'ours. La présence de l'ours est ancestrale dans les Pyrénnées et globalement elle bien acceptée par la population locale. Sans doute aussi parceque l'on atteint des seuils de peuplement très bas avec des ours dont l'atavisme est très important. Par contre il y a une forte opposition populaire a la réintroduction d'ours slovène dont ici personne ne comprends bien le but et l'utilité. Autant pour des raisons scientifiques je suis totalement favorable a la recolonisation du loup dans les Alpes qui est parfaitement naturelle et atteste de la conformité des biotopes vis a vis de l'espèce. Autant la réintroduction de l'ours est une aventure médiatique inutile car elle ne regle pas sur le fonds les causes profondes de la disparition de l'espèce dans les Pyrénnées.
    Et je ne suis absolument pas pret a continuer a payer des impots pour nourrir quelques ours affamés. Il y a suffisament d'espèce en très mauvais état de conservation en France pour que mes taxes aillent a des actions de sauvegrades utiles et durables même si pas ou peu médiatiques....

    A+
    J

  14. #11
    Pippa

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    Citation Envoyé par John78
    Salut
    Par contre il y a une forte opposition populaire a la réintroduction d'ours slovène dont ici personne ne comprends bien le but et l'utilité.

    Tu ne comprends pas pourquoi on réintroduit des ours?
    Tout simplement car la population actuelle n'est pas suffisante pour en assurer la pérenité.

    Donc, dire oui à la présence d'ours et non à la réintroduction, c'est quand même un peu hypocrite!!!

  15. #12
    florian du 59

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    Citation Envoyé par Pippa
    Tu ne comprends pas pourquoi on réintroduit des ours?
    Tout simplement car la population actuelle n'est pas suffisante pour en assurer la pérenité.

    Donc, dire oui à la présence d'ours et non à la réintroduction, c'est quand même un peu hypocrite!!!
    Je ne trouve pas du tout que c'est hypocrite!
    ya peut être une raison à la disparition des ours... nan?? vous ne pensez pas?? d'accord, c'est un méchant chasseur qui a tué le dernier, mais les autres, pourquoi ils étaient plus là??
    A ben tient, c'est peut être que ça leurs convient plus...
    alor il faut peut être agir sur le milieu avant d'en remettre sur a un endroit ou ils ont disparu.
    "L'homme n'est pas fait pour travailler, la preuve c'est que ça le fatigue"

  16. #13
    kinette

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    Salut John,

    Il faudrait retrouver dans le forum la discussion précédente et les explications d'eterlou (il me semble) qui connaissait bien la région, est expliquait en quoi à son avis l'ours était de toute façon condamné dans les Pyrrénées, et qu'on avait peut-être effectivement intérêt à se consacrer à d'autres espèces...
    Après, tu parles du coût de la réintroduction: si tu as des infos sous la main, je serais effectivement curieuse de savoir quel peut être un tel coût, n'en ayant absolument aucune idée.

    Bref, personnellement, je comprends très bien qu'on souhaite conserver une telle espèce, mais il est déjà un peu tard et il aurait effectivement mieux fallu protéger les populations locales. Sur la réintroduction d'individus slovènes: bon, ça ne me choque pas tant que ça, vu l'état des populations d'origine, et personne n'a manifesté lors de la réintroduction de castors du Rhône sur la Loire ou en Suisse par exemple... ce qui m'inquiète plus est la faisabilité de la chose, même avec la meilleure bonne volonté de la majorité de la population (l'ours est une espèce fragile, qui a besoin d'un minimum de calme et d'espace). Je ne pense pas que les personnes responsables du programme de réintroduction soient stupides ni sans aucun sens des réalités: à mon avis elles doivent avoir aussi conscience des difficultés et probabilités d'échouer, mais on peut aussi voir ça comme un challenge
    Dans toute cette histoire interviennent évidemment beaucoup d'émotions, et l'ours est une espèce qui n'est pas culturellement "neutre", et son image est assez emblématique pour les Pyrrénées. Personne ne s'éneverait autant pour une espèce comme le desman

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  17. #14
    florian du 59

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,
    Je me demande d'où tu peux sortir tes informations. Aucune réintroduction d'espèce n'est menée sans consultation et sans prendre en compte les différents acteurs locaux. Faut arrêter les théories genre "théorie du complot" où l'affreuse bureaucratie impose tout sans s'occuper des gens.
    Faire des lacher d'ours le plus discretement possible (on va dire ça comme ça...) c'est pas imposer?? on a pas la même vision des choses alors.

    Citation Envoyé par kinette
    Les scientifiques et les bergers qui sont pour la réintroduction de l'ours connaissent bien le "terrain" et l'animal. Evidemment les ministres ne sont pas et ne peuvent pas être sur le terrain, mais ça n'a jamais été un ministre tout seul qui prend une décision.
    Ryuujin et toi devriez vous mettre d'accord, lui me dit que les bergers ne connaissent pas les ours.
    Mais le toutes façons le problème, c'est que les scientifiques ne connaissent pas les bergers.
    "L'homme n'est pas fait pour travailler, la preuve c'est que ça le fatigue"

  18. #15
    kinette

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    Mais le toutes façons le problème, c'est que les scientifiques ne connaissent pas les bergers.
    Ben voyons...
    De toute façon les scientifiques sont des abrutis qui vivent dans une autre sphère c'est bien connu...

    K.i a pourtant des agriculteurs dans sa famille, mais bon, ça doit pas compter...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  19. #16
    Pippa

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    Citation Envoyé par florian du 59
    Je ne trouve pas du tout que c'est hypocrite!
    Faut pas s'énerver... je ne voulais pas provoquer qui que ce soit et le terme "hypocrite" était peut-être mal choisi.
    Je voulais juste souligner qu'on ne peut pas vouloir la présence de l'ours dans les Pyrénées sans parler de réintroduction.
    Aprés, il est possible que le milieu pyrénéen ne convienne plus à une population ursine naturelle. Je ne connais pas assez les exigences de l'animal pour en débattre. Par contre, je connais bien les Pyrénées et il me semble qu'il reste suffisament de refuges pour qu'il y survive. Donc, le vrais débat n'est pas sur la réintroduction ou pas, mais bien sur la présence des ours.

    Pour finir, je dirai que je suis aussi capable de m'énerver sur la disparition du desman!

    Citation Envoyé par florian du 59
    Mais le toutes façons le problème, c'est que les scientifiques ne connaissent pas les bergers.
    Toi non plus apparament puisque la majorité d'entre eux sont favorables à la présence de l'ours!

  20. #17
    Ryuujin

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    Ryuujin et toi devriez vous mettre d'accord, lui me dit que les bergers ne connaissent pas les ours.
    ceux qui parlent de conséquences catastrophiques sur les troupeaux, non, il est clair qu'ils ne connaissent pas l'ours, et je doute que Kinette me contredise.

    le rôle des prédateurs est très secondaire apparemment.
    l'était-il autant il y a 100 ans ?



    ya peut être une raison à la disparition des ours... nan?? vous ne pensez pas?? d'accord, c'est un méchant chasseur qui a tué le dernier, mais les autres, pourquoi ils étaient plus là??
    peut être pour la même raison.

    le déclin des populations d'ours, c'est pas sur 10 ans qu'on l'observe, c'est sur plus d'un siècle, et notamment un siècle de chasse.



    Je ne trouve pas du tout que c'est hypocrite!
    c'est vrai, tu as raison : c'est pas hypocrite, c'est incohérent.
    Si la présence de l'ours est souhaitable, va bien falloir réintroduire car vu l'état actuel des populations, elle ne risque pas de se maintenir bien longtemps ainsi.


    Mais le toutes façons le problème, c'est que les scientifiques ne connaissent pas les bergers.
    "les scientifiques" ? en tout cas, toi tu ne connais visiblement pas le problème, et la façon dont il est géré.

    L'ONCFS par exemple est un acteur de terrain : ils connaissent les chasseurs, et les bergers vraiment concernés : notamment, ceux qui ont des pertes, puisque ce sont eux qui sont chargés de les rapporter.

    Au contraire : les acteurs les plus proches du terrain ne sont pas ceux qui manifestent contre l'ours...



    Faire des lacher d'ours le plus discretement possible (on va dire ça comme ça...) c'est pas imposer?? on a pas la même vision des choses alors.
    des lachers aussi médiatique, tu appelles ça "le plus discrètement possible" ?!?


    alor il faut peut être agir sur le milieu avant d'en remettre sur a un endroit ou ils ont disparu.
    tu ne crois pas si bien dire : oui, il faut agir sur le milieu.
    Il faut rendre les gens moins obtus, et moins égoistes, car c'est la première cause d'échec en matière de réintroduction.
    Le milieu naturel a lui peu changé : on peut pas dire qu'il n'y ait plus assez de proie, plus d'habitats convenables...

  21. #18
    kinette

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    Citation Envoyé par florian du 59
    La ministre regarde le lacher d'ours bien a l'abris dans son bus... (en nous disant qu'il n'y a aucun danger! mdr)
    Je pense que l'acceptation du risque ou sa non-acceptation par les gens n'a absolûment rien de rationnel.
    Est-ce que tu t'emporteras autant contre le lâcher et la conservation du sanglier que contre celle de l'ours? Pourtant la quantité d'accidents par sanglier, même rapportée au nombre d'individus, dépasse certainement fortement celle des accidents par ours.
    J'ai vu récemment une jeune femme qui avait été chargée par un sanglier blessé: deux ans après, on ne peut pas dire qu'elle était totalement remise (sans parler des accidents de la route en plus des accidents "directs").

    Bref, l'idée d'être attaqué par un ours paraît certainement beaucoup plus insupportable à certains que celle d'être attaqué par un sanglier, alors que la probabilité en est bien plus faible...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  22. #19
    Dindonneau

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    Citation Envoyé par florian du 59
    ya peut être une raison à la disparition des ours... nan?? vous ne pensez pas?? d'accord, c'est un méchant chasseur qui a tué le dernier, mais les autres, pourquoi ils étaient plus là??
    Ben les ours peuvent dire merci à des siècles de chasse. C'est pas pour une autre raison, comme tu sembles le penser, qu'ils ont disparus.

    La pression démographique est quand même responsable de la destruction d'une quantité considérable d'écosystèmes depuis des siècles. Et pas besoin de s'attaquer directement à une éspèce (comme c'est le cas de l'ours), il suffit de détruire son habitat.

    Aujourd'hui on vit enfin une époque où notre qualité de vie et notre savoir nous permettent de faire efforts pour le respect de la nature. Il y a quand même moyen de ne pas jouer sur le terrain de l'hypocrisie comme le fond cette minorité (la plupart sont pour comme l'a indiqué Pippa) de bergers non?
    Dernière modification par Dindonneau ; 04/08/2006 à 15h30.
    Areuh!

  23. #20
    John78

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    Citation Envoyé par Dindonneau
    Ben les ours peuvent dire merci à des siècles de chasse. C'est pas pour une autre raison, comme tu sembles le penser, qu'ils ont disparus.
    Bof, il n'y a jamais eu réellement de tradition populaire de chasse a l'ours, la plupart du temps l'ours était piégé ou empoisoné. La destruction de l'ours répondait surtout au besoin de protéger les troupeaux a une époque où les subsides et les remboursements des dégats n'existaient pas. On peut le comprendre. Il est probable que les mesures de protections de l'espèce soient arrivées trop tard, les populations étaient déjà trop faible ou trop fragmentée pour se relever. Pas acquis non plus que la montagne aujourd'hui compte tenu de la fréquentation humaine pour le tourisme et les loisirs soient capable d'héberger une population fonctionelle d'ours. Allez vous baladez dans les Pyrénnées centrales, c'est bourré de monde, c'est simple, j'y vais plus avant septembre.... Bref c'est a mon avis la véritable question scientifique du dossier : l'habitat est il encore favorable ? Et là je crains que personne ne détienne une réponse, ni les scientifiques, ni les pros, ni les antis

    A+
    J

  24. #21
    REDEUOH

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    Bonjour,

    Je suis d'accord avec John.Il faut être sûr que le biotope puisse encore acceuillir l'espèce.
    Je suis jurassien et depuis des décénies j'observe
    le déclin des populations de Grand Tétras malgré tous les
    arrêtés de biotope et protections en tout genre intervenus depuis 30 ans.La montagne n'appartient plus
    à la faune endémique mais à l'homo loisirus(ski de descente,fond,raquettes,rando. ..).
    Par contre,la desertification agricole qui a remplacé des espaces ouverts(prairies paturées) par des espaces fermés(taillis forestiers) a favorisé l'expansion de la population de Lynx réintroduite à partir du massif jurassien suisse.
    Je crois sincèrement que l'espace français des pyrénées
    n'est plus apte à acceuillir une population viable d'ours,
    compte tenu de sa vocation touristique en été comme en hiver.Ce n'est pas une critique,c'est un constat.
    J e me souviens de randonnées pyrénéennes dans les années 60 ou l'on croisait une seule personne à la brêche de Roland en direction du Mont Perdu...ça a bien changé!
    Il me parait néanmois légitime que l'attrait du milieu montagnard soit accessible au plus grand nombre et que l'on facilite cet accès,mais l'un n'ira pas avec l'autre.
    je dirai aussi que le maintien du pastoralisme est indispensable à la survie de la biodiversité, floristique
    notamment,de l'étage des prairies d'altitude.
    En conclusion,et hors des polémiques partisannes,le plan ours est pour ces raisons et à mon avis ,malheureusement voué à l'échec.J'espère néanmois me tromper.
    Bon W.E à tous

  25. #22
    Dindonneau

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    Citation Envoyé par John78
    l'habitat est il encore favorable ? Et là je crains que personne ne détienne une réponse, ni les scientifiques, ni les pros, ni les antis
    C'est une autre question.

    A celle-ci : Est-il juste pour les bergers de favoriser la réintroduction des ours? Je répondrais oui.

    Maintenant comme tu le dis et comme le dis REDEUOH, il n'est pas sûr que l'habitat soit encore favorable et dans ce cas il faudra faire les études nécessaires pour savoir si c'est le cas ou non. Mais on ne peut pas se prononcer aussi facilement que REDEUOH qui "pense" que ce ne plus possible pour l'ours de vivre dans les pyrénnées.
    Une des manières de répondre à cette question, c'est finalement l'expérimentation : On en réintroduit quelques-uns et on voit ce qui se passe.
    Areuh!

  26. #23
    kinette

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    Bonjour,
    Je connais mal la situation des ours dans d'autres pays (ours brun ou espèces proches): il faudrait voir dans quelles conditions l'ours arrive à se maintenir ailleurs.
    La Slovénie a l'air de ne pas si mal s'en sortir... qu'en est-il des bergers là-bas, et de la densité des populations?
    Peut-être que si l'ours rapportait de l'argent (comme c'est le cas là-bas avec la chasse) il y aurait beaucoup plus de motivation pour le protéger (personnellement, si la chasse à l'ours permettait de conserver une bonne population, et mettant tout le monde d'accord, je voterais pour l'organisation de la réintroduction de l'ours comme gibier quand on voit combien le grand gibier se porte bien en France, il n'y aurait pas de raison de s'inquiéter pour l'ours, si c'était un gibier aprécié et recherché).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  27. #24
    madingaïa

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    Bon, d'un autre coté, la perte de l'ours, question biodiversité, c'est pas non plus une catastrophe, c'est plus génant du point de vue du patrimoine qu'autre chose. Toujours est-il que les grands prédateurs ont un intérêt écologique, et que ça fait trop longtemps qu'on leur fait la guerre.
    La quand meme, tu y vas fort. Et puis c'est un peut contradictoire.



    Bonjour, une opinion de plus.

    Je pense que la volonté de réparer les erreurs du passé, va dans le bon sens.

    Mais qu’une telle expérience ne peut pas aboutir sans l’accord des hommes et femmes qui vivent sur place.
    Contrairement aux Slovènes et aux Polonais, nous n’avons plus l’habitude de cohabiter avec de tels animaux ; malgré mon accord de principe, je ne suis pas sur que je laisserais mon enfant jouer aux alentours du village s’il y avait eu une réintroduction d’ours.
    Ces craintes découlent de sentiments irrationnels, seule une volonté de concertation, d’explication et d’information de la part des scientifiques et des politiques pourra recueillir l’assentiment des habitants.

    Pour le moment c’est la thèse d’une réintroduction possible qui est suivie par les décideurs. Gageons que les experts qui les conseillent, ont bien étudié leur dossier (ils sont quand même les mieux placés pour ce qui est de la connaissance de l’écosystème nécessaire aux ours), et laissons les tenter cette chance. Ce sont souvent des gents de terrain.

    Apparemment, ils ont raté la phase de la concertation. Comme d’habitude !

  28. #25
    REDEUOH

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    Bonsoir,

    Pourquoi pas!Mais cela me semble relever plus d'une opération à la inch allah que d'une véritable démarche
    socio-écolo(gique)-scientifique.
    Résumons-nous:
    nous sommes en présence d'un territoire montagnard,acceuillant des activités pastorales,faites par des hommes et des femmes qui ne sont pas que des ânes,n'en déplaise à certaine ministre de l'environnement dont le bagage en la matière reste à découvrir,et qui nourrissent des craintes légitimes face à la réintroduction d'une espèce qu'ils ne connaissent pas ou plus.
    La concertation pour obtenir une adhésion à minima des populations concernées me semble un à priori indispensable et incontournable de la réussite.
    Au lieu de ça on a assisté à une gesticulation médiatique
    sans véritable débat local hormis dans le cercle fermé des "experts" décisionnels.
    Je maintiens, quà mon avis,la pénétration massive de l'arc pyrénéen n'est plus favorable à cette réintroduction ou la rend plus qu'aléatoire.
    Je constate que les réussites en matière de reconquête
    par une ou des espèces sont toujours passées par l'effort préalable de "remise à niveau " du biotope hôte.
    Ca a été le cas de la Loire et de l'Allier avec la reconquête du castor,de la loutre,et un mieux dans la migration du saumon(et il reste encore beaucoup à faire!).
    On a eu le courage de s'opposer au projet EPALA d'endiguement,de reconquérir à minima la qualité du cours d'eau et de ses affluents,de prescrire la démolition des barrages infranchissables et d'aménager les autres(merci mr Barnier ministre à l'époque de l'environnement).
    Le problème de l'ours,c'est qu'il lui faut un biotope adapté(là c'est bon pour les pyrénées) et surtout qu'on lui foute la paix(là c'est déjà perdu,sauf à sanctuariser d'immenses secteurs incompatibles avec les volontés locales de developement).
    Désolé d'avoir été aussi long.
    A+

  29. #26
    kinette

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    Citation Envoyé par REDEUOH
    Je constate que les réussites en matière de reconquête
    par une ou des espèces sont toujours passées par l'effort préalable de "remise à niveau " du biotope hôte.
    Ca a été le cas de la Loire et de l'Allier avec la reconquête du castor,de la loutre,et un mieux dans la migration du saumon(et il reste encore beaucoup à faire!).
    On a eu le courage de s'opposer au projet EPALA d'endiguement,de reconquérir à minima la qualité du cours d'eau et de ses affluents,de prescrire la démolition des barrages infranchissables et d'aménager les autres(merci mr Barnier ministre à l'époque de l'environnement).
    Le problème de l'ours,c'est qu'il lui faut un biotope adapté(là c'est bon pour les pyrénées) et surtout qu'on lui foute la paix(là c'est déjà perdu,sauf à sanctuariser d'immenses secteurs incompatibles avec les volontés locales de developement).
    Désolé d'avoir été aussi long.
    A+
    Bonjour,
    Dans le cas du castor, il est à noter qu'il y a eu très peu d'information du public, bien au contraire de ce qui se passe avec l'ours! C'est comme ça que dans l'Allier j'ai découvert avec pas ma lde surprises les premières traces de castor qui avait recolonisé la rivière (lâché à partir de la Loire)... Dans le cas de cet espèce, je pense sincèrement que son retour est bien plus lié à une bonne conservation/protection du milieu qu'à une quelconque remise à niveau (la qualité de l'eau n'a pas tant que ça évolué, les barrages sur la zone recolonisée n'ont pas tellement changé). Pour la loutre, elle a recolonisé naturellement pas mal de zones, mais de même, les biotopes ont bien peu changé. Peut-être une diminution de la pollution a-t-elle un peu changé.
    Dans le cas du saumon, les efforts sur le cours de l'Allier et de la loire ont certainement joué, mais rien n'est gagné encore (le projet de barrage du Veurdre, sur l'Allier, n'est encore pas abandonné).
    Ce qui a mon avis a été de majeure importance pour ces espèces est leur perception très "neutre", voire positive par les gens... ce qui ne ressemble pas du tout au cas "ours".

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  30. #27
    Ryuujin

    Re : Nounours dans les Pyrénnées : Pour ou contre ?

    La quand meme, tu y vas fort. Et puis c'est un peut contradictoire.
    non non, je confirme, en temre de biodiversité, l'extinction de l'ours pyrénéen ne serait pas une catastrophe ; une espèce, c'est pas grand chose par rapport à la composition d'un écosystème.
    N'importe quel mêtre carré de sol est tellement riche qu'à coté de son érosion, la mort d'un ours fait piètre figure.

    C'est vrai qu'une gestion plus intégrée de la protection des ecosystème ne serait pas stupide, et serait sans doute préférable à ce genre de gestion d'urgence, ponctuelle, mais quant on voit les problèmes soulevés par une seule réintroduction, en serait-on capable ?



    Ces craintes découlent de sentiments irrationnels, seule une volonté de concertation, d’explication et d’information de la part des scientifiques et des politiques pourra recueillir l’assentiment des habitants.
    oui, c'est une phase essencielle des réintroduction, mais l'acceptation n'est pas immédiate pour de tels prédateurs ; ça prendra surement des années.

    En tout cas, il n'y a pas de solution miracle : il faudra le temps que les gens exposés se réhabituent à la présence de cet animal.



    La concertation pour obtenir une adhésion à minima des populations concernées me semble un à priori indispensable et incontournable de la réussite.
    Au lieu de ça on a assisté à une gesticulation médiatique
    sans véritable débat local hormis dans le cercle fermé des "experts" décisionnels.
    c'est une situation compliquée : il ne pouvait pas y avoir de débat, la décision étant déjà prise.
    Ce qu'on fait généralement à ce niveau, c'est plutôt de l'information.

    J'ai comme l'impression que le débat nuit en fait à ces réintroductions en déchainant les passions, en faisant réapparaitre des arguments dépassés basés sur la peur etc...
    Dès lors qu'un sujet est devenu médiatique, il devient malheureusement également polémique, et on devient incapable de garantir des bases saines de débat.


    Il est clair que le traitement médiatique de la réintroduction ( qui demande toujours du calme, donc de la discrétion ) lui est nuisible, mais que faire ? Laisser tomber pour attendre que ça se tasse ? Le temps que ça se tasse, les populations d'ours risquent de ne pas se maintenir, et il faudra encore plus de réintroductions, plus de soins, ce qui rendra la situations plus délicate encore.
    Sans oublier que cela ne se tasserait que pour renaitre ensuite ; on aurait rien réglé du problème.



    madingaïa, tu dis :
    Apparemment, ils ont raté la phase de la concertation. Comme d’habitude !
    Quelle injustice !!
    On a plus d'exemples de réintroductions réussies en Frances que ratées ( d'ailleurs, vous connaissez un exemple de réintroduction ratée pour des motifs similaires ? le loup, c'est un retour naturel ).
    Je suis sûr moi que la concertation et l'information n'ont pas fait défaut, mais que les média mettent sur le devant de la scène une poignée de gens réticents à la concertation, et à l'information, ce qui leur a permi de faire des émules.

    Je ne fais pas partie des gens concernés, donc je n'ai pas pu observer ce travail de consultation et d'info ceci dit.



    Je maintiens, quà mon avis,la pénétration massive de l'arc pyrénéen n'est plus favorable à cette réintroduction ou la rend plus qu'aléatoire.
    ce genre de chose est étudié avant réintroduction, je doute que les experts en charge de ce dossier aient décidé de jouer des millions d'euros aux dès.


    à ce propos, voici quelques références :

    Which future for the French Pyrenean brown bear (Ursus arctos) population? An approach using stage-structured deterministic and stochastic models :
    http://bdm.typepad.com/biodiversite/...apron_ours.pdf

    en gros, la même chose, avec synthèse en Francais, mais moins bien mis en page :
    http://www.ours.ecologie.gouv.fr/aut...tion%255B2.pdf


    Action Plan for the conservation of the Brown Bear (Ursus arctos) in Europe :
    url trop longue, je la copie en trois morceaux :
    http://www.coe.int/T/E/Cultural_Co-o...n/Environment/
    Nature_and_biological_diversit y/
    Nature_protection/sc20_24e.pdf

    toujours amusant : ce que mangent les ours dans les Pyrénées ;
    http://revmedvet.envt.fr/RevMedVet/2...54_639_644.pdf
    Dernière modification par Ryuujin ; 04/08/2006 à 23h55.

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