la dernière ourse "de souche" a été abattu par des chasseurs, sur son propre territoire, son petit n'a que très peu de chance de survie. Il ne reste que deux mâles pour représenter la sous-espèce des ours des pyrénnées. C'est tout un patrimoine génétique qui est perdu à jamais! Les autres ours présents étant des ours réintroduit...
C'est un meurtre, doublé d'un génocide.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Ca y est, on va encore avoir droit a la rengaine habituelle anti-chasse des "amis des bêtes".
Voilà le bréve de Libé :
http://www.liberation.fr/page.php?Article=250729
"Légitime défense" selon le Ministère de l'Environnement. Il était arrivé la même chose a Melba il y a qques années, acompagnée de ses oursons là aussi... Hélas...
A+
John
Bonsoir,
Cette histoire de légitime défense commence vraiment à me gaver. Ca à marché une fois, donc aucune raison de ne pas en profiter...
Il y a de tristes crétins et des brutes épaisses chez les chasseurs, c'est incontestable. Et là je suis en train de sérieusement me demander s'il n'y en a pas plus que dans la moyenne de la population...
D'une revue de presse sur le net.
A midi une interview sur France Inter du président de la fédé de chasse locale, qui très colère, confirme que les chasseurs en cause n'avaient strictement rien à faire dans cette zone, et encore moins d'y organiser une battue.FONDS D'INTERVENTION ECO PASTORAL
GROUPE OURS PYRENEES
CANNELLE ABATTUE PAR UN CHASSEUR
L'irréparable s'est produit : aujourd'hui un chasseur a abattu à Urdos (Aspe) la femelle pyrénéenne Cannelle qui avait eu un ourson cette année.
Cet acte inqualifiable s'est produit alors que des chasseurs sont allés chasser en battue dans un secteur où la femelle était installée et signalée à leur attention depuis des semaines.
Samedi 30 octobre, des naturalistes du FIEP ont trouvé des indices frais de la femelle et de l'ourson dans le secteur, ils ont immédiatement prévenu JJ.Camarra, coordonnateur du Réseau Ours Brun qui a à son tour prévenu le Directeur de l'Institution Patrimoniale qui a indiqué aux chasseurs la présence de l'ourse et l'ourson afin de préserver leur tranquillité.
Les chasseurs d'Urdos savaient pertinemment que ces ours se trouvaient là et n'auraient jamais dû aller chasser là avec des chiens. Se sentant acculée, la femelle a dû tenter de fuir mais n'a sans doute pu s'échapper avec son ourson.
Ce n'est pas la première fois que des chasseurs abattent un ours dans les Pyrénées : L'ourse Claude à Borce en 1994, l'ourse Mellba elle aussi suitée en 1997 en Haute Garonne. L'ours Papillon avait reçu une cinquantaine de plombs il y a quelques années, sans provoquer sa mort, comme l'a montré son
autopsie il y a quelques semaines. La mort de la seule femelle pyrénéenne connue est une véritable catastrophe écologique à un moment où tous les partenaires étaient en train de procéder à l'estimation de la population afin d'envisager le renforcement s'il n'y avait qu'une femelle reproductrice en 2004. On peut se demander aussi si l' ourson orphelin va survivre.
Cet acte nous rappelle que, contrairement à ce qui a été dit dernièrement, il y a bien besoin de maintenir des zones refuge sans chasse en battue pour les espèces comme l'ours.
Le FIEP-Groupe Ours Pyrénées demande que les pouvoirs publics fassent toute la lumière sur cette affaire et se réservent le droit d'engager les
poursuites nécessaires à la manifestation de la vérité sur la destruction d' une espèce protégée, d'une relique vivante : l'ours des Pyrénées autochtone.
On comprends bien que cela ne va pas faire la pub des adeptes de ce "loisir".
C'est peut être le moment ou jamais pour les soi-disant chasseurs "responsables" de le démontrer. Alors John, le minimum que tu puisses faire serait de situer la "rengaine" à sa juste place.
Il est des jours ou il ne faudrait pas grand chose pour que je rejoigne les mouvements anti-chasse...
Bv
désolé de dire ça car je sais qu'il ne faut pas tenir de propos incitant à la violence (je vais me faire moderer moi) mais franchement ca donne envie de prendre un fusil ....
Je ne suis pas du tout un "ami des bêtes". Je constate juste et juge en tant que citoyen la situation. La légitime défense à 6 contre 1 (et un petit) avec des fusils contre des griffes, ça parait un peu limite. Ils peuvent pas courir les chasseurs ? Ca m'étonnerait fort qu'une ourse les course avec son petit.
La prochaine fois que je croiserai un chasseur en forêt avec un fusil, si il tourne le regard sur moi, je pourrais me sentir menacé... Légitime défense ?
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
On se dirige encore en effet vers une lamentable affaire, une de plus. Il y a des jours ou je vourais etre passionné par les mots-croisés ou la mycologie, c'est plus facile a assumer...
A+
John
[mode non-modéré] t'as raison Johnny... "amis des bêtes" et "amis des chasseurs", c'est pareil...Envoyé par John78
quoique... y'a pas une de ces catégories qui est plus stupide que l'autre et tue juste pour assouvir un simple plaisir bestial?
sans parler du fait que nos chers politiciens préfèrent que le contribuable paie tous les ans des amendes bien salées à Bruxelles juste pour pas perdre les voix de cette minorité dont je préfère ne pas parler plus...
enfin, y'a uun bon point quand même : c'est la seule espèce animale qui est suffisamment attardée pour que ses membres réussissent à se tuer entre eux...
[/mode non-modéré]
Re : la fin des ours dans les pyrénnées
John, tu remarqueras tout de même que les chasseurs ne font rien pour améliorer leur image... les seuls échos qu'a l'opinion, ce sont les accidents (avec là, encore un sacré exemple), les excès ... tout ça sur fond de sketch des Inconnus (qui continue, ma foi, de faire référence).On se dirige encore en effet vers une lamentable affaire, une de plus. Il y a des jours ou je vourais etre passionné par les mots-croisés ou la mycologie, c'est plus facile a assumer...
A+
John
C'est une sale image qui est véhiculée par une minorité de chasseurs fous-furieux... Mais que fait la majorité, censée être équilibrée et respectueuse de la nature, pour arranger les choses ?
Ben à ce que je vois de mon coté, pas grand chose....
Si l'ourse avait été tapée par accident par une bagnolle (imaginons, des centaines de grands mamifère décéde chaque années par choc avec une bagnolle), auriez vous hurler sur les automobiliste comme vous le faites contre les chasseurs. Question.
Sur l'image de la chasse. Il y a un effet de loupe, toute ce que la chasse peut faire de positifs (gestion patrimoniale, sécurité, évolution étique...) les médias n'en parle jamais. Un train qui arrive a l'heure n'interresse personne. C'est évident que la chasse a un énorme effort de communication a faire, c'est un des grands enjeux de demain.
Celà étant dit, arrettez de croire que l'extrème-chasse est composée de fou-furieux et de gros beaufs, c'est plutôt l'inverse. Il s'agis de gens qui ont des responsabilités, souvent politisé et mal politisé, mais ni fou ni con, et défendant une idéologie réactionnaires, conservatrice voire poujadiste (ex : CPNT). Ceux là sont souvent aux manettes et manipule/désinforme les chasseurs-lambda.
Ensuite il y a une énorme majorité silencieuse qui souhaite juste sortir médor et le cal.12 une dizaine de fois par ans, rigoler entre pote du village et se faire un bon gueuletons. Ca c'est la chasse-lambda. Et hélas c'est ce mimile là qui se retrouve face à un ours, qui va paniquer, qui va pas trop réfléchir et qui va tirer. C'est pas du tout un fou furieux, c'est plutôt le brave-gars, qui va pas faire de mal a une mouche dans la vie mais qui se retrouve au mauvais moment, au mauvais endroits avec un fusil dans les mains... Tout les WE je les croise ces gars là...
Et enfin il reste une frange de progressiste, plus jeunes et mieux informée, souvent regroupé dans des assoc' moderniste type ANCER, Avifauna, ANCGG, etc etc... Ceux là pousse, pousse, mais on est pas des magiciens et on est pas non plus aidé par les écolos !
Et puis j'en ai plus que marre des salades écrites par Rincevent chasseur=assassin pervers, c'est comme écrire arabe=terroriste, c'est de la bétise primaire et c'est a cause de ce genre de chose que la chasse se radicalise et que les progressistes ont du mal a se faire entendre dans leur propre rang !
A+
John
si la voiture n'avait rien à faire là où elle aurait été, oui, sans la moindre hésitation. Imaginons par exemple un bon 4x4...
je trouve ta comparaison très maladroite voire complètement stupide : tu auras beaucoup de mal à me faire avaler qu'il y a des chasseurs qui ne tuent pas... donc ce sont bien des meurtriers, s'ils ne sont pas assassins. Mais puisqu'ils le font volontairement, ils sont assassins. En plus, je n'ai pas utilisé le mot assassin. J'ai juste dit "gens qui tuent par plaisir".Et puis j'en ai plus que marre des salades écrites par Rincevent chasseur=assassin pervers, c'est comme écrire arabe=terroriste,
ensuite, tu auras encore plus de mal à me faire croire que les chasseurs ne le font pas par plaisir. N'est-ce pas toi qui parlait de "rigoler entre potes"? perso, j'apprécierais de pouvoir "rigoler entre potes" en sortant en toute sécurité me promener dans la forêt quelque soit la période de l'année. Mais à cause de la dictature d'une minorité, la majorité se voit souvent privée d'un loisir bien moins primaire et bestial que la chasse.
tu en as marre de mes salades? bah moi j'en ai marre des pseudo-excuses bidons des chasseurs. Vous tuez par plaisir. Assumez-le au moins...
Dans ce cas précis il ne s'agit pas d'un banal mamifére ni d'un accident dut au hasard, mais de la destruction pure et simple de la souche pyrénéenne et tout ça par simple négligence et bétise.
Non désolé, l'ours a disparus sur l'autel du dévelopement économique et agricole. Surement pas par négligence, mais au contraire par volonté politique planifiée de donner la primauté a l'économie plutot qu'a l'environement. Se n'est pas les 3 ours abattus ces 10 dernières années par balle qui auront changé le statut de l'espèce. Ca n'aide pas, evidemment. Mais le problème de fonds est ailleurs (voire la discution sur le Loup sur le site, Bufo a bien expliqué le problème).
A+
John
Tu as raison, les chasseurs ne sont surement pas (et de loin) seuls responsables de la disparition de l'ours dans les pyrénées, mais la perte d'un patrimoine génetique dans de telles conditions me parait inexcusable.
Bonjour,
Je fais me faire l'avocat du diable, ou plutôt des salopards qui ont une disparition d'espèce naturelle sur la conscience. Honi soit leur nom! Que la honte les tourmente!
Bon d'accord il a tiré mais l'espèce aurait-elle été viable de toute façon? Une femelle peut-elle ramener son espèce à la vie? Dans un espace forcément de plus en plus réduit et peut-être bientôt urbain? En vérité, si on avait vraiment voulu sauver l'espèce, qu'est-ce que foutait cette femelle dehors? Il fallait l'attraper, l'enfermer et la forcer (au besoin avec des traitements hormonaux) à enfanter rapidement et de façon massive. Bien sur c'est pas sympa pour la nounours fétiche, mais il aurait s'agit de sauver une espèce naturelle n'est-ce pas? Sans cette intervention (et vous notez que mon regard se tourne vers ceux qui s'y serait opposés, cuicui les petits oiseaux), l'espèce était destinée à l'extinction de toute façon, et l'intervention certes inopportune de mon client n'est au plus qu'un accélérateur. Monsieur le président, je plaide donc la relaxe pour l'idiot du village qui a tiré, heu mon client je veux dire.
J'ai beaucoup tué moi aussi. Par le scalpel et la guillotine à souris essentiellement. Suis-je un assassin ou est-ce le bien de la science qui m'absout?
Et j'ajoute que vous n'avez pas le droit de chasser à moins de 200 mètres de chez moi! De toute façon le faisan est à trois virages à gauche en descendant la côte, allez donc le chercher avant qu'il y ai un accident. J'ai une épuisette si vous avez la flemme de courir après.
Une question que je me pose. L'ourson âgé de 10 mois n'a apparemment pas beaucoup de chance de s'en sortir. N'est-il pas possible de l'attraper et d'essayer d'en faire un reproducteur (ou reproductrice ?) ? La souche pyrénéenne ne serait alors pas complétement perdue.
Est-ce si facile que ça ?... et puis est-ce que les moyens matériels et financiers pour aider à la sauvegarde de l'ours auraient été à la hauteur ? Parce que vu de mon petit fauteuil j'ai l'impression que s'il n'y avait pas une bande de passionnés qui se bat derrière avec les moyens du bord, il n'y aurait pas de programme de sauvegarde.
Une petite touche d'humour noir et de provoc. un peu mal venue je trouve...
ce n'est pas moi qui ai utilisé le mot assassin initialement. Je critiquais les gens qui tuent par plaisir. Et ce encore plus quand ils n'assument par leurs bas instincts... pour ce qui est de faire semblant de prendre ta question au sérieux, la réponse ne me paraît pas si évidente que ça...
j'avoue ne pas saisir le sens de cette probablement très profonde tirade...Et j'ajoute que vous n'avez pas le droit de chasser à moins de 200 mètres de chez moi! De toute façon le faisan est à trois virages à gauche en descendant la côte, allez donc le chercher avant qu'il y ai un accident. J'ai une épuisette si vous avez la flemme de courir après.
il me semble qu'il n'est pas pure-souche mais à moitié slovène...
Ok mais il a la moitié de son génome pyrénéen, c'est ça qui compte... C'est de la diversité génétique à conserver.
je suis bien d'accord, c'était juste pour info
Peut-on récupérer les ovules de l'ourse et essayer le clonage ou des inséminations "in-vitro" ?
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Personnellement, je n'ai rien contre la chasse, j'habite à la campagne...Bon que des mecs flinguent du lapin à 200m de ma barraque, je suis pas fan, mais j'accepte.
Mais là, ils SAVAIENT que l'ourse trainait dans le coin, c'est même le responsable d'une organisation de chasseur qu'il l'a dit, et ils ont quand même organisé une battue, si c'est pas de la mauvaise fois...
Enfin, je ne vais pas leur attribuer l'idée malsaine (même si j'y pense fortement) de l'avoir fait exprès!!
Ce qui me chagrine simplement la-dedans, au delà de l'image des écolos ou des chasseurs, dont je me fout complétement, c'est la suppression irréversible d'un véritable patrimoine génétique, l'ours des pyrénnées n'existe plus, dite le vous pour dit, les ours restants sont des spécimens slovènes réintroduit... Et tout ça pour satisfaire le loisir de quelques uns, c'est un peu léger... Je sais qu'on accuse souvent les chasseurs de bien des maux, parfois immérités, mais là, ils ont agit de façon irresponsable...
[QUOTE
il me semble qu'il n'est pas pure-souche mais à moitié slovène...[/QUOTE]
Justement si, son père était un vieux male pyrénnéen nommé Papillon (d'ailleurs l'emblème de la région), mort(de vieillesse apparemment) à la fin de l'été. Cependant, on ignore si l'ourson est un male et une femelle.
Il reste à part lui, 2 ou 3 males pyrénnéens vivant se baladant entre la France et l'Espagne (ce qui est "amusant", c'est que seule les femelles ont été visées à chaque fois, Cannelle et avant elle Melba).
Sinon, au total, il doit y avoir une dizaine d'ours d'origine slovène dont 2 ou 3 femelles uniquement.
Je suis désolé mais vous vous trompez, si l'ours Pyrénnéen a disparus se n'est pas la faute des chasseurs, voilà l'énorme erreur que beaucoup de gens sont en train de faire. La chasse va servir de bouc émissaire comme d'habitude. Alors qu'en réalité il n'y a jamais eu aucune volonté politique et populaire de maintenir l'ours dans les Pyrénnées. On a donné la priorité aux hommes, aux moutons, aux sapins, aux camions, mais pas a l'ours (ou au Lynx dans les Vosges, ou aux loups dans les Alpes...). Et le pire c'est que l'Ours n'est que la pointe de l'iceberg, c'est tout un biotope, toutes une faune ou une flore qui sont en danger ! Or ce vrai débat là va encore une fois etre évacué et on va encore polémiquer sur des conneries du genre chasseur = assassin pervers !
A+
John
C'est dur à admettre, mais personnellement je suis presque blindé. Des espèces qui disparaissent, c'est tout les matin en me levant. Bien sur la plupart sont des insectes, mais pourquoi leur attribuerais-je moins de valeur qu'à l'ours des Pyrénés, paix à sa dépouille?
Gamma
Hors sujet:
Est-ce vraiment de l'humour? Je paraphraserait la réponse de quelqu'un d'autreUne petite touche d'humour noir et de provoc. un peu mal venue je trouve...
HS2: Je suis pas si blindé que ça en fait. Alors
Salut,
malgré que j'enrage... je vais essayer de rester calme !
concernant les responsabilités liées à la disparition de l'Ours dans les Pyrénées il n'est pas faux de signaler que les chasseurs ne sont pas les seuls responsables.
Ce qui ne les exempte pas de toute responsabilité. L'Ours à été chassé en France jusque dans les années 60 si mes souvenirs sont bons. Et les prélèvements furent loin d'être anecdotiques (voir entre autre le bouquin de M.Couturier) Et désolé John, la problématique n'est pas similaire à celle du Loup ou du Lynx, espèces surtout piègées et empoisonnées par les éleveurs (dans ces cas précis les chasseurs ont souvent tué les derniers exemplaires). L'Ours fut également piégé et empoisonné, mais dans des proportions bien moindre, donc pas question d'exonérer la chasse !
Cela dit on aurait bien pu foutre la paix aux derniers.
Je n'oublie pas non plus au plan pyrénéen les convergences de vues pseudo identitaires concernant l'avenir des milieux et de ces espèces emblématiques ... implicites entre éleveurs, chasseurs, politiques et autres sectateurs de la prééminence absolue de l'homme ...
Petit rappel : En 1962 le Parc National des Pyrénées à été créé (essentiellement) pour la sauvegarde de l'Ours ! Belle réussite
En Bulgarie, pays trois fois plus petit que la France et disposant de moyens dérisoires il en subsite ... un millier !!
Bufo v
Mon Dieu! que ce débat est passionnel.
Examinons les faits :
une ourse a été tuée.
Au risque de me faire "descendre" à mon tour, je dirai qu'il s'agit là d'un épiphénomène qui s'inscrit dans le contexte plus difficile de la pérennité des populations d'ours dans nos Pyrénées.
Un peu provoc, j'ajouterai : cette mort est, sur le plan scientifique et de la survie de l'espèce, un .... non événement. (c'est un autre problème sur le plan cynégétique, j'y reviendrai plus loin).
¨
Pourquoi?
Hé! bien, tout simplement, parce que les ours des Pyrénées sont des morts en sursis.
Tous les scientifiques s'accordent à dire que cette population d'ours, en bout de rameau phylétique, ne présente pas la variabilité génétique nécessaire pour survivre.
Cela serait possible si on introduisait une centaine d'individus (les chiffres varient suivant les auteurs, mais ce chiffre est le miniumum le plus souvent cité), sous réserve encore que les échanges entre les populations ne soient en rien contrariés.
Dix ours, c'était un début, une expérience, qui aurait dûe être étoffée.
Seulement quand on voit les problèmes que causent une petite dizaines d'individus, on imagine le tollé que provoqueraient cent bestioles.
Pour une population viable, il fallait s'en donner les moyens.
D'abord certainement, dans un premier temps, faire des "sanctuaires", et édicter diverses mesures, dont l'interdiction des battues.
Or interdire les battues, finalement sur l'ensemble de nos Pyrénées, eût été insupportable pour le lobby chasse, lequel commande souvent le ... pouvoir politique.
On fait donc semblant : on équipe nos ours de nombreux émetteurs(1 à l'oreille, 1 au cou, mais comme ils les perdent, on leur ouvre le ventre pour y mettre un émetteur); ça occupe des dizaines de gardes de l'ONCFF pendant que le braconnier court (les gardes étaient en nombre insuffisant lorsqu'ils ne s'occupaient que de braconnage; maintenant on leur assigne de très nombreuses missions, avec ... le même effectif; vaste farce là encore).
Certains se servent de l'ours comme label touristique, d'autre comme alibi à diverses activités ou "fonds de commerce intellectuels".
Toute honte bue, on aurait dû reprendre les ours slovènes, les renvoyer chez eux (il en avait été question à un moment, et c'est de loin la chose la plus censée que j'avais entendue sur ce problème).
Là encore on a reculé sous ... d'autres pressions.
Alors, on fait semblant. On sait que ces ours sont en sursis, on les laisse mourir de leur belle mort ou de ... quelque balle.
Lorsque ce cas arrive, évidemment cela soulève un autre tollé, et on fait encore semblant.
C'est que l'ours, symbole de notre enfance, devenu quasiment un repère amniotique éveille les sens de vulgum pecus. Ca le dérange même entre un macht de foot gros fric et petites combines et une télé réalité. La vente de coca cola se fera moins bien ce jour là.
Dans le même temps et depuis des années, nos tétraonidés disparaissent dans la plus profonde indifférence et personne ne songe à réintroduire le bouquetin des Pyrénées qui ne causerait, lui, aucun problème (je sais la forme géographique est aujourd'hui éteinte, mais il y a unité spécifique avec toutes les autres formes ibériques).
Je suis chasseur, ancien président fondateur de l'ancer, et si vous allez sur mon site (voir profil), vous verrez que je ne suis pas tendre avec les chasseurs.
Et ceux qui ont fait cette connerie quels que soient les faits que diront l'enquête, sont impardonnables, non finalement à mes yeux pour avoir précipité une mort programmée, mais parce qu'encore le monde de la chasse tout entier est sali.
Mais sont plus encore impardonnables nos responsables tant politiques que cynégétiques qui ont programmé ces réintroductions sans prendre les mesures qui auraient permis de la réussir. MAis à mon avis, le coût à payer (pas seulement financier, mais à tous égard) est trop important dans la société moderne pour que l'opération soit vraiment réalisable).
Enfin, je milite depuis longtemps -mais tout le monde ou presque s'en fiche- pour une chasse à l'approche et à l'affût.
La battue est aveugle. Des chiens non créancés poursuivent et tuent tout ce qu'ils trouvent sur leur passage (couvées de tétras entre autres en début de saison). Alors quand ces chiens trouvent un ours, le résultat est ... logique.
Sachez encore que jusqu'à la loi de 2000, le chasseur de base n'avait aucun droit de vote dans sa fédération (à laquelle pourtant il doit obligatoirement adhérer). La loi de 2000 lui a repris en partie. De plus, les questions traitées en assemblées sont celles du bureau. Il faut un nombre très important de demandes pour mettre un sujet à l'ordre du jour.
La démocratie est de facade.
Et la politique est reine.
Les chasseurs comme moi, et d'autres sur ce forum et ailleurs, n'en peuvent mais.
Aidez-nous, et ciblons ce qui peut vraiment donner un résultat :
la survie du grand tétras notamment, qui passe par l'interdiction des battues et l'interdiction des fusils à canon lisse ou mixtes (qui permettent lors d'une battue de grand gibier à balle de tirer à l'occasion un grand tétras).
J'ai donc essayé maladroitement de restituer le problème dans son contexte plus général.
Cordialement
Maurice
Mouais...En Norvége la population d'ours en 1965 était d'environ 25 animaux, ils sont aujourd'hui 200, en slovaquie environ 20 individus en 1932, 700 aujourd'hui...
Quand je parle d'irresponsabilité je fustige le comportement des chasseurs qui ont organisé la battue, sachant l'ourse dans le secteur, il aurait voulu lui tomber dessus qu'ils n'aurait pas agis autrement, je ne fustige pas tous les chasseurs, nom d'une pipe!!
Il faut arréter de défendre sa chapelle à tout pris et savoir reconnaitre les tords de chacun. Que le gouvernement et la société en général n'accorde pas une place plus importante que ça à la biodiversité, c'est regretable, mais ça ne justifie pas le fait de tirer les derniers exemplaires restant, sous prétexte qu'ils ne sont déjà plus viable (alors sinon, partons tous ensemble tuer du lynx d'Espagne, du Puma de Californie et du Tigre de Sumatra, dépéchons nous y'en aura pas pour tout le monde!!!).
Sincerement,
la population norvégienne n'étaient pas coupée de la population suédoise, et la population slovaque pas coupée des populations polonaise ou russe.
Je pense que ça s'explique comme ça... Malheureusement, pour la population pyrénéenne, il n'y avait pas vraiment d'alternatives..
..sauf peut être avec les ours des monts Cantabriques ? (Quelqu'un sait combien il reste d'ours en Espagne ?)
Nos ours sont effectivement coupés de leurs cousins espagnols.
Et donc la réponse de dom"s est très pertinente.
Cordialement
Maurice
