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la fin des ours dans les pyrénnées



  1. #31
    Bufo v

    Re : la fin des ours dans les pyrénnées


    ------

    Bonsoir,

    il reste environ 90 ours en Espagne, dont près de 80 dans les Monts Cantabriques. Population apparement déconnectée de celle des Pyrénées.
    Dans l'Union Européenne il en subsiste environ 1400, dont près de 1100 en Suède et Finlande...

    Les renforcements de population à partir d'individus slovènes n'étaient pas si absurdes.
    Par exemple:
    ... C. Hänni et al. ont montré l'absence de relations de parenté de l'ours des cavernes (U. spelaeus) aujourd'hui disparu avec les ours bruns par l'étude de l'ADN ancien et le remplacement de la lignée d'ours bruns cantabriques par celle des ours du clade balkanique vers 2000-5000 BP en Belgique et l'appartenance de l'ours de Bercy (5000 BP) au clade russe...
    Le minimum de 100 ours permettant d'assurer la viabilité de l'espèce me semble légèrement excessif. Mais bon c'est pas loin de la réalité quand même.
    Les recherches ont montré que le seuil de viabilité d'une population d'ours sur le long terme et sans consanguinité se situe entre 70 et 90 individus
    Bufo v

    -----

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  3. #32
    ch67r

    Re : la fin des ours dans les pyrénnées

    La pétition des associations de la coordination Cap Ours est disponible. En attendant qu'elle soit en ligne (la semaine prochaine), envoyez nous un mail (contact@paysdelours.com)pour la recevoir par retour en pdf. Des milliers de copies circulent déjà. Imprimez-la, photocopiez-la, transférez-la à tous vos réseaux (collègues, famille, amis, aux autres aussi) ). Merci de votre soutien www.paysdelours.com

  4. #33
    camaron

    Re : la fin des ours dans les pyrénnées

    Citation Envoyé par Np81


    Une petite touche d'humour noir et de provoc. un peu mal venue je trouve...
    Pourquoi mal venue ?

    Je trouve au contraire que cette plaisanterie pose un débat sur la vie animale qui ne peut pas être écarté du débat sur la chasse.

    Je suis trés triste de la mort de cette ourse, mais je trouve que les termes comme "génocide" employé sur ce site ou "catastrophe écologique" par des responsables politiques n'ont pas de sens pour cette mort d'ourse.

    Comme le montre ce forum c'est vrai que l'ourse toute seule n'aurait pas sauvé une espèce. Donc en terme de catastrophe il y a un seul animal mort. En terme écologique je ne pense pas que l'impact "écologique" de cette ourse soit trés important.

    En revanche tous les relargages de pétrole si courants qui tuent des milliers de poissons et d'autres organismes, celà a un impact "écologique" certain et l'on en parle que quand c'est vraiment trés grave.

    Mais les mots employés à tord et à travers ne fond pas une bonne cause. Alors le généocide de l'ourse je trouve que ce n'est pas respectueux de ce terme qui désigne une réalité si noire de l'humanité.

  5. #34
    John78

    Re : la fin des ours dans les pyrénnées

    Citation Envoyé par camaron
    Mais les mots employés à tord et à travers ne fond pas une bonne cause. Alors le généocide de l'ourse je trouve que ce n'est pas respectueux de ce terme qui désigne une réalité si noire de l'humanité.

    Absolument d'accords.

    A+
    John

  6. #35
    Jahrool

    Re : la fin des ours dans les pyrénnées

    Bonsoir,

    Et oui c le soir

    Je voudrai juste dire que cette histoire d'ours tué par accident ou volontairement est très exagéré. Certes c'est malheureux pour ce symbole, certes il laisse un ourson orphelin, mais faut tout de même relativiser, des milliers d'espèces animales ou végétales disparaissent chaque année alors même qu'on ne les a pas étudié ou découverte, des espèces qui elles peuvent etre utile a l'humanité, celles la on en entend que très rarement parler ou du moins bcp moins et pas assez... Alors comme Camaron je dirai que les termes employés sont vraiment inapropriés voir même hypocrites...

    Les médias feraient mieux de sensibiliser les populations de consomateurs que nous sommes sur nos habitudes de consommations qui sont elles directement responsables de véritables catastrophes écologiques.

  7. #36
    FrB

    Re : la fin des ours dans les pyrénnées

    Bonsoir,

    je suis d'accord avec Jahrool, mais je voudrais aussi dire qu'il ne faut pas faire de certains cas une generalité et donc, comme nous savons si bien le faire, ce qui est bien normal d'ailleurs puisque c'est facile, mettre tout le monde dans le même sac. certes c'est bien dommage d'avoir tué cette oursonne (??) et que les chasseurs n'avaient pas à etre à cet endroit, car la présence d'ours était signalé depuis lgtps et regulièrement rappellé. Et de plus, une battu est encore plus aberant car là, 95% de chance de tomber sur l'ours!! Je condamne donc (évidemment) cet acte mais tien à preciser qu'il ne faut pas en appeller à la "haine du chasseur" pour autant. La chasse étant en effet une tradition ds certaines régions (en Corse, Alpes et Pyrénnées notamment).

    Voila!

    ++
    L'art est une demonstration dont la nature est la preuve

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  9. #37
    kinette

    Re : la fin des ours dans les pyrénnées

    Bonjour à tous,
    Malheureuse histoire... mais je pense qu'Eterlou a pas mal resitué le contexte...
    Ca fait bien une dizaine d'année que la disparition de l'ours des Pyrénées est annoncée. Malheureusement trop prévisible...
    Il est plus facile maintenant de montrer du doigt un chasseur (pas innocent, mais pas non plus seul responsable) que de regarder en arrière et réaliser qu'on n'a rien fait pour enrayer cette extinction.

    On prend exemple sur les pays de l'Est, qui ont réussi à conserver une population... je ne sais trop quoi penser. J'avais vu un reportage sur les ours de Yougoslavie (réalisé avant la guerre), où l'ours seportait bien... parce qu'il était chassé! L'animal rapportait beaucoup d'argent (certaines personnes sont prêtes à payer des fortunes pour ça), et était protégé, nourri...
    L'ours s'est-il maintenu dans les autres pays de l'Est pour les mêmes raisons?

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  10. #38
    Bufo v

    Re : la fin des ours dans les pyrénnées

    Salut,
    Citation Envoyé par Jahrool
    ... des milliers d'espèces animales ou végétales disparaissent chaque année alors même qu'on ne les a pas étudié ou découverte
    C'est pas grave, on peut très bien s'en passer...

    ...des espèces qui elles peuvent etre utile a l'humanité, celles la on en entend que très rarement parler ou du moins bcp moins et pas assez...
    Oui, si elles sont utiles il fait faire quelques petits efforts. Mais bon, si elles disparaissent la technoscience résoudra forcement ce souci mineur. Quelques molécules de synthèses et hop !

    Les médias feraient mieux de sensibiliser les populations de consomateurs que nous sommes sur nos habitudes de consommations qui sont elles directement responsables de véritables catastrophes écologiques.
    Surtout que ça peut nous retomber directement sur la tronche. Mais pas trop grave non plus, en tout cas pas suffisant pour enrayer la démographie. L'humanité peut dormir tranquille...

    Posté par Camaron. Comme le montre ce forum c'est vrai que l'ourse toute seule n'aurait pas sauvé une espèce. Donc en terme de catastrophe il y a un seul animal mort. En terme écologique je ne pense pas que l'impact "écologique" de cette ourse soit trés important.
    J'ai entendu dire que l'Ours était une espèce clé de voûte. Enfin au petit niveau pyrénéen. Mais là aussi on peut très bien s'en passer, la preuve en est qu'il a été éradiqué des Alpes et personne s'en porte plus mal d'ailleurs. Des tires fesses, de jolis hôtels et un max d'autoroutes pour y aller encore plus vite, c'est quand même plus important !

    Sur un plan plus général, toutes ces guignoleries de conservation des espèces et des milieux sont extrêment coûteuses. De plus le bénéfice pour l'humanité n'est aucunement prouvé. Tout ça ne pose que des problèmes.
    Y'en a marre, alors qu'on en finisse avec la nature !
    Une bonne fois pour toute.

    Bv

  11. #39
    meteor31

    Re : la fin des ours dans les pyrénnées

    Il est très satisfaisant qu'il y ait quasi-unanimité sur le fait que l'abattage de cette ourse soit un évènement répugnant.
    Cependant il ne faut pas oublier le contexte général de la relation homme-animal.
    En effet , si on se limite à la civilisation judéo-chrétienne ,quelle est donc la place de l'animal?
    Dans aucun texte religieux de l'ancien ou du nouveau Testament il n'est fait mention d'une quelconque commisération ou pitié envers l'animal.
    Ce n'est pas le fait de la religion , mais cette dernière met en exergue le fait que l'animal,pour l'homme, n'est pas différent du végétal ou du minéral.
    Il ne sert que de réserve de protéines , de véhicule, de tracteur,…
    Il suffit de voir comme l'homme traite ses propres congénères pour deviner comment il peut traiter l'animal.
    Les chasseurs, qui, en plus, éprouvent du plaisir à tuer ,ne sont que la quintessence de ce comportement. Bien sûr ils invoquent le plus souvent la tradition , mais toute tradition doit-elle être perpétuée. Comme par exemple la tradition qui voulait que le chef d'une tribu gauloise ennemie ,fait prisonnier, soit brûlé vif dans une cage posée délicatement sur un bûcher.
    Aucun de leurs arguments ne tient .Ils assouvissent leur plaisir dans l'abattage des animaux et il n'y a rien à dire d'autre.
    Certains autres sur ce forum considèrent l'animal comme une réserve de gènes qu'il faut soit sauvegarder , soit qui n'a pas une grande importance , l'ours des Pyrénées n'étant qu'une sous-espèce d'une race européenne encore très répandue. Pour moi ils ne valent guère mieux que les chasseurs. Ils considèrent l'animal comme un objet à classifier ou comme un sujet d'étude quelconque.

    Il est donc tout à fait vrai que l'abattage de la malheureuse Cannelle n'est qu'un épiphénomène
    surnageant ,pour quelques jours encore, au-dessus d'une boucherie innommable qui a lieu tous les jours pour nous garnir la panse.

  12. #40
    Jahrool

    Re : la fin des ours dans les pyrénnées

    Bonsoir Bufo v
    J'ose penser que tu ironise, ai-je raison? Sinon c bien triste pour toi et tes descendants.... Enfin vous connaissez la suite.



    ++

  13. #41
    Jahrool

    Re : la fin des ours dans les pyrénnées

    Posté par Meteor31:


    Certains autres sur ce forum considèrent l'animal comme une réserve de gènes qu'il faut soit sauvegarder , soit qui n'a pas une grande importance , l'ours des Pyrénées n'étant qu'une sous-espèce d'une race européenne encore très répandue.Pour moi ils ne valent guère mieux que les chasseurs. Ils considèrent l'animal comme un objet à classifier ou comme un sujet d'étude quelconque.
    Je ne prends pas ça pour moi exclusivement, mais je tiens tout de même à préciser ma pensé, que malheureusement les gens ne se sentent d'autant plus concerné que lorsqu'on leur démontre qu'ils y ont un intérêt. Biensure c'est triste pour cette ours mais je pense que la comme pour la plupart des choses ils faut avoir une vision globale et non plus local car nous sommes, et oui, tous locataires, voir même co-locataires de notre unique planète.

    Biensure d'un point de vue purement idéologique une vie humaine ne vaut pas plus que celui d'un autre être vivant sur cette planète mais malgré ma répugnance pour la bétise humaine, je n'en suis tout de même pas à être humanophobe. Et puis la nature nous a créé de la même façon que les autres especes animales la survie de l'espèce avant tout... Nous ne sommes pas des bêtes n'allons pas jusqu'a l'horizon que nos pères nous ont esquissés (sorry les vieux ), reflichissons et agissons en conséquences.

    Relativisons, et agissons dans le meilleur sens nous habitants de cette planète.( animal, humain, végétal)

  14. #42
    meteor31

    Re : la fin des ours dans les pyrénnées

    Tout à fait Jahrool,quoique tu fais la distinction entre humain et animal ,c'est pourtant le même règne me semble t'il.
    Je ne suis pas humanophobe, enfin pas encore, mais les nombreuses qualités d'humanité , de sensibilité ,de compassion que beaucoup possèdent (pas tous malheureusement) ne doivent pas nous faire oublier nos tares et nos vices qui sont tout de même non négligeables. Enfin cela nous éloigne du cas Cannelle,quoique...

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  16. #43
    Jahrool

    Re : la fin des ours dans les pyrénnées

    Je suis d'accord avec toi pour ce qui est de nos tares et nos vices (y a du boulot !!! )

    Je disais juste au départ de mes post que malgré que ce soit bien triste pour cette ours, la réaction de nos dirigeants et écolos (presque extrémistes) est démeusurée dans leurs propos, et qu'il est de ce fait dommages par déformations médiatitiques et/ou désinformations qu'elles occultent un problème récurrent et non moins grave de la disparitions d'espèces par milliers chaque année non seulement par leur apports théorique en termes de thérapie (ce que tu relèves en écrivant: "Certains autres sur ce forum considèrent l'animal comme une réserve de gènes"/.../ "ils ne valent guère mieux que les chasseurs.")que par leur rôle dans l'écosystème, et donc de leur propre vie.

    Donc en gros on est d'accord ms on exprime pas ça de la même manière, je ne fais pas la différence entre leurs bénéfices pour l'humanité, leur rôle dans l'écosystème dont ils dépendent, et leur propre vie en tant que tel, et donc respectable.

    Qu'entends tu par règne? Car oui je fais bien la distinction entre le règne animal et humain. (cf tes propres mots à notre propos qui ne définissent pas pour moi le règne animal...)


    ++

  17. #44
    meteor31

    Re : la fin des ours dans les pyrénnées

    On est d'accord. On pense globalement la même chose.
    Je suis un peu plus vieux que toi et à l'époque on parlait du règne animal,du règne végétal et du règne minéral. C'est un terme qu'on emploie plus beaucoup.L'espèce humaine fait partie du règne animal mais pas des deux autres(enfin pour la plupart d'entre nous)
    Et donc ,désolé,mais l'homme est bien un animal.

    à plus

  18. #45
    Jahrool

    Re : la fin des ours dans les pyrénnées

    Citation: "L'espèce humaine fait partie du règne animal mais pas des deux autres(enfin pour la plupart d'entre nous)"

    LOL !

    Pour les différents règnes, ok, autant pour moi, quoique...

  19. #46
    Np81

    Re : la fin des ours dans les pyrénnées

    Citation Envoyé par Jahrool
    Bonsoir Bufo v
    J'ose penser que tu ironise, ai-je raison? Sinon c bien triste pour toi et tes descendants.... Enfin vous connaissez la suite.
    Si tu lis tout le fil tu comprendras que c'était évidemment de l'ironie.
    C'était une réponse aux lamentables messages précédents...

  20. #47
    Narduccio

    Re : la fin des ours dans les pyrénnées

    Citation Envoyé par meteor31
    En effet , si on se limite à la civilisation judéo-chrétienne ,quelle est donc la place de l'animal?
    Citation Envoyé par meteor31
    Comme par exemple la tradition qui voulait que le chef d'une tribu gauloise ennemie ,fait prisonnier, soit brûlé vif dans une cage posée délicatement sur un bûcher.
    Nombreuses sont les traditions "judéo-chrétienne" qui remontent avant l'époque ou nos ancêtres eurent contact avec les premiers prédicateurs chrétiens. Donc, on peut parler de civilisation occidentale ou méditerranéenne, mais pas de civilisation "judéo-chrétienne" dans ce contexte.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #48
    meteor31

    Re : la fin des ours dans les pyrénnées

    Cela n'a rien à voir avec le contexte général de mon propos.
    (dont je ne souhaite pas qu'il soit diminué par le signalement d'une faute éventuelle)
    Il y a eu bien sûr d'autres civilisations qui ont précédé la civilisation judéo-chrétienne. Et j'ai bien dit que je me limitais ,dans le paragraphe, à cette civilisation.
    Pour l'autre exemple de tradition il est issu des traditions celtiques évidemment.
    Donc évidemment je maintiens intégralement ce que j'ai dit.

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  23. #49
    Bufo v

    Re : la fin des ours dans les pyrénnées

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par kinette
    On prend exemple sur les pays de l'Est, qui ont réussi à conserver une population... je ne sais trop quoi penser. J'avais vu un reportage sur les ours de Yougoslavie (réalisé avant la guerre), où l'ours seportait bien... parce qu'il était chassé! L'animal rapportait beaucoup d'argent (certaines personnes sont prêtes à payer des fortunes pour ça), et était protégé, nourri...
    L'ours s'est-il maintenu dans les autres pays de l'Est pour les mêmes raisons?
    C'est en partie vrai. Plutôt c'était, puisque depuis quelques années la gestion de la faune sauvage s'est nettement détériorée. Cela représente de belles sommes quand même : Bulgarie, pour le tir d'un ours selon points CIC et selon emport du trophée de 4000 à 30000 euros. Roumanie, 1600 à 9000 euros... Mais au moins il en reste encore.

    Bv

  24. #50
    Bufo v

    Re : la fin des ours dans les pyrénnées

    J'ai oublié les liens.

    http://www.chasse-en-bulgarie.com/

    La taxe d'abattage ne représente pas la totalité de la somme payée par le chasseur...

    http://www.aqolad.net/article.php3?i...echerche=avait

    Vraiment as de quoi pavoiser

    Bonne lecture !
    Bv

  25. #51
    pilouflo

    Re : la fin des ours dans les pyrénnées

    Pour ceux que des recherches approfondies sur l'ours intéressent et pour voir pourquoi les réintroductions réalisées n'étaient pas absurdes :

    L’Ours brun : Ursus arctos Linné, 1758

    L'aire de répartition initiale de l'Ours brun, circum-holarctique, s'étendait depuis
    l'Afrique du Nord-Ouest jusqu'au Japon et à l'extrémité est de la Sibérie, pour sa partie
    paléarctique, et depuis l'Alaska jusqu'au nord du Mexique pour sa partie néarctique (Wilson
    & Reeder, 1993). C'est aux temps historiques que l'espèce a progressivement disparu de
    nombreuses régions, notamment de la majeure partie de l'Europe.
    - 289 -
    Pascal et al., 2003 - Évolution holocène de la faune de Vertébrés de France : invasions et disparitions.
    L’Ours brun est signalé dans les gisements du Pléistocène moyen d'Europe
    occidentale (Crégut-Bonnoure, 1996). Les populations d’Ours brun d’Europe occidentale et
    du sud de la Scandinavie sont issues de l’expansion post-glaciaire de populations de la
    péninsule ibérique et du sud-ouest de la France (Taberlet & Bouvet, 1994 ; Hewitt, 1999). La
    présence de l’espèce est attestée au Tardiglaciaire dans les deux tiers méridionaux de la
    France continentale, en plaine comme en montagne. Elle occupe encore ces deux milieux
    dans pratiquement toutes les régions de France durant le Mésolithique (Vigne et al., 1999),
    le Néolithique et les Âges des Métaux, et ne semble avoir régressé de manière notable qu’à
    partir du début de l’Ère Chrétienne (PTH, 1998).
    Actuellement, l'Ours brun n’est plus représenté en France continentale que par sa
    petite population pyrénéenne relique qui a été récemment renforcée par l’apport d’individus
    de l’Europe centrale (Camara, 1985).
    Absent de la faune indigène corse, l’Ours y a été introduit à la fin du Moyen Âge
    (15ème siècle), probablement sous la forme d’animaux apprivoisés destinés aux spectacles
    (Poplin et al., 1988 ; Vigne, 1999). Des individus échappés ou relâchés ont sans nul doute
    constitué de petites populations marronnes dans les zones montagneuses du nord et du sud
    de l’île, comme l’attestent de nombreux textes ainsi que des restes fossiles (Vigne, 1988 ;
    inédit). L’espèce n’est plus signalée de Corse après le 17ème siècle.
    Exceptées les attaques aux troupeaux d’ovins domestiques, aucune information
    relative à l’impact qu’a pu avoir cette introduction sur l’écosystème insulaire n’est disponible,
    en particulier sur les populations de mouflons. De même, le manque de recul ne permet pas
    actuellement d'établir l’impact du récent renforcement de sa population pyrénéenne sur
    l'écosystème montagnard.

    Jean-Denis Vigne & Michel Pascal

    http://www.rennes.inra.fr/scribe/document/annexef.pdf
    page 179


    Concernant l'ours des pyréennées, il n'était pas condamné depuis 10 ans mais depuis les années50/60. Un rapport du CEMAGREF (je ne me rappelle plus du nom de cet organisme à l'époque), une commade ministérielle, avait eut des fuites publiées à l'époque dans le canard enchainé... et avait fait scandale dans les milieux écolos restreints axistants. Et oui, l'ours des pyrénnées était condamné faute de capital génétique suffisant.
    J'ai longuement parlé de l'ours avec un ancien responsable de l'ONF (ex Eaux et Forêts) dans les pyrénnées. Il m'a expliqué avoir proposé il y a 40 ans un plan de sauvetage : faire se reproduire par rencontre forcée les individus adultes en les contraignant dans des enclos de plusieurs hectares et en les faisant tourner pour éviter la cosanguinité. S'arranger pour que les barreaux soit assez espacés pour que les jeunes puissent sortir jusque l'age de trois ans, age auquel il quite généralement déffinitivement leur mère. Alimenter ces enclos en carcasses et autres aliments par cable afin de ne pas habituer les oursons à la présence de l'Homme (pour éviter les problèmes que l'on connait dans d'autres contrées : homme = bouffe !)
    C'etait une proposition sensée d'un homme pragmatique, elle aurait surement mérité d'être améliorée, mais sur le fond elle était viable. Elle a été rejetté par le Président en personne car elle coûtait cher, très cher, pour une bande d'écolo hippies en colère. L'introduction d'un seul ours nous a coûté 10 fois plus cher que l'ensemble du programme qu'il proposait... Et oui, nous avons (la société) pris conscience trop tard pour beaucoup de cause!
    Juste pour finir, cet homme était forestier, travaillait avec des chasseurs, ne supportait pas que l'on doive mettre en "réserve" des territoires immenses et ne supportait pas les ours car il avait faillit se faire bouffer par l'un d'entre eux...

  26. #52
    Bufo v

    Re : la fin des ours dans les pyrénnées

    Bonjour,

    un autre lien sur la chasse à l'Ours en Roumanie.
    Les choses semblent avoir bien changé ces dernières années et les "prélèvements" effectués sont bel et bien responsables de la chute rapide des effectifs...
    A noter également les tarifs (jusqu'à 20000 euros !) bien supérieurs à ceux annoncés par les agences spécialisées. Ce qui n'augure vraiment rien de bon pour la pérennité des populations ursines...

    http://www.courrierinternational.com...20059.ble6exul

    Bufo v

  27. #53
    kinette

    Re : la fin des ours dans les pyrénnées

    Merci Bufo pour ces (tristes) informations...
    Ceci dit, ça ne m'étone pas excessivement, ayant visité la Roumanie il y a quelques années...
    Tant qu'il y aura des c... pleins de fric pour payer pour tuer des animaux, sans se soucier de l'avenir des espèces...

    K.
    PS: petite anecdote, il y a une dizaine d'année, j'avais reçu (pourquoi???) dans ma boîte aux lettre un ensemble de brochures publicitaires pour des voyages cynégétiques en Europe de l'Est (ours, perdrix, lièvres... avec des photos de tableaux de chasse effrayants), en Afrique (chasse à l'éléphant notamment), au Maghreb, en Asie (antilope saïga... espèce qui était déjà en voie de disparition...).
    D'ailleurs un petit coup d'oeil sur le net et on peut trouver de quoi chasser, au menu: guépard, éléphant, oryx, grand tétras, tétras-lyre, loup, ours, léopard, lion, girafe, rhinocéros, hipopotame, puma, ... sans parler des tableaux de chasse effrayants dont on peut voir les photos...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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