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Le hasard existe-t-il ?



  1. #1
    invite765732342432
    Invité

    Le hasard existe-t-il ?


    ------

    Bonjour, cette discussion découle d'une autre située dans la partie Physique. Il a été répondu la phrase ci dessous à ma position selon laquelle le hasard n'existe pas.

    Cette théorie, je l'ai élaborée seul, il existe donc peut-être des failles. Pouvez-vous m'aider à les mettre à jour et à paufiner cette conception ? Merci

    Citation Envoyé par DonPanic
    Rien de ce qui est dit ne relève ni des faits ni de la démonstration et reste à un niveau purement idéologique.
    Le hasard dispose-t-il d'une démonstration ? Je ne le crois pas est-ce alors une idéologie également ?
    La "démonstration" que j'utilise est en quelque sorte le principe des fractales. Nous pouvons calculer et prévoir vitesse et position d'ensembles macroscopiques du genre planètes. Nous pouvons faire de même avec des "corps" beaucoup plus petits (prémisses de la mécanique des fluides, théorie sur la lumière corpusculaire et ondulatoire, ...) et même avec des forces sans existance physique (électromagnétisme)

    Pourquoi n'y aurait-il pas de lois équivalentes au niveau des particules élémentaires ? Elles réagissent aussi, probablement, à des lois, non ? Dès lors, si le plus petit composé de la matière est régit par des lois, les lois macroscopiques sont forcément issues de ces lois primitives, non ?

    Attention, je n'ai pas dis que l'avenir était prévisible: il nous est impossible de connaître ces lois et il nous est impossible de connaitre les positions et vitesses de chaque constituant minimal (principe d'incertitude). J'ai seulement dit qu'il était inéluctable.

    Citation Envoyé par DonPanic
    les mêmes causes produiront des effets différents, quelleque fine que soit l'analyse des causes...
    D'où viens cette affirmation ? Est-ce une croyance, ou est-ce issu d'une démonstration ?
    Le principe d'incertitude t'explique qu'on ne peut pas connaître avec une précision parfaite à la fois la vitesse et la position d'un corps. Est-ce que ça veut dire que ces valeurs n'existent pas ? Un corps à une vitesse et une position mais nous ne pouvons pas la connaître. L'état initial d'un système nous est donc absolument inaccessible mais il existe, non ?

    -----

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  3. #2
    pi-r2

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  4. #3
    invite765732342432
    Invité

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Merci et désolé pour le double emploi...

  5. #4
    glevesque

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Salut Faith

    Après ta lecture des deux fil, pourrais-tu STP m'en faire un petit résumer comme conclusion !!!!!

    Merci !!

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  6. #5
    barbe

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Ah ben c'est bien, j'ai posté un message similaire!!
    La vérité triomphera!!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Rhedae

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Salut,

    Biensur que le hazard n'existe pas dans l'absolu. Dire le contraire serait prendre une position idealiste, et irrationelle .

    Tout n'est pas previsible pour autant, cela depend du taux d'entropie ou de complexité du systeme observé .

    Difficile pour moi de prevoir si je vais faire un 6 en lancant un dé , mais mon dé obeira toujours aux lois mecaniques et sera donc toujours determiné .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  10. #7
    barbe

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Salut,

    Biensur que le hazard n'existe pas dans l'absolu. Dire le contraire serait prendre une position idealiste, et irrationelle .

    Tout n'est pas previsible pour autant, cela depend du taux d'entropie ou de complexité du systeme observé .

    Difficile pour moi de prevoir si je vais faire un 6 en lancant un dé , mais mon dé obeira toujours aux lois mecaniques et sera donc toujours determiné .
    Je suis d'accord mais allez donc dire ca à la majorité de nos physiciens!!

  11. #8
    GillesH38a

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Bonjour

    la Méca Q décrit certains phénomènes comme strictement aléatoires. Par exemple si vous sélectionnez une particule selon son spin parallèlement à un axe Oz (mettons spin +1/2), puis que vous mesuriez son spin selon Ox, ou que vous sélectionnez une polarisation linéaire d'un photon selon une direction, puis que vous mesuriez la polarisation circulaire, alors elle vous dit que vous avez exactement 50 % de chance de trouver un des deux résultats possibles, et qu'il n'y a aucun moyen expérimental de réduire cette incertitude.

    Vous pouvez toujours dire "peut etre que ce n'est pas vraiment aléatoire", mais si vous voulez que ça aie une signification pratique, il faudrait trouver un moyen réel de réduire cette incertitude. Dans ce cas, c'est le prix Nobel assuré .

    Cordialement

    Gilles

  12. #9
    Castelcerf

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    .. je peu dire une connerie..

    Mais si on a exactement 50% de chance d'avoir l'un ou l'autre sur un tirage infini.. Alors c'est plus du tout du hasard; mais plustot au contraire quelquechose de parfaitement determiné ?

    si bien sur on se place dans une optique de vision absolu du tout. ( je me comprend )

    Hum me repondez pas .. c'est evidement une betise. Mais c'est juste pour dire que dans un referentiel ou l'on serait capable de tout prendre en compte; bah le hasard lui meme en tant que tel peu etre pris comme un element parfaitement determiné.

    Bref les discution sur le hasard n'ont pour moi aucun sens. Si on veux leur donner du sens il faut alors obligatoirement parler philosophie et spiritualite; sinon cela ne mène a rien

    Or je crois (sais ) que c'est mal vue ici

    Amicalement.

  13. #10
    mikail23

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Si l'on croit qu'une cellule vivante peut exister par hasard, personne ne peut nous empêcher de croire l'histoire suivante. C'est l'histoire d'un village:

    Un jour, une masse d'argile coincée entre les rochers sur une terre stérile a été mouillée par la pluie. La masse argileuse sèche et se solidifie au contact du soleil et prend une forme rigide et résistante. Ensuite, ces rochers qui ont également servi de moule, ont été réduits d'une certaine manière en miettes pour qu'apparaisse en fin de compte une brique d'une forme parfaite. Cette brique attend dans les mêmes conditions naturelles pendant longtemps avant qu'une brique similaire ne se forme. Ce processus continue jusqu'à ce que des centaines de milliers de briques aient été formées dans le même endroit. Toutefois, et par pure coïncidence, aucune des briques formées auparavant n'a subit de dégâts. En dépit de leur exposition à la tempête, à la pluie, au vent, à la chaleur torride et au froid glacial pendant des milliers d'années, les briques ne se fissurent pas, ne se cassent pas ou tout simplement ne sont pas détachées. Au contraire, elles attendent au même endroit avec la même détermination jusqu'à ce que d'autres briques se forment.

    Lorsque le nombre de briques est suffisant, celles-ci construisent un immeuble en se positionnant les unes sur les autres et les unes à côté des autres, après avoir été accidentellement traînées par les effets des éléments naturels tels que les vents, les tempêtes ou les tornades. Pendant ce temps-là, les matériaux comme le ciment ou le mélange de terre se forment dans des "conditions naturelles" au bon moment et se glissent sous les briques pour les soutenir. Parallèlement à tout cela, le minerai de fer se forme sous terre grâce aux "conditions naturelles" jetant ainsi les fondations d'un immeuble qui sera formé par ces briques. A la fin de ce processus, un immeuble complet est construit, avec tous ses matériaux, ses travaux de menuiserie et ses installations intactes.

    Bien entendu, un immeuble ne consiste pas uniquement en une fondation, quelques briques et du ciment. Comment alors obtient-on les matériaux manquants? La réponse est simple: tous les matériaux nécessaires à la construction de l'immeuble existent dans le sol sur lequel l'immeuble est construit. Le silicium pour le verre, le cuivre pour les câbles électriques, le fer pour les colonnes, les madriers et la tuyauterie, etc. Tout cela existe sous terre en quantité abondante. Il suffit que le talent des "conditions naturelles" intervienne pour que ces éléments prennent forme et soient placés à l'intérieur de l'immeuble. Toutes les installations, les travaux de menuiserie et les accessoires sont placés parmi les briques à l'aide du vent qui souffle, de la pluie et des tremblements de terre. Tout s'est tellement bien déroulé que les briques sont disposées de manière à laisser les espaces nécessaires aux fenêtres comme si ces briques savaient que quelque chose appelée fenêtre allait être formée plus tard grâce aux conditions naturelles. En outre, elles n'ont pas oublié de laisser l'espace nécessaire à l'installation de l'eau, de l'électricité et du chauffage, qui seraient eux aussi mis en place par hasard. Tout s'est tellement bien déroulé que les "coïncidences" et les "conditions naturelles" produisent une conception parfaite.

    Si vous arrivez à croire cette histoire, vous n'aurez donc aucun mal à imaginer comment les autres immeubles de la ville, les usines, les autoroutes, les trottoirs, les structures souterraines, les communications et les systèmes de transport sont apparus. Si vous avez des connaissances techniques et si le sujet vous est suffisamment familier, vous serez en mesure de rédiger un ouvrage extrêmement "scientifique" en quelques volumes pour évoquer vos théories sur "le processus évolutif du système d'évacuation des eaux usées et son adaptabilité aux structures actuelles". Vous recevrez probablement des honneurs et des prix académiques pour les études brillantes que vous avez menées et vous pouvez vous considérer un génie à la science infuse.

    La théorie de l'évolution prétend que la vie est apparue par hasard, ce qui n'est pas moins absurde que notre histoire. Car, avec tous ses systèmes de fonctionnement, systèmes de communication, de transport et de gestion, une cellule n'est pas moins complexe qu'une ville.

    La cellule est le système le plus complexe et le plus élaboré que l'homme ait jamais connu. Michael Denton, professeur de biologie, explique ce fait dans son ouvrage intitulé Evolution: A Theory in Crisis (L'évolution: une théorie en crise):

    "Pour cerner la réalité de la vie comme elle a été dévoilée par la biologie moléculaire, nous devons agrandir la cellule un milliard de fois jusqu'à ce que son diamètre atteigne vingt kilomètres et ressemble à un énorme vaisseau spatial dont la taille peut couvrir une ville comme Londres ou New York. Nous verrons ainsi un objet d'une grande complexité. Sur la surface de la cellule, il existe des millions d'ouvertures comme celles qu'on trouve sur un grand vaisseau spatial. Elles s'ouvrent et se referment pour permettre un flot régulier de matériaux. Si on rentre dans ces ouvertures, nous verrons un monde d'une technologie suprême et d'une complexité qui laisse perplexe… (une complexité) au-delà de notre capacité créative; une réalité qui est l'antithèse du hasard et qui dépasse de loin tout ce que l'intelligence humaine a pu produire…"

  14. #11
    C.BERTHET

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Mikail :
    Je ne comprend pas bien ce que viens faire ce message ici. Pour toi le hasard n'existe pas dans la création. Pourquoi pas... Serais-tu un partisant créationiste (le monde en 7jour) ou un du dessein intelligent (une force supérieur guidant le cours de l'évolution pour la faire arriver à l'homme)?
    C'est certes assez difficile d'imaginer que notre venue au monde est le fruit d'une évolution hasardeuse. Comme tu l'as très bien dit une cellule est infiniment plus complexe que tout ce que nous avons concu. Et pourtant... Qu'est qui l'empecherait d'être le fruit du simple hasard? Il ne faut pas oublier que l'évolution marche toujours en 2 étapes.
    Evolution
    Selection

    La cellule que nous voyons donc aujourd'hui se serait donc construite par tatonnement succéssif dont nous ne connaissons pas tous les ratés vu qu'ils ont été supprimés par la Sélection Naturelle.

    Il me semble bien difficile de se passer du hasard dans l'évolution des éspèce sans lui substitué un élément complétement métaphysique du genre "Dieu". Si on veut que cela reste une science, je pense que nous sommes pour l'instant obligé d'en recourir au hasard...

    Sinon je rejoins le point de vue de gillesh38. La mécanique quantique est l'illustration parfaite du hasard. elle ne définit que des probabilité d'occurence d'un phénomène et laisse donc toute sa place au hasard...

  15. #12
    Rhedae

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Salut,

    Je pense pas que la MQ soit l'illustration parfaite de l'existence du hazard. Si mes souvenirs son exactes dans le domaine quantique le tissus espace temps est chaotique, alors dans ces conditions il doit etre dificile de prevoir precisement la position d'une particule . De plus si la Theorie M (theorie des cordes) s'avere exacte , il faut raisoner avec 7 dimentions spaciales de plus (impossible pour un cerveau humain). Il nous manquerait donc certains parametres pour pouvoir comprendre ou prevoir ce que l'on observe . Personne ne comprend vraiment la mecanique quantique, car cette discipline n'est pas du tout intuitive , mais cela n'est pas un argument absolu en faveur du hazard, c'est simplement la constatation d'un systeme complexe difficilement previsible sans recourir aux probalités , comme avec mon dé a jouer .

    Pour la question du hazard evoqué en biologie pour expliquer l'origine et l'evolution des especes je pense que les bilogistes ne parlent pas de phenomene sans causalité , mais de hazard relatif, comme avec mon dé a jouer .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  17. #13
    C.BERTHET

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Je pense qu'il pourrait être util de prendre le temps de définir précisement ce que l'on appelle le hasard. Pour moi il est indissociable de la causalité...

    Un événement à forcément des causes. Pour moi le hasard interviens quand les causes ne détermine pas totalement l'effet obtenu. Cela peut en effet venir du fait que nous ne connaissons pas toutes les causes, ou même du fait qu'il soit inpensable de toutes les connaître.

    Si l'on reprend l'exemple de l'évolution, on peut pour chaque adaptation d'une espèce en disserner des "causes" ou du moins des explications plausibles. Cependant sur une autre espèce des causes similaires auront des effets différents. Je pense pas que dans ce cas ci nous pourrons un jour définir entièrement toutes les causes ayant contribué à telle ou telle mutation. De plus l'occurence de ces mutations est elle même sujete au hasard. En effet, on est incapable (à ma connaissance de prévoir une mutation et encore moins les effets qu'elle produit sur l'espèce concerné). C'est en cela que la théorie du Dessein Intelligent me paraît bien incohérente.

    Pour ce qui est de la mécanique quantique, je ne l'ai approché que de loin. Je me souviens cependant d'un principe disant qu'on ne peut déterminé totalement à la fois la vitesse et la position d'une particule. Cela peut être une sorte de hasard. De plus l'introduction de probabilité est pour moi le signe évident de la présence d'un hasard. Si l'on admet que l'on ne peut parler que de la probavilité d'occurence d'un événement c'est bien que celui-ci est sujet à un certain hasard, non?
    Je pense que sur ce forum errent de meilleurs spécialistes que moi en MQ et qui pourrons m'éclairer la dessus.

    Pour ce qui est de la théorie M, je n'ose déjà pas m'avancer en MQ alors là... Je penses qu'il est encore tot pour dire que c'est effectivement la théorie du tout. Et je ne peux affirmer ou informer qu'elle ne comprend aucun hasard.

  18. #14
    GillesH38a

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Mikail, le Français est une langue relativement complexe, et l'équivalent abstrait d'une machine complexe. Selon toi, quand, par qui , et comment a-t-elle été "inventée" et "construite" de manière déterministe ?

  19. #15
    mikail23

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Gillesh38,seule une force suprême peut CREER et construire une complexité pareille.Le hasard ne s'attache pas à représenter la réalité sensible.

  20. #16
    alaink

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Je pense qu'il y a la confusion de plusieurs concepts:
    - Le hasard, qui pourrait effectivement être défini comme l'a précisé V.BERTHET comme des effets sans cause apparente.
    - Les probabilités, qui sont un moyen mathématique de décrire l'état des systèmes complexes.
    - L'entropie qui est un moyen probabiliste de décrire l'évolution spontanée d'un système complexe.



    Les sciences (comme les religions...) partent du postulat qu'il n'y a pas d'effet sans cause ou de de cause sans conséquence, donc que le hasard n'existe pas. En effet, reconnaitre l'absence de lien entre un effet et des causes impliquerait l'impossibilité à décrire l'un et l'autre, donc l'inutilité de la science. Pour les religions, le lien entre les deux passe obligatoirement par un intermédiaire métaphysique (Dieu, un dessein supérieur ou autre..), pour la science, c'est un enchainement "logique" (la science répond jamais à la question "pourquoi" mais met en place un système de lois immuables qui décrivent ces enchainements).

    Maintenant parlons des probabilités qui semblent liées au besoin de rendre compte du hasard mais dont l'utilité est autre.
    Si on prend l'exemple des sondages, un individu n'a généralement aucun mal à définir son "état" politique que l'on peut simplifier à un choix "droite" ou "gauche". Par contre dire d'un ensemble d'individu, sytème complexe, que son état politique est "droite" ou "gauche" n'a pas de sens, en tout cas n'a pas le même sens que pour un individu donné. En effet un population à 50% de droite et 50% de gauche n'adhère pas à 50% aux idées de droite et 50% aux idees de gauche (quelle moitié des idees faut-il retenir pour caractériser au mieu cette population?). Les probabilités et les statistiques permettent de dire quelque chose de cette population, même s'il peut être difficile d'interpréter cette information.

    Ce que dit la mécanique quantique, c'est que dans certaines conditions, on peut utiliser ce modèle de description (statistique) à un individu (une particule per exemple) et rendre compte efficacement de son comportement.

    Enfin il y a la question de l'entropie, qui est une mesure de l'information (et/ou du désordre) d'un système. Cette mesure qui n'a pas de sens dans l'absolu, permet de déterminer dans quel sens peut évoluer un SPONTANEMENT un système. Le sens est toujours le même: un système (ensemble de particules ou autre) évolue toujours vers l'état le plus PROBABLE, c'est à dire un etat ou l'entropie est plus grande que dans son état initial.
    Si on prend le cas d'une chambre d'adolescent initialement rangée, son évolution la plus probable est vers le desordre, car il y a infiniment plus de façons de mettre une chambre en désordre que de la ranger. A moins qu'on apporte de l'énergie de l'exterieur (merci Maman!) pour la ranger.


    Pour conclure, si on prend le cas de l'évolution biologique, sa compléxité ne nécessite aucune intervention extérieure pour l'expliquer. En effet, en partant d'une soupe primordiale de molécule chimiques, dans un état inerte, une variation, un jour, de sa composition a permi à une réaction chimique cyclique de se déclancher. Cette réaction étant cyclique, sa probabilité est devenue quasiment proche de 1. Si on peut observer aujourd'hui les effets de l'évolution, c'est que la reproduction des mêmes réactions chimiques leur a permi de traverser le temps "à l'identique" alors que les autres types de reactions se sont terminées trs vite.

  21. #17
    Yorg_06

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Citation Envoyé par C.BERTHET Voir le message
    1) Un événement à forcément des causes.

    2) Pour moi le hasard interviens quand les causes ne détermine pas totalement l'effet obtenu. Cela peut en effet venir du fait que nous ne connaissons pas toutes les causes, ou même du fait qu'il soit inpensable de toutes les connaître.
    1) Des causes mesurables ou non?
    C'est là le point clé. Rien que pour un lancer de dés, c'est très très complexe(vitesse,angle du jet, mais aussi "adhérence" de la peau, le souffle de votre respiration, etc...)
    Question: est_il possible de construire une machine qui ne ferais que des 6??? pas sûr! Non que le hazard vienne troubler le jeu, mais que nous humains ne maitrisons pas absolument tous les paramètres.

    2) Tout a fait d'accord: Nous ne maitrisons pas toutes les causes et nous ne les maitriserons certainement jamais toutes.

    Peut-on dire que le hazard existe parce que certaines choses ne sont pas tout a fait comme elles devraient être? C'est assez présomptueux je trouve...

    Ceci dis, je n'ai pas dis "le hazard n'existe pas", simplement les explications ci-dessus ne sont pas plausibles.
    Descartes : « Dubium sapientiae initium » (l'intelligence repose sur le doute)

  22. #18
    titanic

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message

    la Méca Q décrit certains phénomènes comme strictement aléatoires. Par exemple si vous sélectionnez une particule selon son spin parallèlement à un axe Oz (mettons spin +1/2), puis que vous mesuriez son spin selon Ox, ou que vous sélectionnez une polarisation linéaire d'un photon selon une direction, puis que vous mesuriez la polarisation circulaire, alors elle vous dit que vous avez exactement 50 % de chance de trouver un des deux résultats possibles, et qu'il n'y a aucun moyen expérimental de réduire cette incertitude.

    Vous pouvez toujours dire "peut etre que ce n'est pas vraiment aléatoire", mais si vous voulez que ça aie une signification pratique, il faudrait trouver un moyen réel de réduire cette incertitude. Dans ce cas, c'est le prix Nobel assuré .
    Bonsoir,

    Ce cas quantique, n'est-ce pas la même chose que celui de la pièce de monnaie ? A chaque lancer, la pièce a une chance sur deux de tomber sur pile comme sur face, ce qui veut simplement dire qu'on ne connaît pas les conditions initiales. Dire qu'une pièce de monnaie "a une chance sur deux", cela ne veut pas dire du tout que sa trajectoire est aléatoire au sens qu'elle serait indéterminée. C'est juste un aveu d'ignorance, une incapacité que nous avons de prédire exactement le phénomène. Si on connaissait les conditions initiales, et celles qui déterminent la trajectoire à chaque instant que dure le mouvement, alors l'univers des possibilités serait réduit ... à un seul élément !

    Citation Envoyé par alaink
    Ce que dit la mécanique quantique, c'est que dans certaines conditions, on peut utiliser ce modèle de description (statistique) à un individu (une particule per exemple) et rendre compte efficacement de son comportement.
    Il me semble qu'on est encore rendu là à la question de la modélisation du "hasard", de savoir pourquoi les probabilités sont opératoires -> pourquoi la loi statistique du loto marche-t-elle ?

    Note : je crois que dans les cours de probas, on distingue les "probabilités" des "statistiques". Les statistiques sont a postériori, quand les probabilités sont a priori ...
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

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  24. #19
    titanic

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Remarquez que dans ces expériences, le temps intervient. Mais on peut imaginer des expériences fictives dans lesquelles le temps n'intervient pas du tout. C'est le cas quand tous les joueurs du loto jouent simultanément, et d'ailleurs les quelques jours qui séparent deux tirages consécutifs sont sans conséquences puisque les joueurs jouent indépendamment.

    Donc là, quand le temps n'intervient pas du tout, c'est encore plus mystérieux que les probabilités permettent de dire quelque chose de "positif" là-dessus !

    Et pourtant, ça marche !
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  25. #20
    madingaïa

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Bonjour a tous

    N’y a-t-il pas une notion de hasard quand les données d’une action pouvant produire de façon certaine l’effet étudié ne sont pas définissables?

    Autrement dit : Si je lance un dés qui sort un six du premier coup c’est dû au hasard. Par hasard j’ai produit du premier coup une action ayant les bonnes données de départ afin de sortir le chiffre recherché (un six).

    Cette notion de hasard me ramène toujours vers une réflexion sur les stratégies possibles pour produire et reproduire un effet.
    Une des caractéristique de l’intelligence (au hasard : humaine) est de déterminer les causes pouvant produire un effet recherché avant de le crée « a moindre coût ». Ici le hasard est improductif et nuit à l’efficacité.
    La « nature » (déterministe ou pas), utilise une autre stratégie : elle « utilise » l’infinitude du temps et de l’espace. Par exemple les espèces vivantes suivent cette stratégie et utilise le hasard quant elles multiplient les chances de procréer en multipliant les œufs fécondés. Mais encore, dans l’univers, selon certains points de vue, le formidable hasard qui fait se réunir les conditions propices a l’apparition de la vie en un points donné de l’univers est contourné par le nombre non moins formidable de condition créés en tout point de l’espace / temps.

    Le hasard n’est il qu’une méconnaissance des choses qui nuit a l’efficacité ? la connaissance de tout élimine t elle la notion de hasard ? Dieux joue t il aux dés ?...Si oui il gagne toujours a la fin, puisqu’il n’y a pas de fin et qu’il le sait.

    Cordialement
    "Moi, je vis mon quotidien au jour le jour !" (un lofteur)

  26. #21
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Ce cas quantique, n'est-ce pas la même chose que celui de la pièce de monnaie ?
    Je crois que c'est un tout petit plus complexe...

  27. #22
    Rhedae

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Salut,

    Pour le domaine quantique et son principe d'intermination, cela ne prouve pas que le hazard existe de facon absolu . Cette loi est souvent mal comprise il me semble . Si l'observateur fausse la mesure , c'est bien qu'il y a un certain determinisme d'ailleur. En realité ce principe devient comprehensible quand on sait que pour observer une particule , il faut l"eclairer" avec de la lumiere , mais un quantum de lumiere (un photon ou autre particule) qui entre dans le domaine de l'experimentation destabilise la particule que l'on souhaite observer . L'indertermination n'a donc rien de magique ou de mystique .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  28. #23
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    L'indertermination n'a donc rien de magique ou de mystique
    Non le principe n'est pas mystérieux, pour moi, c'est juste qu'on ne sait pas bien comment influer sur l'expérience quantique pour obtenir un résultat donné tout en fournissant un cadre théorique satisfaisant pouvant prédire un minimum un tel résultat.

    Mais peut-être que mon opinion sur la question n'est pas tout à fait exacte.

  29. #24
    invité576543
    Invité

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Bonjour,

    Je suis ce fil depuis le début, et une question me démange...

    Rhedae parle d'une notion de "existence absolu du hasard". Le sens de cette notion m'échappe totalement, avoue-je.

    Une réponse claire aux questions suivantes pourrait m'aider à comprendre:

    Si je prend l'assertion "le hasard existe absolument", comment qui que ce soit pourrait la réfuter?

    Si je prend l'assertion "le hasard n'a pas d'existence absolue", comment qui que ce soit pourrait la réfuter? Ou encore, comment reconnaît-on le hasard à ce sens "absolu"?

    Cordialement,

  30. Publicité
  31. #25
    magel

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    bonjour,
    j ai une vision entierement nouvelle a proposer a cette question.je vois le hasart comme une donner physique.j ai remarquer que vous jugier cette question toujour de maniere consciente.Je m explique l humain est pour moi que matiere dynamique dont l ego a cree l ame (ce qui n existe pas reelement) donc nous voillons et comprenons des chose qui n existe pas ou qui existe sous une forme differente.

    Je pense que le hasars est le resultat des mecanisme qui semboite parfaitement entre eux.
    explication:Le temp est quelleque chose de continue et de definie.Il est dit en physique que si l on savait tous les positions des particules de l univers a un instant donner , nous serions dans la capaciter de prevoir dans un temp infinie la trajectoire de ces particules donc leus position dans le future et dans le passer.

    Ainsi le temp es definie, toute les position future des particules sont deja prevu( dans ce que l humanite a appeller le destin)

    nous pouvons nous rendre conte de la verite en remarquant qu il ny a qu un seul passer(pas dans le sens historique mais temporelle,le passer historique est propre a la conscience humaine alors que le passer temporelle est vrai)

    Ainsi j ai reduit mon ame a suporte le fait que tous es deja predefinie.Le hasart es inexistant sans choix.

    ps:excuser moi pour les faute d orthographe.

  32. #26
    Yorg_06

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonjour,
    Rhedae parle d'une notion de "existence absolu du hasard". Le sens de cette notion m'échappe totalement, avoue-je.
    Je tente une réponse: L'existence absolu est un concept libre de toute dépendance(houla pas très clair encore). Ce serai une notion(une variable dans une équation par exemple) qui ne dépendrai d'aucune autre. Dans le cas plus précis du "hasard", ce serai une variable impossible à prévoir à l'avance, donc ne dépendant d'aucune autre, à priori. Dans ce fil, rien n'a été réellement démontré, ce qui signifie que nous n'avons pas réellement d'argument solide jusqu'ici pour étailler les deux assertions cités.
    Descartes : « Dubium sapientiae initium » (l'intelligence repose sur le doute)

  33. #27
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Il est dit en physique que si l on savait tous les positions des particules de l univers a un instant donner , nous serions dans la capaciter de prevoir dans un temp infinie la trajectoire de ces particules donc leus position dans le future et dans le passer.
    Et dans l'autre sens ? Imaginons que nous aillons un destin, cela veut-il dire que nous puissions connaitre la position de toutes les particules ?

  34. #28
    GillesH38a

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Citation Envoyé par mikail23 Voir le message
    Gillesh38,seule une force suprême peut CREER et construire une complexité pareille.Le hasard ne s'attache pas à représenter la réalité sensible.
    Bonjour

    peux-tu identifier a quel époque historique cette "force suprême" a agi en ce qui concerne la formation du français; et comment elle s'est manifestée exactement?

    Gilles

  35. #29
    GillesH38a

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Une réponse claire aux questions suivantes pourrait m'aider à comprendre:

    Si je prend l'assertion "le hasard existe absolument", comment qui que ce soit pourrait la réfuter?
    bonjour Mmy

    pour le seul hasard "absolu" que je connaisse dans les théories actuelles, celui de la Meca Q, il me semble que ce serait clairement réfutable par une méthode expérimentale permettant de prévoir le résultat d'une mesure avec un meilleur résultat qu'un tirage aléatoire.

    Cordialement

    Gilles

  36. #30
    invité576543
    Invité

    Re : Le hasard existe-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    pour le seul hasard "absolu" que je connaisse dans les théories actuelles, celui de la Meca Q, il me semble que ce serait clairement réfutable par une méthode expérimentale permettant de prévoir le résultat d'une mesure avec un meilleur résultat qu'un tirage aléatoire.
    Donc en gros, tant qu'il existe un phénomène dont aucun modèle valide n'est connu permettant de meilleures prédictions qu'un modèle explicitement de nature statistique, il reste une possibilité de "existence" du hasard. C'est ça?

    J'ai comme l'impression que la simple existence du chaos déterministe et/ou le nombre même de particules dans l'univers fait que, indépendamment même de la méca Q, l'assertion ci-dessus sera vérifiée à jamais...

    Cordialement,

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