Ces "décohérences" sont aussi étranges que les phénomènes qu'elles essaient d'expliquer : La réalité qui n'apparait que quand on l'observe !!! Même si tout semble se passer "comme si que" !Envoyé par baguette
Mais pour en revenir au sujet, on ne sait donc toujours pas clairement si Dieu, oui ou non, joue aux dés.
"C'est Richard Feynman qui a eu cet approche onde/particule"
Le duc de Broglie fait un double salto dans sa tombe !
Tu oublis de citer la fin de ma phrase , moi aussi je peu m'amuser a couper tes phrases pour te faire dire n'importe quoi.
LA phrase entiere : C'est Richard Feynman qui a eu cette approche onde/particule, en ennoncant l'integrale des chemins .
Faudrait arreter d'etre de mauvaise foi, et me faire dire ce que j'ai pas dit c'est assez agacant a vrai dire .
Franchement, dieu je m'en fous.Ces "décohérences" sont aussi étranges que les phénomènes qu'elles essaient d'expliquer : La réalité qui n'apparait que quand on l'observe !!! Même si tout semble se passer "comme si que" !
Y'a pas de "comme si que", il y a simplement le fait que la quantique ne peut être appréhendée qu'au travers d'équation et de matrices. RIEN dans notre monde réel ne peut être apparenté au monde quantique (simple exemple, en quantique, la matière n'existe tout simplement pas !)
Le problème est le transfert de la quantique dans notre monde réel justement (ce dont les philosophes ont usés et abusés). Il n'y a pas ce comparaison possible, soit on est dans le monde quantique, soit on est dans le monde réel. LEs deux sont indissolubles, il est évident que le monde macroscopique est soutenu puisque constitué par le monde microscopique (à l'échelle quantique). Simplement les lois ne sont pas les mêmes des deux côtés de la barrière.
De là, la grosse, très grosse difficulté de se représenter un monde qui nous est inaccessible par le biais de nos représentations mentales habituelles.
Amicalement
Pas exactmeent vous avez dit :Je dit pas pas qu'il n'a ni position ni vitesse,
Donc si ils ne parlent plus de vitesse et position, et que vous vous autorisez à le faire, comment qualifiez votre démarche ?Il me semble que les physiciens ont abandonné cette vision des choses: une vitesse et une position d'une particule
Ce principe découle en fait d'une inégalité obtenue mathématiquement, c'est un modèle théorique qui permet de prédire cela, pas juste un principe issu de l'observation expérimentale.C'est a dire que plus tu mesure precisement la vitesse d'une particule, moins tu peux mesurer sa position avec precision . C'est le principe d'intermination ennoncé par Einsenberg.
"en ennoncant l'integrale des chemins"
Non, integral of the random works
En réalité en traduisant par une intégrale toutes les variations possibles de passages aléatoires; ce n'est que la traduction mathématique de la fonction d'onde, alors je laisse à Feynman ce qui appartient à Feynman, mais laissons à de Broglie ce qui appartient à de Broglie.
Bon ben là je dois partir pour un petit moment.
Amitiés à tous et à plus tard
Cordialement
@jreeman :Cela veut dire que les physiciens ne considerent pas une particule comme dans le domaine de la physique generale . Il est possible de prevoir precisement la vitesse et la position d'un astres . MAis un electron n'est pas un astre est donc n'est pas consideré comme un corp au meme titre que dans la physique generale, avec une trajectoire unique possible relative a un etat initial .
@baguette: Pour la question des modeles informatiques, cela permet d'observer les particules sans perturber l'observation avec d'autre particules, pour cette raison on utilise des modeles virtuels basés sur des lois mathematiques . Par exemple je crois savoir que les essais de bombes atomique sont aujourd'hui modeliser , et aussi dans le domaine civile les modeles nformatiques sont utilisés .
Je ne connais pas de définition pour ce terme : physique générale, je connais seulement la physique classique et la physique quantique.@jreeman :Cela veut dire que les physiciens ne considerent pas une particule comme dans le domaine de la physique generale
Oups pardon, la physique classique ...
Mais la physique classique n'explique pas parfaitement le mouvement des astres, il faut lui adjoindre la théorie de la relativité...Oups pardon, la physique classique ...
Si on se base sur Newton, non effectivement cela ne colle pas precisement aux observations, mais c'est tres infime, et donc je crois son equation est toujours utilisée par les scientifiques qui calculent la trajectoires des fusées , des vaisseaux, les eclipses etc ... Les equations de la relativité generale etant plus precises mais beaucoup plus complexes . Cela dit la relativité générale est dans le domaine classique de la physique .
Source wikipédia.On appelle physique classique l'ensemble des théories physiques validées jusqu'à la fin du XIXe siècle, à savoir :
Oui mais sans cette complexité une application industrielle comme le système GPS ne pourrait pas fonctionner.Les equations de la relativité generale etant plus precises mais beaucoup plus complexes .
Pardon vous avez pas parlé de physique classique, mais de
Si pour vous le domaine classique de la physque c'est le domaine de la physique classique alors nonla theorie de RG n'y fait pas partie.domaine classique de la physique
Re bonjour,
Alors soyons pragmatique
Physique classique : notre monde macroscopique directement appréhendable
Relativité restreinte : le monde de l'infiniment petit (subatomique), versus la mécanique quantique
Relativité genérale ; le monde de l'infiniment grand, et que je sache la notion d'espace-temps ne fait pas partie de la physique classique.
Bonjour et bonne année à tous (tous englobe les éléments féminins du forum...) Je trouve la question initiale pertinante et je me permet d'y revenir un peu.
Si nous partons de l'énergie qui se transforme éventuellement en matière, le hazard n'existe à mon avis pas. La création de matière ne se fait pas de façon aléatoire mais elle obéit à des lois. Les particules possèdent des propriétés bien définies tant lors de leur apparition que par la suite par la façon dont elles se combinent entre elles pour former la marière. Cette matière également obéit à des lois naturelles pour former des atomes et de des molécules. Qu'il y ait une part de hazard au début de ces processus n'a pas grande importance puisque seuls les coups permis sont conservés. Il me semble que par la suite, le processus reste le même. Dans l'élaboration du vivant. le hazard joue bien un role initial, mais encore là, seuls les bons coups sont conservés. Sélection naturelle à ce niveau plus mutations favorables; les autres sont encore éliminées. Il me semble donc, mais c'est une opinion personnelle que le hazard n'est dans la nature, qu'un moyen, pour la matière, de s'organiser. (Rien de divin pour moi) mais d'ou viennent ces lois?
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Pas de ref religieuse svp. Yoyo
Anton
Dernière modification par Yoyo ; 30/12/2006 à 20h40.
Bonsoir,
je crois qu'on dit hasard pas hazard.
bonjour.
Désolé si quelqu'un a déjà posté un message similaire au mien mais faute de temps je ne peux lire tou le sujet...je m'en excuse d'avance.
Mais venons-en au fait!
En fait, à mon avis, le hasard n'existe pas. En effet, tout évènement est déterminé par des conditions initiales (d'où la théorie du chaos si je ne m'abuse). Mais, dans le cas de certains évènements (et de beaucoup d'ailleurs), on parle de hasard car les conditions initiales sont si "complexes" que l'on " ne peut pas prévoir " le résultat de l'évènement...Il suffit de prendre l'exemple d'un lancer de dé...Comment prévoir que l'on va tomber sur un chiffre? Analyser l'angle du lancer, sa "force", etc.? Futile...
Grâce à un autre message sur les forums de futura-sciences, j'ai trouvé ici une interview d'un physicien au CEA et enseignant (Gérard Klein), donnant la position je dirais "représentative" des physiciens par rapport à la notion de hasard.
Après ca me semble difficile de se faire un avis sérieux et de prolonger le débat sans rentrer un minimum dans la théorie et investiguer davantage. Mais pour l'instant, je reste sur la position me semble-t-il la plus répandue chez les scientifiques.
Pour résumer ces longs échanges, je reprends aussi une référence - citée par uen autre personne - d'une interprétation déterministe, celle d'Everett.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 30/12/2006 à 18h51.
Bonsoir,
Franchement je n'aime pas plus les physiciens philosophes que les philosophes physiciens.
Certes, Albert se demandait si le vieux jouait aux dés, mais il ne faisait pas intervenir cette notion dans ses équations.
Je n'apprécie guère la confusion des genres.
Que Klein soit représentatif, je veux bien, mais par rapport à quelle communauté scientifique ?
Amicalement
Je ne parle pas du tout de représentatif par rapport à une communauté.Que Klein soit représentatif, je veux bien, mais par rapport à quelle communauté scientifique ?
Fin d'échange dans cette discussion pour moi les gens ici ne font plus de sciences.
Ah bon, parceque l'expression : représentative des physiciens tu prends cela comment, les physiciens du monde, d'Europe, de France ... cela veut dire quoi "des physiciens"
Jusqu'à présent, je n'ai pas entendu dire que Klein fut un arbitre non contesté en physique, il représente une école de la communauté scientifique, sans plus et décriée de surcroit.
Klein, c'est un avis, un avis certes autorisé, mais il en est d'autres, pas moins autorisés.
Peut-être que le mot terme "des physiciens" est inapproprié mais je ne parlais pas de communauté. J'en reste donc à ma dernière remarque. Je ne parlais pas de représentative par rapport à une communauté.Ah bon, parceque l'expression : représentative des physiciens tu prends cela comment, les physiciens du monde, d'Europe, de France ... cela veut dire quoi "des physiciens"
[Hors sujet]
Non, le Gps pourrait fonctionner sans connaitre la relativité. Il y a bien un décalage des horloges atomique des satelites dut à l'effet de la relativité mais ce décalage est considéré comme "défaut". Défaut qui est corrigé en permanence par une "resynchronisation" des horloges embarqués depuis le sol. L'erreur temporaire qu'il y a entre deux synchro est intégrée, au même titre que les effets de l'atmophère, dans l'erreur globale de la mesure.
On est loin de ton propos qui ressemble un peu trop à:"le GPS est basé sur la théorie de la relativité".
[hors sujet]
Pour en revenir au propos, je suis assez d'accord avec baguette sur le fait qu'il faut bien distinguer le monde réel et la physique quantique. Il existe bien l'indéterminisme en physique quantique, mais est-ce réellement une notion de hasard?
Quelle barrière ? Où est elle située ? Je veus bien admettre que la matière n'existe pas et que l'on ne marche que sur des "ondes", des champs, ... mais le monde est "un" et même s'il est difficile d'appréhender le monde nanoscopique, il fait partie de la même réalité que le monde macroscopique, simplement on a pas encore découvert les lois qui unifient les différentes échelles du réel. (oui, je sais, c'est plus de la philosophie de pause café que de la science)
Bonjour Predigny,Quelle barrière ? Où est elle située ? Je veus bien admettre que la matière n'existe pas et que l'on ne marche que sur des "ondes", des champs, ... mais le monde est "un" et même s'il est difficile d'appréhender le monde nanoscopique, il fait partie de la même réalité que le monde macroscopique, simplement on a pas encore découvert les lois qui unifient les différentes échelles du réel. (oui, je sais, c'est plus de la philosophie de pause café que de la science
Bien sûr le monde est UN, mais ... le monde nanoscopique ne fait pas partie de la même réalité que le monde macroscopique, si nous parlons bien de NOTRE réalité. Comment se représenter un monde qui échappe à notre dimension, à notre représentation ? Il en va de même dans les grandes échelles au niveau de l'astronomie, une quatrième dimension est PENSABLE, CONCEPTUALISABLE, mais pas APPREHENDABLE, nous n'avons aucun moyen de nous la représenter. Hélas.
Non, il ne s'agit pas de philosophie de pause café, au contraire, cela touche au coeur même de la compréhension de la quantique. Il faut se faire une raison, elle demeure à jamais en dehors de nos sens, ce qui ne l'empêche pas d'être le fondement de nous-même.
Amicalement
Salut,
Sinon pour la relativité generale, pour le moment cette theorie decrit la gravité dans la mecanique classique, et donc son domaine d'appication est la physique classique . Un des enjeux de la sience fondamentale actuelle serait de faire coller cette theorie au domaine quantique, mais dans l'etat cela ne fonctionne pas . L'espace quantique n'est pas le meme que l'espace classique . Si j'ai bien compris les physciens son en quete du St Grall c'est a dire l'unification des forces , et donc la description de la gravité au niveau quantique serait une avancée majeure . cela permetrait d'avoir une theorie unique pour decricre l'univers dans son ensemble .
Bien joué
Sauf que tout est faux, dommage hein...
D'abord l'espace-temps existe en mécanique classique, simplement il est euclidien (ie le temps est absolu).
La relativité restreinte ne s'oppose en aucune façon à la mécanique quantique, et ne concerne absolument pas le monde de l'infiniment petit. Suffit de penser aux sursauts gamma, par exemple.
N'importe quoi ce charabia. La matière n'existe pas en physique quantique ? Allez dire ça à un physicien des particules, il va bien rigoler...
Et dissocier le monde quantique et le monde réel, mais c'est absurde ! Les lois de notre monde obéissent à la mécanique quantique, il se trouve juste qu'à l'échelle macroscopique habituelle (et encore... Une étoile à neutrons est tout ce qu'il y a de plus quantique) les effets de cohérence quantique se brouillent.
baguette, vous ne comprenez absolument rien à la physique, alors avant de balancer de telles inepties avec tant d'arrogance et d'autorité allez vous instruire, ça nous évitera votre logorrhée.
Pas de chance, c'est bien de la philosophie de café. Que vous ne compreniez pas la quantique, c'est normal elle est difficile (même pour un physicien). Que vous en déduisez que c'est parce que c'est une autre réalité, ça revient à ce genre de raisonnement :
"je ne comprend pas la relativité restreinte, donc elle est fausse et je vous propose cette théorie qui est bien mieux"
