Le hasard existe-t-il ?

[invite3fc6ae40]

Erreur : ce n'est pas un problème technique mais une conclusion qui découle de la théorie de la mécanique quantique. Donc ton raisonnement ne tient pas.

Premièrement, cela ne remet pas en cause le reste de mon raisonnement.

Deplus, me dire que cette théorie découle de la mécanique quantique DONC que mon raisonnement est faux, ca revient à dire que la théorie de la mécanique quantique est absolument vraie, j'espère que tu n'y crois pas une seconde? Elle est considérée comme vraie, car c'est elle qui explique le mieux, le plus grand nombre des phénomènes à cette échelle, mais s'il y a bien une chose qui est sûre, c'est que non seulement elle est inexacte, mais qu'en plus on trouvera tôt ou tard un phénomène qui la discréditera! Deplus, pour revenir à mon exemple, si nous avions les moyens techniques de faire ce que j'ai dis, je pense qu'on aurait finis par trouver une logique derrière tout cela, et à ce moment là, la théorie de la mécanique quantique aurait été tout simplement désuette.

C'est comme lorsque Einstein à rajouté sa fameuse constante, dans sa théorie de l'expension de l'univers, simplement parcequ'il a voulu réparer une erreur de sa théorie, et qu'il était persuadé que l'univers était comme il se l'imaginait, maintenant, on suspecte l'existance de cette énergie sombre qui serait la cause de tout cela. La personne qui aurait sorti à cette époque "nan c'est pas possible, regarde l'équation d'Einstein, ce que tu dis vas a l'encontre de la théorie", aurait l'air bien idiot maintenant!
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[invite3fc6ae40]

Dans le cadre de ce post que j'ai remonté dans sa totalité, il faudrait peut être aussi que l'on s'entende sur une définition claire du hasard, à peine de quoi l'on risque de tourner en rond.

Cordialement

+1, je crois que c'est cela la base du problème, et c'est pour ça qu'avant de répondre j'ai proposé ma définition du hasard.

A vrai dire, je viens de lire la définition de mon dico du hasard, et les définitions sont du genre " concours de circonstances imprévues et inexplicables" "ce qui échappe à l'homme et qu'il ne peut prévoir ni expliquer rationnellement"... Et à aléatoire, "qui dépend du hasard, soumis aux lois des probabilités", "dont la réussite est conditionnée par le hasard".

Donc finalement, c'est pas le sens où je l'entendais, et, ducoup, je ne sais même pas s'il existe un mot pour décrire ce hasard "absolu"?

[Gwyddon]

Bonsoir,

Ce cas quantique, n'est-ce pas la même chose que celui de la pièce de monnaie ? A chaque lancer, la pièce a une chance sur deux de tomber sur pile comme sur face, ce qui veut simplement dire qu'on ne connaît pas les conditions initiales.

Bonjour,

Ce post est vieux mais je reviens dessus pour faire remarquer que justement un cas quantique n'est pas du tout la même chose qu'une pièce de monnaie. En effet, une pièce de monnaie est ce que l'on pourrait appeler un mélange statistique d'états pile et face.

Or en mécanique quantique, il y a la notion d'interférence qui apparaît, ce qui fait que la superposition d'états n'est pas un simple mélange statistique : les probabilités quantiques ne sont pas de simples probabilités classique d'un mélange statistique.

[Rhedae]

ca revient à dire que la théorie de la mécanique quantique est absolument vraie, j'espère que tu n'y crois pas une seconde?

Salut,

Bien que ce message ne m'était pas adressé je tien quand meme a faire une petite reflexion . Si les lois de la mecanique quantique etait si fausses que ce que tu sembles le dire, je pense nos deux ordinateurs auraient de grande difficultés a communiquer car leurs transistors, les circuits integrés, et l'electronique en general decoullent en grande parti de ce domaine scientifique .

[invitedb325deb]

bonjour,

Petite remarque innocente...
Si le hasard n'existe pas (causalité parfaite, aucun chaos), alors à mon sens, le temps également n'est qu'une vue d'esprit...

Le chao ne serait-il pas le moteur du temps ?

[Rhedae]

Le chaos ne met pas en doute la chaine des causalités, on parle de chaos deterministe . Le chaos produit cette notion de hasard mais il n'est pas absolu car chaque evenements pris a part trouve une explication causale mecanique rationelle. Par contre la complexité d'un systeme chaotique (un grand nombre de parametres) ne nous permet pas de prevoir tout les evenements a partir d'un etat initial car cela est trop complexe mais en theorie cela devrait etre possible et donc cette notion de hasard n'est pas reelement justifiée par une absence de cause mais par la complexité d'un syteme deterministe "imprevisible" dans la pratique. LA roue du loto peut etre considéré comme un chaos deterministe par exemple, toutes les boulles sont determinés par les lois de la mecanique, pas de magie

Dans le domaine quantique cela semble plus ardu encore car d'un etat initial meme en theorie il semble que l'on puisse pas prevoir les evenements qui en decouleraient a moins peut etre de trouver un moyen de mesurer et d'observer qui ne perturbe pas l'experience .

Pour le lien entre chaos et espace-temps, je pense pas qu'il y ait un lien pertinent entre les deux .

[JPL]

mais s'il y a bien une chose qui est sûre, c'est que non seulement elle est inexacte, mais qu'en plus on trouvera tôt ou tard un phénomène qui la discréditera!

Je traduis dans mon français : on n'a trouvé aucun phénomène qui la discrédite, mais je t'affirme quand même qu'elle est fausse !
Quels sont tes arguments ? Je suis sûr que Gwyddon les attend avec impatience.

[invitedb325deb]

salut Rhedae,
je precise que le chao deterministe (equivaut à inpredictible, par le jeu des incertitudes de chaque facteur differents et en grande quantité) n'est pas celui dont je parlais, mais d'un chao non deterministe (imagine une experience elementaire dont les causes sont maitrisées et dont les resultats sont constament differents...).
Dans ce cas, on ne peut plus reduire l'espace-temps en une entité comprenant à la foi l'information du present, du passé et du futur (ce qui suppimerait l'idée de temps comme entité physique à part entiere et le definirait comme la projection d'une dynamique, comme l'augmentation d'entropie interne par exemple...).

[invite116a953a]

1) N'importe quoi ce charabia. La matière n'existe pas en physique quantique ? Allez dire ça à un physicien des particules, il va bien rigoler...

2) Et dissocier le monde quantique et le monde réel, mais c'est absurde ! Les lois de notre monde obéissent à la mécanique quantique...

1) La théorie des cordes, bien que encore discutable, considère bien les particules comme des "ondes" et non plus comme des entités physiques. Autre exemple, les particules élémentaires de haute énergie sont elles associables à la notion commune de "particule physique"? Pas vraiment...

2) Le monde réel est ce qu'il est, nous sommes bien en mal de le comprendre et de le décrire complètement. La théorie quantique est UNE façon de le décrire, sans compter le nombre impressionnants de variantes sur le sujet(Multivers etc...). Attention aux dérives donc, la physique quantique apporte des réponses mais ce n'est point encore le St Graal

Ca fait pas trop avancer le sujet tout ça...

[invite116a953a]

Si les lois de la mecanique quantique etait si fausses que ce que tu sembles le dire, je pense nos deux ordinateurs auraient de grande difficultés a communiquer car leurs transistors, les circuits integrés, et l'electronique en general decoullent en grande parti de ce domaine scientifique .

Non l'électronique classique aurait très bien put exister sans la théorie quantique. Certains domaines particuliers en ont bénéficier comme l'imagerie en médecine, mais un transistor de base n'a point besoin de cette théorie pour fonctionner. Point d'effet quantique non plus dans l'ordinateur. Enfin, il n'existe pas encore d'ordinateur fonctionnant avec le Qbit...

[inviteea6fd0dc]

Bonjour,

J'ignorais que sur ce forum les modérateurs avaient le droit d'être insultants.
J'ignorais aussi qu'ils pouvaient débiter de telles inepties, tout en reprochant aux autres de faire de même.
Je ne comprend peut-être rien à la physique Monsieur Gwyddon, mais si cela est le cas, je crains fort de ne pas être le seul.
Pour la notion d'arrogance, j'ai trouvé mon maître, chapeau.

Bonsoir.

[invitefa5fd80c]

Bonjour,

J'ignorais que sur ce forum les modérateurs avaient le droit d'être insultants.
J'ignorais aussi qu'ils pouvaient débiter de telles inepties, tout en reprochant aux autres de faire de même.
Je ne comprend peut-être rien à la physique Monsieur Gwyddon, mais si cela est le cas, je crains fort de ne pas être le seul.
Pour la notion d'arrogance, j'ai trouvé mon maître, chapeau.

Bonsoir.

Bonjour,

J'ai passé en revue vos interventions (en tenant compte de celles qui ont été envoyées, et avec raison, au panier) et Gwyddon n'a fait qu'utiliser à votre endroit le type de ton que vous avez utilisé à l'occasion vis-à-vis d'autres personnes. Et si vous avez rencontré votre maître et bien...tirez-en la leçon qui s'impose: ce type de ton est désagréable.

Ceci dit, certaines de vos interventions étaient intéressantes. Avec un ton moins vexatoire, vous seriez probablement un interlocateur valable. J'ai moi-même certaines petites corrections à apporter à mon propre comportement. En fait, nous en avons tous, à divers degrés

Voila, c'est mon point de vue sincère sur cette situation. Et Dieu sait que je ne suis pas toujours du côté des modérateurs

Amicalement

Paul Le Bourdais

[JPL]

Petit rappel de la charte du forum :

Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.

Ceci étant dit, et à titre personnel maintenant,ce n'est pas parce qu'une particule est décrite par une fonction d'onde qu'elle en est moins matérielle. Donc la matière existe bien en physique quantique.

[invite7863222222222]

Il existe bien l'indéterminisme en physique quantique, mais est-ce réellement une notion de hasard?

Oui voilà une question qui a le mérite de forcer à rentrer dans les difficultés et la complexité de la physique quantique.

[invité576543]

Non l'électronique classique aurait très bien put exister sans la théorie quantique.

Es-tu sûr de ce que tu dis? Les jonctions à effet tunnel échappent déjà à cela. Mais plus généralement, même si la théorie des jonctions existe par elle-même, je ne pense pas qu'on puisse la dériver de l'électromagnétisme classique, telle que connue disons en 1900. La notion de gap d'énergie dans un cristal me semble explicable uniquement à partir de la mécanique quantique, mais je me trompe peut-être...

Cordialement,

[invitef4234238]

N'importe quoi ce charabia. La matière n'existe pas en physique quantique ? Allez dire ça à un physicien des particules, il va bien rigoler...


Et dissocier le monde quantique et le monde réel, mais c'est absurde ! Les lois de notre monde obéissent à la mécanique quantique, il se trouve juste qu'à l'échelle macroscopique habituelle (et encore... Une étoile à neutrons est tout ce qu'il y a de plus quantique) les effets de cohérence quantique se brouillent.

baguette, vous ne comprenez absolument rien à la physique, alors avant de balancer de telles inepties avec tant d'arrogance et d'autorité allez vous instruire, ça nous évitera votre logorrhée.

Bien que je ne sois ni mathématicien ni physicien, j'aimerai tout de même mettre mon grain de sel dans la discussion. Je pense donc (c'est une opinion personnelle) que notre perception du monde physique qui est notre,est influencée (trés largement) par notre perception du temps, et également par l'échelle de grandeur dans laquelle nous nous situons. Imaginons simplement que notre perception du mouvement des planètes et de notre environnement soit accéléré par un facteur de disons 1 milliard, que les seuls objets dont nous disposions pour observer les planètes, en les bombardant, soient de la taille de la terre. (1 photon pour observer un photon à l'échelle quantique). nous constaterions alors que les orbites des planètes sont complétement chaotique; que les étoiles se promènent dans la galaxie de façon non modélisable, et qu'un flou (semblable mais non identique) au flou quantique existe à toutes les échelles. Peut-être, (je dis bien peut-être) ne serions nous pas capable se déterminer avec précision la vitesse et la position d'un système solaire avec des objets de la taille d'une planète pour les sonder?
Qu'en pensez-vous?

Anton
(Je m'excuse pour avoir mal orthographié hasard).

[invite116a953a]

Es-tu sûr de ce que tu dis? Les jonctions à effet tunnel échappent déjà à cela.
Cordialement,

Oui la plupart des composants électroniques n'ont pas besoin d'une telle théorie. Oui aussi, bien sur, l'effet tunnel est un parfait exemple de la mise en application de la physique quantique. Cette dernière à permis de fabriquer des diodes très rapides, cependant l'électronique, à l'origine, est surtout de la "chimie" des semiconducteurs.

Bonne année à toutes et à tous!

[invite9012fd20]

Bsoir et bonne année à tous et toutes.

Etonnant, c'est moi Rob69 (nouveau pseudo parceque me rappelle plus de mon password et ça fait un bail que je ne suis plus revenu ici).Etonnant, parceque je l'avait lancé ce sujet du "hasard" (le concept communément admis), sous la forme d'un essai, ici:

http://forums.futura-sciences.com/thread57953.html

Alors, tous mes "détracteurs" dans le sujet ci dessus, qui ont donc participé à la discussion (au passage des modérateurs et même un administrateur fermant le topic) se sont, royalement, ridiculisé dorénavant..

Et, au passage, c'est MON idée et voila qu'elle devient pas si conne que ça, à ce que des "voleurs d'idées" en viennent, carrément, à affirmer que c'est LEUR théorie...

Lamentable..

[mtheory]

Non l'électronique classique aurait très bien put exister sans la théorie quantique.

Bonjour,
Certainement pas,rien que la théorie de la conduction dans un métal nécessite la théorie quantique pour avoir une explication.
Quand bien même on peut faire de la théorie des circuits électriques et des courants sans MQ en première approximation.
De plus le transistor est l'exemple type d'une objet macroscopique manifestant à notre échelle des effets quantiques car sans MQ il serait impossible.

[mtheory]

Je m'explique,évidemment vous pouvez écrire des lois de conduction dans les circuits sans passer par l'équation de Schroëdinger ni même voir apparaitre la constante de Planck.
Le problème est que si vous considérer la matière, et surtout les électrons dans un crystal, à partir de la théorie cinétique /mécanique statistique classique...eh bien la conduction observée expérimentalement serait impossible!
L'existence des lois phénoménologiques classiques précédentes est alors une conséquence de la MQ .

[Gwyddon]

Bonjour,

J'ignorais que sur ce forum les modérateurs avaient le droit d'être insultants.
J'ignorais aussi qu'ils pouvaient débiter de telles inepties, tout en reprochant aux autres de faire de même.
Je ne comprend peut-être rien à la physique Monsieur Gwyddon, mais si cela est le cas, je crains fort de ne pas être le seul.
Pour la notion d'arrogance, j'ai trouvé mon maître, chapeau.

Bonsoir.

Bonsoir,

Je vous répond sur le même ton que le votre. Il y a cependant une différence : je sais de quoi je parle, vous non. De plus, je me suis exprimé à titre personnel. Au lieu de dire que je débite des inepties, ça vous dirait de les pointer du doigt ? Pour ma part, j'ai repris en argumentant les votres, et c'est bizarre mais l'expérience et le fait que vous puissiez utiliser votre ordinateur sont plutôt de mon côté

Non l'électronique classique aurait très bien put exister sans la théorie quantique. Certains domaines particuliers en ont bénéficier comme l'imagerie en médecine, mais un transistor de base n'a point besoin de cette théorie pour fonctionner. Point d'effet quantique non plus dans l'ordinateur. Enfin, il n'existe pas encore d'ordinateur fonctionnant avec le Qbit...

Bonsoir,

Pas du tout, un transistor et même une diode est un objet typiquement quantique, c'est une jonction NPN (ou PNP) pour le premier, une jonction PN pour le second.

Seules les lois de la mécanique quantique expliquent le phénomène de bandes de conduction et de valence au sein d'un solide, et permettent le contrôle du dopage P ou N à l'origine de la physique des semi-conducteurs. L'ordinateur est né de cette physique.

Je vous suggère de faire une recherche sur internet à "physique du solide", "dopage des semi-conducteurs", "structure de bande", "énergie de gap", etc...



EDIT : je note un phénomène amusant dans ce fil : lorsque une personne qui n'y connaît rien en chirurgie et qui prétend vous charcuter sans dommage, on l'arrête de suite dans sa tentative. Par contre, lorsque une personne qui n'y connaît rien en physique (et en science en général) et qu'elle raconte n'importe quoi, on la laisse faire... Je bosse en physique des particules, et je m'y connais sûrement moins bien que baguette, c'est sûr.

[invite9012fd20]

Inutile de discuter avec vous de toutes façons, vous vénérez la MQ comme Dieu le père..

La MQ est basée sur des hypothèses TRES hypothétiques, des APPROXIMATIONS, des postulats (style: c'est comme ça et pas autrement)

Contrairement à la physique à notre echelle et à plus grande echelle, où les PRINCIPES, eux, sont SOLIDES (pas de "probabilités de présence d'une etoile dans la constellation d'Orion" ou de "orbite quantifiée de Jupiter" blabla..).

Vous ne pouvez supporter le fait qu'il est possible que nous ayons, pour l'instant, une connaissance réduite qui ne nous permet pas de determiner des lois CONCRETES dans le domaine du micro.(sans approximations, sans probabilités, incertitudes etc..)

Je le redit, c'est lamentable..

[invite116a953a]

1) Je m'explique,évidemment vous pouvez écrire des lois de conduction dans les circuits sans passer par l'équation de Schroëdinger ni même voir apparaitre la constante de Planck.

2) Le problème est que si vous considérer la matière, et surtout les électrons dans un crystal, à partir de la théorie cinétique /mécanique statistique classique...eh bien la conduction observée expérimentalement serait impossible!

1) voilà nous sommes d'accord!
2) "imposer" une théorie à la pratique je n'avais encore jamais entendu cela! Certaines caractéristique des solides sont connus depuis longtemps et la MQ confirme bien les effets observés mais "a posteriori". Je ne suis pas d'accord sur le faite de dire que le transistor n'aurais pas exister sans la MQ. Les travaux sur l'EM de Maxwell sont bien plus important sur ce sujet. L'effet transistor a été décrit d'ailleur bien avant les travaux sur la physique quantique.

Je ne souhaite en aucune façon critiquer la MQ(je suis même très admiratif devant cette théorie révolutionnaire) mais rendons à César ce qui est à César!

[Gwyddon]

Inutile de discuter avec vous de toutes façons, vous vénérez la MQ comme Dieu le père..

La MQ est basée sur des hypothèses TRES hypothétiques, des APPROXIMATIONS, des postulats (style: c'est comme ça et pas autrement)

Contrairement à la physique à notre echelle et à plus grande echelle, où les PRINCIPES, eux, sont SOLIDES (pas de "probabilités de présence d'une etoile dans la constellation d'Orion" ou de "orbite quantifiée de Jupiter" blabla..).

Vous ne pouvez supporter le fait qu'il est possible que nous ayons, pour l'instant, une connaissance réduite qui ne nous permet pas de determiner des lois CONCRETES dans le domaine du micro.(sans approximations, sans probabilités, incertitudes etc..)

Je le redit, c'est lamentable..

Et bien sûr, je suppose que vous êtes physicien pour affirmer cela ?

Votre propos prouve en lui-même que vous ne maîtrisez même pas la mécanique classique. Je rappelle que du point de vue de la mécanique classique, le corps noir doit rayonner de façon infinie (observé expérimentalement bien sûr...) et que l'atome n'existe pas (c'est d'ailleurs pour cette raison que vous pouvez exister, bien sûr..)

Et si vous appreniez à faire un peu de physique ?

[Gwyddon]

Je ne suis pas d'accord sur le faite de dire que le transistor n'aurais pas exister sans la MQ. Les travaux sur l'EM de Maxwell sont bien plus important sur ce sujet. L'effet transistor a été décrit d'ailleur bien avant les travaux sur la physique quantique.

Je ne souhaite en aucune façon critiquer la MQ(je suis même très admiratif devant cette théorie révolutionnaire) mais rendons à César ce qui est à César!

Bonjour,

Le truc c'est que ce que vous affirmez est non seulement faux du point de vue physique, mais aussi historique

Puisque il faut rendre à César ce qui est à César, faisons-le

Sans la MQ, point de développement aussi bien en physique fondamentale qu'appliquée des transistors. Encore une fois, faites une recherche à "physique du solide".

[invite116a953a]

1) Pas du tout, un transistor et même une diode est un objet typiquement quantique, c'est une jonction NPN (ou PNP) pour le premier, une jonction PN pour le second.

2) Seules les lois de la mécanique quantique expliquent le phénomène de bandes de conduction et de valence au sein d'un solide, et permettent le contrôle du dopage P ou N à l'origine de la physique des semi-conducteurs. L'ordinateur est né de cette physique.

1) non, je persiste, voir la réponse ci-dessus

2) Houla, j'ai un peu l'impression d'être dans une secte là Oui ça en permet le contrôle, mais on peut très bien fabriquer des semi-conducteurs sans la MQ. Non l'odinateur n'est pas né de cette physique, désolé de casser ton rêve.
Un point sur la MQ et l'électronique: Oui la MQ contribue à l'avancement technologique, comme par exemple les supers diodes cités-ci-dessus permettent des commutations à 5 Ghz! Mais attention, ce n'est qu'un "progret" point un fondement.

Si tu veux faire de l'histoire, ok ,tu peux créer un topic spécial pour ça et j'y participerais avec grand plaisir.

[Gwyddon]

Je crois malheureusement que l'on n'arrivera pas à s'entendre sur ça. Enfin c'est étonnant que je sois dans le tort alors que même les gens du domaines affirment cela aussi (mais on me répliquera qu'ils racontent aussi n'importe quoi ..)

Attendons l'avis d'autres personnes (et non je ne suis pas dans une secte, je fais de la science, pas du spiritisme...)

[Sephi]

Les capteurs CCD qui jonchent nos appareils photo et caméras actuels, c'est bien un pur produit de la MQ non ?

[invite7863222222222]

Enfin, il n'existe pas encore d'ordinateur fonctionnant avec le Qbit...

Quel rapport avec le sujet de la discussion ? La théorie derriere ce genre ordinateur se base sur la superposition d'état suivant le formalisme de la Physique quantique pas sur le caractère aléatoire des mesures effectuées.

Au contraire, le fait qu'il n'existe pas encore d'ordinateurs de ce type est donc justement une preuve que la Physique Quantique représente bien une réalité à l'echelle atomique et que les résultats apportés par cette théorie sont pour l'instant exacts...

[invitefa5fd80c]

Les lois de la MQ rendent compte correctement du comportement observé et observable à ce jour de la matière à l'échelle microscopique (principalement) et permettent d'imaginer des systèmes, et comportements de systèmes, menant à des applications technologiques.

Maintenant, est-ce que cela prouve l'interprétation habituelle de la MQ, à savoir que le monde physique serait intrinsèquement indéterministe ? En aucune façon, la preuve en étant qu'il y a plusieurs interprétations proposées de la MQ, dont certaines sont déterministes.

La question à savoir si la MQ permet ou non de développer de nouvelles technologies ne me semble donc rien apporter au débat sur le hasard.

Amicalement

PS: croisement avec jreeman