Le hasard existe-t-il ?

[invite7863222222222]

Plus la science decouvre les lois qui regissent la nature moins dieu a une marge de manoeuvre pour intervenir

Qu'est ce que la marche de manoeuvre de Dieu ???
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[Rhedae]

Qu'est ce que la marge de manoeuvre de Dieu ???

Une intervention arbitraire. Le hazard ou la liberté, disons l'absence de cause materielle.

[invite7863222222222]

Une intervention arbitraire. Le hazard ou la liberté, disons l'absence de cause materielle.

Il ne me semble pas que ce soit obligatoire : étant donné les grands nombres d'objets quantiques, je sais pas, faudrait compter les possibilités que Dieu aurait potentiellement de manière à ce que tout cela puisse ressembler à du hasard.

Je m'avance peut-être je sais pas j'ai pas bcp de temps pour réfléchir vraiment à la question.

[JPL]

Petit rappel de la charte du forum :

Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Chacun peut avoir ses opinions sur la question mais on est dans un domaine totalement différent du domaines scientifique. Donc merci de ne pas introduire Dieu dans ce genre de discussion, même de façon métaphorique.

[Alligator_427]

Oulah, attention ne tapez surtout pas le mot "dieu" !

Concernant cette vision, je trouve que c'est de la science ariéré , "dieu" ne veut pas dire religion, "dieu" peut très bien dire conscience universelle ou encore mieux, "dieu" peut dire "énergie de vie" ou encore "univers".

Dans ce contexte, ça reste complètement de la science, et même mieux, cela créé une fusion entre la science et certaines lois spirituelles, c'est en procédant de cette manière que l'on peut avancer.

pour mmy :

toutes les probabilités passées sont de 1 mais je le redis, que le hazard existe ou non, tout est une question de placement dans la réalité (ou dans le temps).
En regardant vers le passé, la probabilité est de 1.
En regardant vers le futur, tout est forcément hazardeux.. même si la probabilité est de 0.9 .
La fusion du hazard ou du non-hazard réside dans le présent, l'analyse des détails qui permet d'aboutir à une réalité dans le présent s'étend à l'infinie... ce n'est pas le hazard qui n'existe pas, mais la notion même de hazard qui disparait.

La science ne peut résoudre ceci, car elle cherchera infiniment les détails.

Cependant, mon analyse reste scientifique.

Cordialement

[JPL]

Dans ce contexte, ça reste complètement de la science, et même mieux, cela créé une fusion entre la science et certaines lois spirituelles, c'est en procédant de cette manière que l'on peut avancer.

Confusion totale des domaines qui ne fait que confirmer certains de tes autres messages. Stop !

[Alligator_427]

Il ne s'agit pas du tout d'une confusion.

Mais en démontrant ou en émettant certaines hypothèses scientifiques, ils arrivent fréquemment que certaines lois spirituelles et scientifiques se rejoignent comme par enchantement.

Ce n'est qu'un hazard pour vous mais pour d'autres c'est très logique.

comprendo?

p.s. : ne déviez pas la conversation, ce serait dommage

[JPL]

Cartonné pour théorie indémontrable.

[invitef4234238]

Qu'entends-tu exactement par lois spirituelles? Parles-tu des 10 commendents ou des lois de la nature?
Anton

Merci de ne pas relancer la discussion dans cette voie.

JPL, modérateur

[invité576543]

La science ne peut résoudre ceci, car elle cherchera infiniment les détails.

Cependant, mon analyse reste scientifique.

La probabilité qu'un usage que tu fais du mot "science" ou "scientifique" corresponde au sens que je comprends dans ces mots est de l'ordre de 0, au vu des statistiques obtenues par (tentative d') analyse sémantique des messages passés. Faute d'un langage commun, la discussion est difficile voire impossible.

Avec un peu de chance (pour toi) je suis une exception...

Cordialement,

[invite0384691e]

vous ne pouvez donc pas émmetre de simple statistique pour définir une réalité.

salut,

###### supprimé pour ne pas alimenter la polémique.
JPL, modérateur

Cela dit, il ne s'agit pas de "définir une réalité", mais de décrire autant que faire se peut certaines classes de phénomènes, ici en MQ des particules subatomiques. Comme on ne peut pas observer directement de telles particules (moi j'ai jamais vu un électron de ma vie ), il faut bien qu'on trouve un moyen pour "décrire" même ce qu'on ne voit pas ...> il faut croire que les probabilités se prêtent aisément à ce genre d'exercice !

Et de fait, on utilise des moyens de modélisation qui servent à "décrire" des phénomènes macro/micro-scopiques, pour "décrire" des phénomènes subatomiques qui ne sont pas de même nature ! Idem quand on fait une mesure sur un état quantique, on utilise des instruments de mesure qui sont parfaitement déterministes. Ce faisant, j'ai vraiment du mal à comprendre comment on peut conclure par l'expérience, qu'il y a de l'indéterminé au niveau quantique ...

J'ai l'impression que ce sont surtout les principes de base de la MQ qu'on a rabâché tout le long, quand on en arrive à ce genre de "conclusion". Cela dit, je ne connais pas suffisamment la MQ pour en juger ...

En tout cas on voit l'importance de connaître parfaitement quels sont les fondements sur lesquels la Mécanique quantique repose ...

[Alligator_427]

Posté par Alligator_427

vous ne pouvez donc pas émmetre de simple statistique pour définir une réalité.

salut,

###### supprimé pour ne pas alimenter la polémique.
JPL, modérateur

Je vois que Titanic est de mon côté mais je constate encore une fois que certaines réalité sont censurés.

toutes les probabilités passées sont de 1 mais je le redis, que le hazard existe ou non, tout est une question de placement dans la réalité (ou dans le temps).
En regardant vers le passé, la probabilité est de 1.
En regardant vers le futur, tout est forcément hazardeux.. même si la probabilité est de 0.9 .
La fusion du hazard ou du non-hazard réside dans le présent, l'analyse des détails qui permet d'aboutir à une réalité dans le présent s'étend à l'infinie... ce n'est pas le hazard qui n'existe pas, mais la notion même de hazard qui disparait.

même ma soeur aurait compris ça, et ce n'est pas une scientifique, c'est une logique.. c'est trop compliqué pour vous monsieur le modérateur ?
Vous marchez dans un guêpier, la science ne pourra jamais écraser certaines croyances spirituelles et vice et versa les croyances ne pourront écrasés la science, c'est une loi de l'univers, je vois que vous découvrez tout juste la vie .

La probabilité qu'un usage que tu fais du mot "science" ou "scientifique" corresponde au sens que je comprends dans ces mots est de l'ordre de 0, au vu des statistiques obtenues par (tentative d') analyse sémantique des messages passés. Faute d'un langage commun, la discussion est difficile voire impossible.

Voici un message bien inutile mmy, je m'attendais à mieux..
mais je constate une fois de plus que les modérateur ne se contente pas de défendre la cordialité au sein de ce forum, ils utilisent lachement la censure pour défendre leur point de vue, les fascistes ont fait pareille .. sinon pourquoi tolérer ce message.

La réalité est un terme faisant partie de la science, faites attention à ce que votre science demeure dans le réel, surtout lorsque l'on aborde un sujet comme celui-ci.

Cordialement,

[JPL]

Je vois que Titanic est de mon côté mais je constate encore une fois que certaines réalité sont censurés.

Si tu avais vu ce que j'ai supprimé, tu aurais peut-être compris que c'était l'inverse.

[invité576543]

Voici un message bien inutile mmy, je m'attendais à mieux..

C'est inutile d'essayer de te faire comprendre que tu utilises le mot "science" d'une manière qui n'est pas celles des autres?

Remarque... Je vois très bien une raison pour laquelle c'est inutile d'essayer...

En fait, c'était une manière polie de te dire que tout ton verbiage devient un peu lassant, et ta vision de la science sans grand intérêt. Mais puisque tu préfères un mode moins poli...

Cordialement,

[JPL]

Donc devant l'agacement que mmy partage avec moi, on arrête totalement ces hors sujet et on se recentre strictement sur le titre de la discussion.

[invite3fc6ae40]

J'ai pas lu le post en entier, mais je suis aussi persuadé que le hasard n'existe pas, dans le sens du vrai hasard, après je comprends tout à fait que certains phénomènes soient considérés dans des conditions particulières comme du hasard, car ils sont trop compliqués et surtout la connaissance de leur fonctionnement apporte peu. Par exemple, quand on joue au monopoly, on se fou de savoir que les dès ne tombent pas totalement "au hasard", finalement ce qui compte c'est que du point de vue du lanceur, il n'a aucun moyen de le prédire, ni d'influer sur le résultat.

A propos de ce que tu as dis,

.. je peu dire une connerie..

Mais si on a exactement 50% de chance d'avoir l'un ou l'autre sur un tirage infini.. Alors c'est plus du tout du hasard; mais plustot au contraire quelquechose de parfaitement determiné ?

si bien sur on se place dans une optique de vision absolu du tout. ( je me comprend )

Je me suis fait un peu la même reflexion lol!!

Je me dis, si jamais, sur le renouvellement d'une expérience un très grès nombre de fois, on peut dire, il y a XX% de chance qu'un évenement A arrive, à ce moment là, ça ne va pas à l'encontre de la notion de "vrai hasard"?? Parce qu'en gros, dans ce cas, on puet dire qu'en répétant une infinité de fois une expérience on trouvera cette probabilité.

Je me doute que des physiciens sont conscients de cela, mais quand je vois que beaucoup affirment que le déplacement d'un électron autour d'un atome est aléatoire, tout simplement parcequ'on a pas les moyens TECHNIQUES d'avoir à la fois la position et la vitesse d'un électron en gravitation, je trouve ça un peu abusé!

Après, j'affirme pas que le hasard n'existe pas, car on ne pourra jamais le prouver (il faudrait connaitre et expliquer tout les phénomènes! ET encore faudrait-il pouvoir prouver qu'on les connait tous!!!), mais on ne peut pas nonplus dire qu'il existe à 100%.

Enfin l'expérience du passée aurait tendance à nous faire croire qu'il n'existe pas! Après tout, tous les phénomènes expliqués aujourd'hui ont pus être à une époque considérés comme aléatoires, pourquoi ce sserait différent maintenant?!

[predigny]

Hasard vrai, déterminisme absolu, ... ça fait pas mal de siècles qu'on en parle, surtout pour les conséquences sur le libre arbitre de l'homme, mais ce hasard est facinant : si je considère un unique atome d'uranium, il peut se désintégrer demain ou dans 1000 ans ou dans un milliard d'années mais avec une probabilité qui semble parfaitement définie ! A-t-on la moindre idée de la machine aléatoire qui se cache au coeur de l'atome et qui doit faire des envieux chez ceux qui conçoivent les machines à faire les tirages du loto ?

[JPL]

Je me doute que des physiciens sont conscients de cela, mais quand je vois que beaucoup affirment que le déplacement d'un électron autour d'un atome est aléatoire, tout simplement parcequ'on a pas les moyens TECHNIQUES d'avoir à la fois la position et la vitesse d'un électron en gravitation, je trouve ça un peu abusé!

Erreur : ce n'est pas un problème technique mais une conclusion qui découle de la théorie de la mécanique quantique. Donc ton raisonnement ne tient pas.

[invite765732342432]

Hasard vrai, déterminisme absolu, ... ça fait pas mal de siècles qu'on en parle, surtout pour les conséquences sur le libre arbitre de l'homme, mais ce hasard est facinant : si je considère un unique atome d'uranium, il peut se désintégrer demain ou dans 1000 ans ou dans un milliard d'années mais avec une probabilité qui semble parfaitement définie ! A-t-on la moindre idée de la machine aléatoire qui se cache au coeur de l'atome et qui doit faire des envieux chez ceux qui conçoivent les machines à faire les tirages du loto ?

Pour rappel: certains automates cellulaires (programmés par des règles très simples et donc parfaitement déterminés) possèdent également des durées de demi-vie...

[JPL]

Pour rappel: certains automates cellulaires (programmés par des règles très simples et donc parfaitement déterminés) possèdent également des durées de demi-vie...

Tu en dis trop ou pas assez. Veux-tu dire que le même automate cellulaire, démarrant exactement dans la même configuration initiale, ne se terminera pas forcément dans le même nombre d'étapes de telle sorte qu'on ne peut affecter qu'une valeur moyenne à ce nombre d'étapes ? J'ai du mal à te croire.

[invite765732342432]

Veux-tu dire que le même automate cellulaire, démarrant exactement dans la même configuration initiale, ne se terminera pas forcément dans le même nombre d'étapes de telle sorte qu'on ne peut affecter qu'une valeur moyenne à ce nombre d'étapes ?

Non.
Celà veut dire que certains automates, quelquesoit la configuration de départ, disposeront d'un temps de demi-vie (Tdv).
C'est à dire qu'au bout de Tdv, la moitié du nombre initial de cellules est morte, Tdv plus tard, il n'en reste plus que le quart, etc...
(Il me semble que ce temps de demi-vie n'est applicable qu'après 1 ou 2 itérations de "nettoyage")

Le comportement des cellules de cet automates ressemble beaucoup à la désintégration atomique, et en respecte certains aspects (comme cette "demi-vie").

Le seul intérêt de ce post est de signaler que l'argument, selon lequel la désintégration des atomes "prouve" l'existence du hasard, est un peu rapide puisque qu'on peut reproduire ce comportement avec un système parfaitement déterminé.

Bref, je finis par rejoindre l'avis de quelques-uns sur ce fil: l'existence ou l'inexistence du hasard ne semblent pas prouvables.

[JPL]

Le comportement des cellules de cet automates ressemble beaucoup à la désintégration atomique, et en respecte certains aspects (comme cette "demi-vie").

La grosse différence c'est que dans ton automate tu peux prédire quelle sera (ou quelles seront la (les) prochaine(s) cellule(s) morte(s). Tandis que dans ton morceau d'uranium (ou n'importe quelle autre substance radioactive) tu ne peux pas prévoir quel sera le prochain atome qui va se désintégrer (impossibilité théorique et non pratique).
La comparaison ne me convainc donc pas.

[invite765732342432]

tu ne peux pas prévoir quel sera le prochain atome qui va se désintégrer (impossibilité théorique et non pratique).

Pourquoi impossibilité théorique ?

[inviteea6fd0dc]

Je me doute que des physiciens sont conscients de cela, mais quand je vois que beaucoup affirment que le déplacement d'un électron autour d'un atome est aléatoire, tout simplement parcequ'on a pas les moyens TECHNIQUES d'avoir à la fois la position et la vitesse d'un électron en gravitation, je trouve ça un peu abusé!

Bonjour,

Non, ce n'est pas abuser !
Le problème se situe au niveau du mot aléatoire et de la signification qu'on lui prête. En quantique cela ne veut pas dire que l'électron se déplace n'importe où n'importe comment, mais qu'il ne suit pas des lois déterministes; à partir de là, sa "trajectoire" (je met entre guillemets, une orbitale n'est pas une trajectoire) ne peut s'interpréter qu'à partir de matrices de probabilités. La dualité onde-corpuscule implique ipso facto la notion d'indétermination, ce ne sera que lorsque la mesure sera effectuée que la probabilité=1 sera verifiée, à ce moment là la décohérence sera totale et rien dans ceci n'est du au "hasard".
Dans le cadre de ce post que j'ai remonté dans sa totalité, il faudrait peut être aussi que l'on s'entende sur une définition claire du hasard, à peine de quoi l'on risque de tourner en rond.

Cordialement

[invité576543]

Bonjour,

J
Je me dis, si jamais, sur le renouvellement d'une expérience un très grès nombre de fois, on peut dire, il y a XX% de chance qu'un évenement A arrive, à ce moment là, ça ne va pas à l'encontre de la notion de "vrai hasard"?? Parce qu'en gros, dans ce cas, on puet dire qu'en répétant une infinité de fois une expérience on trouvera cette probabilité.

Attention aux paradoxes introduits par l'infini. "Répéter une infinité de fois" est une supposition contra-factuelle, c'est infaisable, et donc on ne peut tirer aucune conclusion pratique d'une telle supposition.

Plus précisément, si la seule manière de parler de "probabilité précise" est telle que soit sa définition soit sa seule réfutation possible demande de faire une infinité de tirage, cette "probabilité précise" n'a pas sa place dans une quelconque théorie.

si je considère un unique atome d'uranium, il peut se désintégrer demain ou dans 1000 ans ou dans un milliard d'années mais avec une probabilité qui semble parfaitement définie !

Application du précédent! Non, la probabilité en question n'est pas parfaitement définie! Nous ne connaissons pas de valeur que l'on accepterait comme parfaitement précise pour aucun nucléide, et, en l'absence d'une théorie autre que la simple constatation expérimentale, nous n'accepteront jamais une quelconque valeur comme parfaitement précise.

A-t-on la moindre idée de la machine aléatoire qui se cache au coeur de l'atome et qui doit faire des envieux chez ceux qui conçoivent les machines à faire les tirages du loto ?

La question n'est pas claire. La loi exponentielle se retrouve dans tout phénomène sans mémoire. Le nombre de tirages entre deux tirages du loto dont la somme est un multiple de 47 doit être aussi "précisément" une loi exponentielle que la désintégration d'un nucléide... Et ce même si le tirage du loto n'est pas parfaitement uniforme: c'est l'absence de mémoire entre un tirage et le suivant qui importe...

Cordialement,

[Rhedae]

Salut ,

Il me semble que les physiciens ont abandonné cette vision des choses: une vitesse et une position d'une particule . Mais considerent la particule comme un corp ondulatoire . L'electron par exemle est considéré comme "étalé" dans l'espace. L'electron etant susseptible de prendre tout les chemins possibles pour se deplacer d'un point A a un point B .

L'observation d'une particule etant faussée par les appareils de mesure qui font intervenir d'autres particules (les photons) , pour parvenir a observer de facon fiable ce qui se passe dans l'intimité de la matiere , il faut faire appel a des modeles informatiques .

[invite7863222222222]

L'electron etant susseptible de prendre tout les chemins possibles pour se deplacer d'un point A a un point B

Franchement quand je lis des phrases comme ca et quand je vois que juste au dessus il est dit que l'electron n'a ni position ni vitesse et qu'il est réparti dans l'espace, je me demande si vous pensez vraiment ce que vous dites.

[inviteea6fd0dc]

Salut ,
Il me semble que les physiciens ont abandonné cette vision des choses: une vitesse et une position d'une particule.

Ils n'ont rien abandonné, simplement ils savent que si l'on mesure la position on ne sait rien sur la fonction d'onde et vice-versa.

Mais considerent la particule comme un corp ondulatoire

Alors la notion de "corps" ondulatoire, m'échappe totalement, c'est quoi un corps en quantique ???

L'electron etant susseptible de prendre tout les chemins possibles pour se deplacer d'un point A a un point B

Non !!! Il ne prend pas tous les chemins possibles, il est A LA FOIS en A et en B avec des taux de probabilités différents, une onde ne se résume pas à un point dans l'espace.

L'observation d'une particule etant faussée par les appareils de mesure qui font intervenir d'autres particules (les photons)

Faussée ???? La réduction du train d'onde ne "fausse" rien du tout, elle nous donne une mesure précise sur UN paramètre de ce que l'on mesure. Mesurer la fonction d'onde ne fausse rien non plus, simplement on ne connaît plus la position.

pour parvenir a observer de facon fiable ce qui se passe dans l'intimité de la matiere , il faut faire appel a des modeles informatiques .

Waouwww et les modèles informatiques, ils se basent sur quoi ??????????? (J'adore le mot "fiable" )

Amicalement

[Rhedae]

Salut,

Je dit pas pas qu'il n'a ni position ni vitesse, je dit qu'il est considéré comme un corp ondulatoire . Cela a l'avantage de passé outre ce probleme de l'indetermination . C'est a dire que plus tu mesure precisement la vitesse d'une particule, moins tu peux mesurer sa position avec precision . C'est le principe d'intermination ennoncé par Einsenberg. LA particule etant consideré comme un corp comme dans le domaine de la physique classique. C'est Richard Feynman qui a eu cet approche onde/particule, en ennoncant l'integrale des chemins .C'est a dire que la particule n'a pas une trajectoire unique . Elle est censé emprunté tout les chemins possibles .

[inviteea6fd0dc]

Salut jreeman,

T'as été plus vite que moi, LOL