Le hasard existe-t-il ?

[invitefa5fd80c]

la Méca Q décrit certains phénomènes comme strictement aléatoires…

...Vous pouvez toujours dire "peut etre que ce n'est pas vraiment aléatoire", mais si vous voulez que ça aie une signification pratique, il faudrait trouver un moyen réel de réduire cette incertitude…

Bonjour,

Je suis d’accord pour dire qu’une interprétation déterministe de la MQ n’a de valeur réelle que si elle mène à au moins une conséquence vérifiable expérimentalement et qui soit incompatible avec la MQ. Et il existe une telle interprétation déterministe vérifiable expérimentalement.

En effet, si on enlève complètement la contrainte des lois géométriques (la RG le fait, mais en partie seulement), on aboutit à une description du monde physique où toutes les variables de base peuvent être considérées comme étant bien déterminées en tout temps. On peut montrer que dans ce contexte une description effectuée en termes des variables usuelles (position, impulsion, spin, etc…) mène obligatoirement à une description de nature statistique telle que celle fournie par la MQ.

Cette hypothèse apparaît "naturelle", en ce sens qu’elle ne semble introduire aucune propriété "exotique" dans le cadre de la physique. Et elle a des conséquences vérifiables expérimentalement : elle prévoit certaines choses déjà observées et elle en prévoit d’autres non encore observées mais que l’on pourrait tester expérimentalement et dont pourrait difficilement rendre compte la MQ si elles étaient confirmées. Il ne manque plus qu’une telle confirmation ou infirmation expérimentale.

Amicalement
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[invite8915d466]

Donc en gros, tant qu'il existe un phénomène dont aucun modèle valide n'est connu permettant de meilleures prédictions qu'un modèle explicitement de nature statistique, il reste une possibilité de "existence" du hasard. C'est ça?

J'ai comme l'impression que la simple existence du chaos déterministe et/ou le nombre même de particules dans l'univers fait que, indépendamment même de la méca Q, l'assertion ci-dessus sera vérifiée à jamais...

Cordialement,

Bonsoir

pour le chaos déterministe, il existe un temps caractéristique au-dessous duquel on peut faire des prédictions déterministes, fixé par l'exposant de Lyapunov. L'indétermination n'apparaît que progressivement, contrairement à la Meca Q. C'est en sens amha que la hasard n'est qu'apparent, quoi qu'en pratique on peut effectivement parler de hasard à partir du moment où on a perdu toute corrélation avec les conditions initiales (les cyclones vont apparaître et se déplacer "au hasard")

Cordialement

Gilles

[invité576543]

pour le chaos déterministe, il existe un temps caractéristique au-dessous duquel on peut faire des prédictions déterministes, fixé par l'exposant de Lyapunov.

Oui, mais l'échelle temporelle dépend du phénomène. Si le temps caractéristique est, disons, d'une picoseconde, comment faire un modèle pratique autre que statistique? Et pourquoi n'existerait-il pas de phénomène chaotiquement déterministe avec un aussi faible temps caractéristique?

Je prend cet exemple parce que j'ai l'impression que ceux qui discutent du "vrai" hasard ont en tête des notions causales. Si je prend une simple approche opérationnelle, basée sur l'absence de modèles autres que statistiques, l'absence de hasard sera à jamais non réfutable, àmha. La causalité du chaos déterministe peut amener à une affirmation contra-factuelle de possibilité de prédiction et donc de non hasard, mais pour moi c'est sans grand intérêt puisque non testable. Et j'ai bien l'impression qu'une bonne part de la discussion tourne justement autour de ce genre de contra-factualité...

Cordialement,

[invite8915d466]

Oui, mais l'échelle temporelle dépend du phénomène. Si le temps caractéristique est, disons, d'une picoseconde, comment faire un modèle pratique autre que statistique? Et pourquoi n'existerait-il pas de phénomène chaotiquement déterministe avec un aussi faible temps caractéristique?

en pratique, je ne connais pas de système aussi rapide donc petit qui ne soit pas décrit par la méca Q, donc difficile de te répondre . Cependant, il me semble qu'il y a une différence de principe entre un chaos déterministe qui implique justement un processus par essence*déterministe, et la méca Q qui suppose par essence*un processus indéterministe. Le problème est un peu différent d'une vérification directe du déterminisme : il s'agit de la vérification de TOUTES les prédictions d'une théorie déterministe, ou de TOUTES les prédictions d'une théorie indéterministe. Des phénomènes "purement quantiques" comme la supraconductivité par exemple ne peuvent etre reproduits pas aucune théorie déterministe, et peuvent réellement être observés : il n'existe pas a ma connaissance de théorie classique déterministe donnant une description correcte de ce phénomène. La encore, une théorie doit avoir un caractère suffisant "d'universalité" pour etre acceptable. Une "simple approche opérationnelle" n'est pas vraiment satisfaisante, ou du moins le caractère "opérationnel" ne peut pas etre fait au coup par coup.

A part ça, je suis d'accord que l'absence de hasard n'est pas réfutable, mais le hasard l'est : c'est bien pour cela que pour moi, en l'absence d'information complémentaire, on doit plutot postuler le hasard que son absence, :ce qu'on appelle le hasard EST en fait l'absence d'information "positive" sur un quelconque déterminisme (qu'elle soit fondamentale comme le prévoit la Meca Q ou factuelle).

Cordialement

Giilles

[invite0384691e]

Salut

Je ne suis pas dans le coup côté Mécanique quantique, cela dit le danger ça me semble être de mettre la définition du "hasard" après sa modélisation Mais alors c'est mettre la charrue avant les boeufs, c'est le monde à l'envers !

Il faut d'abord, ce me semble, définir ce qu'on appelle "le hasard", puis voir comment on peut modéliser ça pour avoir des applications pratiques utiles.

Deux cas:
1) On définit le hasard comme le pur déterminisme, style Laplace, Cournot, Poincaré.

2) On définit le hasard comme l'indéterminé, mais alors c'est une proposition indécidable, métaphysique.

Honnêtement, je ne vois pas d'autres alternatives, pas d'autres définitions du hasard qui se peuvent concevoir ...

Question modélisation, je ne vois pas ce qu'on peut inventer de mieux que le jeu du loto, qui fonctionne en France sans discontinuer depuis 1978. Là au moins on est sûr que les combinaisons sont jouées au hasard, là au moins on est sûr qu'il n'y a pas de déterminisme ou d'indéterminisme physico-chimiques connus ou inconnus qui peuvent interférer !

Et force est de constater que le calcul des probabilités, au moins dans ce cas du jeu de loto, permet de faire des prédictions fécondes, alors même qu'il est complétement étranger à ce qui se passe concrètement quand les joueurs jouent ...

[invite7863222222222]

En effet, si on enlève complètement la contrainte des lois géométriques

Oui, j'ai essayé de lire tout ça sur votre site (peut-être tout cela mérite-il un débat ?).

[yves25]

:ce qu'on appelle le hasard EST en fait l'absence d'information "positive" sur un quelconque déterminisme (qu'elle soit fondamentale comme le prévoit la Meca Q ou factuelle).

Cordialement

Giilles

Bonoir,

J'aime bien cette définition, au moins , je la comprends bien et elle distingue nettement le chaos que je connais dans le climat de l'indétermination quantique.

Cordialement itou

[invite6928deac]

ce qu'on appelle le hasard EST en fait l'absence d'information "positive" sur un quelconque déterminisme (qu'elle soit fondamentale comme le prévoit la Meca Q ou factuelle).

Le hazard est donc entièrement une question de point de vue, cela me semble clair.

Ex1 :
Un joueur lance un dé et fait un 6, au yeux de tout le monde, il ne s'agira que d'un coup de chance, mais si l'on s'amuse a calculé la position du dé, la manière de lancer, c'était prévisible.

Ex2 : je roule en voiture, je veux un chewin-gum qui est dans ma boite à gant, je fais tomber la boite par terre mais je suis maniac et je tiens à la ramasser tout en roulant, par inadvertance et par manque de concentration, je percute un arbre.
C'est du hazard me direz-vous mais pourtant, je ne peux conduire sans chewin-gum et je suis tellement maniac que je tenais absolument à me baisser tout en conduisant pour ramasser la boite.. c'est donc parce que je suis fait de cette manière que j'ai percuter l'arbre, ce n'est donc pas si hazardeux.

On peut analyser la situation en calculant la position de la boite dans la boite à gant ou encore remonter le temps jusqu'à "est-ce du hazard d'avoir acheter une boite carré plutot que ronde ? si elle était carré, je ne l'aurais pas fait tombé et je n'aurais pas eu d'accident.. "

L'analyse physique, matérielle demande une analyse des détails jusqu'à l'infinie dans un monde a 4 dimensions (n'oublions pas le temps qui donnera lui aussi des résultat infinie).. je dirais que la réponse n'existe pas dans un modèle infinie ..

Après il faut savoir que notre façon d'être, notre "Moi" donne des conséquences à tous nos actes, car si j'ai acheté une boite ronde, c'est parce que c'était une nouveauté et j'adore toujours les nouveautés, c'était donc inéluctable!
D'autant plus inéluctable que cette boite à été fabriqué par une autre personne, l'évolution de l'humanité fait que cette nouveauté devait sortir, pas de hazard la dedans, tout était prévu.

Lorsqu'il y a intervention de l'âme, ou d'une personnalité si vous préférez, on ne peut parler de hazard.

D'un point de vue purement physique, il vous sera impossible de prouver que le hazard n'existe pas, car les détails s'étendent à l'infinie, par le nombre de probabilités et par la précision du temps.

Si vous avez compris, vous détenez la vérité.

Bon courage

D'après les théories Ummites, l'univers est un ensemble de suite logique, mais ça, ce n'est pas de la physique.. quoique..

[invite333943ff]

Si vous avez compris, vous détenez la vérité.

1. La science ne recherche pas la vérité; simplement des faits et l'explication des effets par les causes. La vérité appartient aux religions.
2. FSG est un forum de science et non pas de religion.
3. Ta prétention à la vérité nous annonce ta volonté d'amener le débat sur le terrain de la religion.

J'en conclu que tu veux discuter de religion alors que nous pas. Tu peux respecter cela ?

D'après les théories Ummites, l'univers est un ensemble de suite logique, mais ça, ce n'est pas de la physique.. quoique..

Tu m'inquiète avec tes bibittes. Te serais tu tromper de forum ?

[invite6928deac]

Tu fais fausse route l'ami, je ne suis pas religieux par contre je vois que même les scientifiques peuvent être hautement paranoïaque !

[invite333943ff]

Bien non, je ne suis pas paranoïaque. Je me contente de lire les mots tels qu'ils sont écrits sans essayer de deviner entre les lignes.

Votre intervention met en évidence le fait que vous trouvez votre réponse à la question du hasard dans la religion. Ce terrain de jeux n'est pas celui de notre forum. Voilà! C'est pas plus compliqué que cela.

[invite6928deac]

Je me contente de lire les mots tels qu'ils sont écrits sans essayer de deviner entre les lignes.

Je vois que vous n'avez rien lu du tout, je voulais simplement dire que d'un certain point de vue, rien ne pouvait empêcher un évenement d'arriver..
mais d'un autre point de vue plus analytique, il n'est pas démontrable de prouver l'existence du hazard.

la religion n'a rien à voir la dedans.

[invitefa5fd80c]

A part ça, je suis d'accord que l'absence de hasard n'est pas réfutable, mais le hasard l'est : c'est bien pour cela que pour moi, en l'absence d'information complémentaire, on doit plutot postuler le hasard que son absence, :ce qu'on appelle le hasard EST en fait l'absence d'information "positive" sur un quelconque déterminisme (qu'elle soit fondamentale comme le prévoit la Meca Q ou factuelle).

En gros, je suis d'accord.

Ce qu'on désigne habituellement par le terme "hasard" est l'absence de cause(s) à un phénomène. En ce sens, le hasard n'est pas une propriété mais une absence de propriété, à savoir pour un événement ou type d'événements celle d'avoir une (ou plusieurs) cause identifiable.

Et de par sa méthode, la science ne peut que mettre en évidence des choses (expérimentalement) et non pas prouver l'impossibilité de certaines choses.

Il y a une certaine confusion dans l'utilisation du terme "hasard". En MQ, on a affaire à un véritable hasard (intrinsèque), car on n'a identifié à ce jour aucune cause identifiable pour rendre compte du résultat d'une mesure.

Par contre, on utilise aussi le terme "hasard" dans des situations où l'on sait expérimentalement qu'il y a des causes aux phénomènes mais que, pour une raison ou une autre, on veux traiter sans avoir à tenir compte de tous les événements entrant en ligne de compte. On a alors affaire à un "hasard" simulé (ou effectif).

Amicalement

[invité576543]

Ce qu'on désigne habituellement par le terme "hasard" est l'absence de cause(s) à un phénomène.

Bonjour,

Le "habituellement" ne me semble pas évident. C'est plus souvent une absence de corrélation entre ce que l'on perçoit des causes et le résultat perceptible. En tout cas, c'est l'usage du terme dans tous les jeux de "hasard". Et c'est aussi l'usage du terme dans le cadre de l'évolution.

Comme l'a exprimé Gilles, la méca Q est le seul cas où est présentée une interprétation d'un modèle aléatoire stipulant une absence de cause. Et, à mon sens, ce n'est qu'une interprétation⁽¹⁾.

Cordialement,

(1) L'interprétation d'Everett en est une autre, qui présence cette notion de "hasard" de manière très particulière: c'est une interprétation à la fois parfaitement déterministe, et qui implique qu'aucun modèle ne fera mieux que le modèle statistique. Cela prouve au passage la non incompatibilité entre les deux...

[invite0384691e]

Bonjour,

Ce qu'on désigne habituellement par le terme "hasard" est l'absence de cause(s) à un phénomène. En ce sens, le hasard n'est pas une propriété mais une absence de propriété, à savoir pour un événement ou type d'événements celle d'avoir une (ou plusieurs) cause identifiable.

Et de par sa méthode, la science ne peut que mettre en évidence des choses (expérimentalement) et non pas prouver l'impossibilité de certaines choses.

Il y a une certaine confusion dans l'utilisation du terme "hasard". En MQ, on a affaire à un véritable hasard (intrinsèque), car on n'a identifié à ce jour aucune cause identifiable pour rendre compte du résultat d'une mesure.

Quand on définit quelque chose, c'est positivement ou ça n'est pas : "ceci est cela".

Qu'il y ait un indéterminisme foncier au niveau quantique (en dessous de l'atome donc), c'est la théorie quantique qui le prévoit, ce n'est pas la réalité des choses qui nous le fait dire. D'ailleurs on peut très bien croire qu'il y a une espèce de déterminisme inconnue de nous, qui opère au niveau quantique, et qu'on prendrait pour un indéterminisme foncier ...

Les probabilités au niveau quantique sont de même nature que celles qu'on utilise au niveau macro-microscopique, donc l'exemple du loto est aussi éclairant pour comprendre quelle est la philosophie des probabilités, même au niveau quantique.

Dans tous les cas, les probabilités sont acausales par nature, par définition.

Ou alors il faudra qu'on nous dise quelles sont les différences essentielles qu'il y a entre les probabilités macro-microscopiques et les probabilités quantiques !

Mais comme je me suis laissé dire qu'en fait très peu de savants savent exactement quelles sont la forme et le fond de la Mécanique quantique ... > on risque d'avoir à attendre encore longtemps pour démêler l'affaire

1) Lorsqu'il y a intervention de l'âme, ou d'une personnalité si vous préférez, on ne peut parler de hazard.

2) D'un point de vue purement physique, il vous sera impossible de prouver que le hazard n'existe pas, car les détails s'étendent à l'infinie, par le nombre de probabilités et par la précision du temps.

3) Si vous avez compris, vous détenez la vérité.

1) ????? no compendo !

2) Tout à fait d'accord là-dessus : toute "connaissance" dégénère toujours à quelque moment en probabilités.

3) Non, personne en ce bas monde ne peut prétendre avoir le monopole de la vérité. Les Religions, la Science pas plus que quiconque en ce bas monde, la vérité ne s'enseigne pas !

[invite85dfba75]

Ce qu'on désigne habituellement par le terme "hasard" est l'absence de cause(s) à un phénomène.

Salut,

C'est cette notion d'absence de cause qui me parrait impossible, et ce que j'appelle le hazard absolu . Cela n'est pas la meme chose que le hazard "relatif" dans un systeme chaotique determiné, comme dans mon lancé de dé, le systeme climatique ou la roue du loto etc ... Un evenement si il n'a pas de cause laissera place a toutes sortes d'interpretations mystiques a mon avis. Ne dit-on pas parfois avant de lancer un dé a jouer : "a la grace de Dieu" ? Cela voudrait dire que si le hazard absolu existait nous ne pourrions pas nous passer de l'idée de Dieu ?

[invite6928deac]

Lorsqu'il y a intervention de l'âme, ou d'une personnalité si vous préférez, on ne peut parler de hazard.

1) ????? no compendo !

Ce que je voulait dire, c'est que si dans la situation étudié, il y a présence d'une conscience, on ne peut prétendre qu'il y ait du hazard, on ne peut dire qu'une conscience est hazardeuse.
Si je lance un dé d'une certaine manière et que je fais un 6, on ne peut prétendre au hazard.. car même si l'on remontait le temps et que l'on recréait cette scène, chaque conscience agirait identiquement à la dernière scène, je relancerais donc le dé de la même manière .. sauf bien sur si je suis conscient que nous faisons une expérience

Comprenez-vous ?

[invité576543]

Une autre remarque au passage. Il n'est pas clair que l'on parle réellement d'événement sans cause. On parle plutôt de valeur non dérivable des causes.

Dans le cas quantique d'une mesure de spin, c'est la valeur de la mesure qui est "aléatoire", pas l'événement "mesure". Même dans le cas d'une désintégration, ce n'est pas la désintégration qui est aléatoire (les désintégrations possibles sont parfaitement répertoriées, et une cause, à au moins un sens du mot "cause", claire: il existe un état énergétiquement plus favorable, et tôt ou tard le noyau se désintégrera), mais le moment de la désintégration.

Pour moi un événement sans cause serait quelque chose qui violerait une loi de conservation, comme par exemple la création ex nihilo d'un électron.

Cordialement,

[invite7863222222222]

Cela vourait dire que si le hazard absolu existait nous ne pourrions pas nous passé de l'idée de Dieu ?

Pourquoi dites vous Dieu ? Parceque là vous n'êtes plus objectif mais clairement influencé par les religions. On est pas censé vous comprendre quand vous désignez Dieu, d'ailleurs moi je ne comprends pas bien ce que vous entendez par Dieu.

[invité576543]

Si je lance un dé d'une certaine manière et que je fais un 6, on ne peut prétendre au hazard.. car même si l'on remontait le temps et que l'on recréait cette scène, chaque conscience agirait identiquement à la dernière scène, je relancerais donc le dé de la même manière .. sauf bien sur si je suis conscient que nous faisons une expérience

Comprenez-vous ?

Non, moi pas comprendre. La notion de "hasard" analysée a posteriori se présente sous forme de statistiques portant sur un très grand nombre d'événements, pas de la description d'un événement unique.

Cordialement,

[invitefa5fd80c]

Bonjour,

Le "habituellement" ne me semble pas évident. C'est plus souvent une absence de corrélation entre ce que l'on perçoit des causes et le résultat perceptible. En tout cas, c'est l'usage du terme dans tous les jeux de "hasard". Et c'est aussi l'usage du terme dans le cadre de l'évolution.

Comme l'a exprimé Gilles, la méca Q est le seul cas où est présentée une interprétation d'un modèle aléatoire stipulant une absence de cause.

Bonjour mmy,

La définition que je proposais n’était qu’un premier jet. On peut l’affiner de la façon suivante : le terme "hasard" caractérise une situation où l’on ne peut associer un ensemble complet de causes à l’événement observé, c’est-à-dire un ensemble de causes menant de façon nécessaire (dans le sens mathématique) au dit événement.

Cette définition me semble suffisamment précise et opérationnelle pour être utilisable dans un cadre scientifique. Il me semble d’ailleurs que l’absence d’une définition consensuelle du mot "hasard" est une des causes importantes de mésentente dans les discussions où le concept de "hasard" joue un rôle important. Évidemment la définition que je présente ci-haut n’est qu’une proposition.

Maintenant, en ce qui concerne les jeux de hasard et la théorie de l’évolution, cette absence d’ensemble complet de causes aux événements n’est pas considérée comme une propriété intrinsèque aux événements mais comme une impossibilité pratique à identifier suffisamment d’événements pour établir la corrélation entre les causes et le phénomène observé. Parfois aussi, tout en ayant possibilité d'accès à un tel ensemble complet de causes, on préfère pour une raison ou une autre traiter la situation de façon statistique: on laisse tomber la connaissance de certaines causes pour introduire un élément de "hasard".

D'autre part, en ce qui concerne la MQ, nous disposons, tout comme dans le cas des jeux de hasard, d’un certain nombre de causes aux événements observés : pour observer une figure d’interférence lumineuse, il faut au préalable une source de lumière cohérente, un écran dans lequel sont pratiquées des fentes, etc... Cependant, on sait expérimentalement que les causes que l’on connaît aux événements observés sont insuffisantes pour déterminer ces événements. Mais, contrairement au cas des jeux de hasard, il est considéré dans l’interprétation habituelle de la MQ qu’il n’y a pas de causes inconnues supplémentaires telles que si on les connaissait, on disposerait alors d’un ensemble complet de causes permettant de déterminer le résultat de la mesure.

Et, à mon sens, ce n'est qu'une interprétation⁽¹⁾.

Cordialement,

(1) L'interprétation d'Everett en est une autre, qui présence cette notion de "hasard" de manière très particulière: c'est une interprétation à la fois parfaitement déterministe, et qui implique qu'aucun modèle ne fera mieux que le modèle statistique. Cela prouve au passage la non incompatibilité entre les deux...

Il ne me semble pas que l’interprétation d’Everett mène à des prédictions différentes de la MQ au niveau expérimental. Est-ce le cas ?

Amicalement

[invite85dfba75]

Salut jreeman,

Si un evenement n'avait pas de cause materielle , on devrait chercher une explication ailleur et l'intervention divine serait la premiere chose qui nous viendrait a l'esprit . Une cause immaterielle. Quand on jout a un jeu de hazard , on fait appel parfois a la grace de Dieu , car certain pensent qu'il peu influencer le resultat . MAis jusqu'a present la physique c'est employé a rejeter cette hyppotetique intervention divine en se basant sur des observations puremement materialistes. Plus la sciences decouvre les lois qui gouvernent la nature moins on a à faire appel a l'interventon divine pour expliquer qulque chose que nous ne comprenions pas . C'est dans ce sens que je parle de Dieu.

[invité576543]

Il ne me semble pas que l’interprétation d’Everett mène à des prédictions différentes de la MQ au niveau expérimental. Est-ce le cas ?

Non, et c'est bien en cela que c'est une interprétation. Mais comme on peut analyser cette interprétation autrement que comme l'existence du "hasard", j'en déduis que la notion de hasard en méca A est aussi interprétative.

Les seuls faits sont que la méca Q élabore certaines de ses prédictions sous forme probabiliste, que ça marche, et que l'on ne connaît pas de modèle proposant de meilleures prédictions. Tout le reste, y compris l'usage du mot "hasard" si on accepte que l'interprétation d'Everett est totalement déterministe, est de l'interprétation du modèle; de la philosophie, pas de la science...

Cordialement,

[invite7863222222222]

Si un evenement n'avait pas de cause materielle , on devrait chercher une explication ailleur et l'intervention divine serait la premiere chose qui nous viendrait a l'esprit

Oui on chercherait l'intervention divine mais comme il y a un si, finalement l'existance de Dieu ne peut être qu'une possibilité, pas une nécessité.

[invite6928deac]

Non, moi pas comprendre. La notion de "hasard" analysée a posteriori se présente sous forme de statistiques portant sur un très grand nombre d'événements, pas de la description d'un événement unique.

Cordialement,

Vous parlez de probabilité et d'ensemble d'évènement mais dois-je vous rappeler la notion de réalité ? au final, le dé lancé ne suit qu'un chemin, qu'une seul et unique réalité et les autres probabilités n'ont rien à voir la dedans.
Vous parlez de statistiques qui ont pu nous influencer à arriver à cette réalité mais l'analyse de ces statistiques et des différents évenements qui ont conduit à cette réalité s'étend à l'infinie, je vous rappel que la dimension temporelle est infinie ainsi que sa précision, vous ne pouvez donc pas émmetre de simple statistique pour définir une réalité.

Cordialement

[invité576543]

de la philosophie, pas de la science...

Et ce ne sont pas ces références réitérées à la religion qui vont me contredire...

Cdlt,

[invité576543]

Vous parlez de probabilité et d'ensemble d'évènement mais dois-je vous rappeler la notion de réalité ? au final, le dé lancé ne suit qu'un chemin, qu'une seul et unique réalité et les autres probabilités n'ont rien à voir la dedans.

Tout événement du passé a une probabilité de 1. C'est parfaitement connu, c'est la base même de la notion de probabilité conditionnelle. Et ça amène quoi dans ce débat?

Cordialement,

[invitefa5fd80c]

Non, et c'est bien en cela que c'est une interprétation. Mais comme on peut analyser cette interprétation autrement que comme l'existence du "hasard", j'en déduis que la notion de hasard en méca A est aussi interprétative.

Tout à fait d'accord. Et rien ne semble permettre de trancher en faveur d'une interprétation ou de l'autre.

Les seuls faits sont que la méca Q élabore certaines de ses prédictions sous forme probabiliste, que ça marche, et que l'on ne connaît pas de modèle proposant de meilleures prédictions. Tout le reste, y compris l'usage du mot "hasard" si on accepte que l'interprétation d'Everett est totalement déterministe, est de l'interprétation du modèle; de la philosophie, pas de la science...

Tout à fait d'accord ici encore. Tant que l'on ne disposera pas d'information expérimentale additionnelle, tout tel débat sur la MQ me semble de nature purement philosophique.

Amicalement

[invitefa5fd80c]

C'est cette notion d'absence de cause qui me parrait impossible, et ce que j'appelle le hazard absolu . Cela n'est pas la meme chose que le hazard "relatif" dans un systeme chaotique determiné, comme dans mon lancé de dé, le systeme climatique ou la roue du loto etc ...

Salut

C'est notre expérience du monde au niveau macroscopique qui nous pousse à considérer que tout est déterminé par des enchaînements causaux. Rien ne nous permet d'affirmer qu'au niveau fondamental de la matière on puisse utiliser les mêmes concepts qu'au niveau macroscopique. Mais rien non plus ne permet d'affirmer que le monde au niveau microscopique est fondamentalement indéterministe: tout au plus peut-on l'envisager jusqu'à preuve du contraire.

Un evenement si il n'a pas de cause laissera place a toutes sortes d'interpretations mystiques a mon avis. Ne dit-on pas parfois avant de lancer un dé a jouer : "a la grace de Dieu" ? Cela voudrait dire que si le hazard absolu existait nous ne pourrions pas nous passer de l'idée de Dieu ?

La science n'a pas comme mission de prouver que ce que l'on appelle "Dieu" n'existe pas

Amicalement

[invite85dfba75]

La science n'a pas comme mission de prouver que ce que l'on appelle "Dieu" n'existe pas

Je suis pas tout a fait d'accord , sur le fond je le suis mais dans la forme cela me semble paradoxal . Si Dieu avait le pouvoir d'agir de facon totalement arbitraire sur la matiere toutes les lois et theories enoncées par la science s'ecrouleraient et nauraient plus de sens .

MAis dans ce que j'ai voulu exprimé a la base , c'etait dans le sens que ce que l'on ignorait et qui etait considéré comme l'intervention divine, au fur et mesure de notre comprehension de la nature, a etait remplacé par des lois materialistes deterministes qui ne laissaient pas sa place à ce coté arbitraire d'une intervention "magique" .

Plus la science decouvre les lois qui regissent la nature moins dieu a une marge de manoeuvre pour intervenir .