Le hasard existe-t-il ?

[invite3fc6ae40]

Salut,

Bien que ce message ne m'était pas adressé je tien quand meme a faire une petite reflexion . Si les lois de la mecanique quantique etait si fausses que ce que tu sembles le dire, je pense nos deux ordinateurs auraient de grande difficultés a communiquer car leurs transistors, les circuits integrés, et l'electronique en general decoullent en grande parti de ce domaine scientifique .

Encore une réponse hors sujet... J'ai jamais dis que les lois de la mécanique quantique étaient complètement fausses blablabla. Seulement c'est évident qu'elles ne sont sont absolument vraie...

Absolument vrai, ça veut pas dire qu'elles n'ont rien de vrai, ça veut dire qu'elles ne le sont pas dans l'absolu c'est tout... Elles sont vraies (de manière relative), car elles expliquent beaucoup de choses, qu'on a pas mieux, et qu'elles marchent globalement dans l'ensemble des cas que nous connaissons, mais viendra un jour où on trouvera un contre exemple, et il sera temps de trouver une théorie plus parfaite... C'est tout...
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[invite3fc6ae40]

Je traduis dans mon français : on n'a trouvé aucun phénomène qui la discrédite, mais je t'affirme quand même qu'elle est fausse !
Quels sont tes arguments ? Je suis sûr que Gwyddon les attend avec impatience.

Pour commencer, l'idée de la traduction c'est de ne pas perdre le sens du texte traduis, donc à part si nous n'avons pas la même définition de "fausse", pour moi "inexact" et "faux", ça n'a pas le même sens, tu confirmes?

Ensuite, y a vraiment matière à débattre là? Donc d'après toi, la relativité générale, la mécanique quantique, etc, ça explique tout l'univers, on ne trouvera jamais un fait les discréditant. Bah tant mieux on a bientôt fait le tour des lois qui régissent l'univers...

Tout ça me rappel un peu une dissertation de philo que j'ai eu à traiter... "la vérité a-t-elle une histoire?", eh bien, tu ferais bien d'y songer, et tu comprendrais peut-être que ce qui est admis comme "vrai" actuellement ne l'est pas forcément dans l'absolu, et dans le cas de la mécanique quantique je pense qu'on peut affirmer qu'elle n'est pas absolument vraie... Effectivement, le fait que nous n'observons qu'une partie de l'univers, pour des raisons techniques en particulier, ne nous permets pas de pouvoir formuler des lois universelles, qui marcheraient tout le temps et seraient donc totalement exactes (en admettant qu'on ne soit pas limités par la complexité du système). Autrement dit, on a des faits, on tente de les expliquer, on formule des lois qui marchent dans tous les cas possible (ou à défaut, dans le plus de cas possible), et un jour, on découvre un phénomène qui n'est pas en accord avec les lois admises comme "vraies", et là, on cherche a en reformuler qui tiennent compte de ces exceptions. Jusqu'à présent, ça s'est passé comme ça, donc malheuresement je ne pourrais pas te prouver que ça sera vrai pour la mécanique quantique, mais l'inverse serait miraculeux...

Quand on joue sur les mots, faut essayer d'être précis soi-même... Et quand on essaie de discréditer un raisonnement, vaut mieux s'attaquer à la totaliter et pas juste à un point, surtout avec une mauvaise interprétation...

Et bien sûr, je suppose que vous êtes physicien pour affirmer cela ?

Votre propos prouve en lui-même que vous ne maîtrisez même pas la mécanique classique. Je rappelle que du point de vue de la mécanique classique, le corps noir doit rayonner de façon infinie (observé expérimentalement bien sûr...) et que l'atome n'existe pas (c'est d'ailleurs pour cette raison que vous pouvez exister, bien sûr..)

Et si vous appreniez à faire un peu de physique ?

Quand il dit contrairement à la mécanique classique, il le dit par rapport à "elle est hypotétique ...", en aucun cas il est entrain de dire "la mécanique classique marche toujours, y a aucun contre-fait etc...", faut bien traduire ce que disent les gens hein.
Après je suis pas entrain de prendre parti sur ce qu'il dit, je précise simplement que la réponse est complètement inadaptée, deplus, je doute que des commentaires du genre "si vous alliez apprendre un peu la physique?" soient nécessaire, il ne vous a pas agressé, que je sache?

Pour finir, le fait que la mécanique quantique fonctionne bien, n'est pas une preuve qu'elle est infaillible, d'une part parce qu'elle est récente, et qu'il est donc évident qu'elle colle bien à ce qui est connu A CE JOUR, d'autre part, ce n'est pas parcequ'un modèle représente bien un système, et qu'il simule son fonctionnement, qu'il fonctionne exactement pareil... Le but, c'est de pouvoir avancer en physique, en utilisant la méca quantique par exemple, faire des modélisations informatiques etc, et en tirer d'autres choses, pour cela, la méca quantique tiens bien son rôle.

Moi, je vois un peu les choses comme ceci, on a des faits, admettons, des nombres, 1 4 8, même si celà est surement discutable, je pense que dans n'importe quel suite de nombre, il y a une logique (aussi compliquée soit elle), on a notre suite de nombre (nos faits), on cherche la logique derrière cela (nos lois): youpi! On arrive à passer d'un nombre à un autre de mannière "logique", un jour... progré technique! Mer** un nouveau nombre! La loi ne marche plus avec ce nouveau nombre(fait), et là, on cherche à adapter. Autrement dit, il faudrait la connaissance de tous les faits, et une compréhension du système dan sa globalité, pour avoir une CHANCE d'emmetre des lois absolues, qui marcheraient tout le temps.

Bon à tous ceux qui se jettent sur leurs claviers pour me descendre, j'ai pas envi de perdre mon temps à répondre à des contre-arguments qui n'en sont pas parcequ'il y a eu un problème de traduction, donc réflechissez à ce que j'ai dis. J'ai rien énoncé casiment sur le plan scientifique car certains s'y connaissent mieux que moi, donc pas la peine de m'attaquer là dessus ou d'inventer ce que je n'ai pas dis. Ensuite, pas la peine nonplus de me sortir "mais euh c'est de la philo que t'es entrain de faire on est sur un forum de sciences là!" réponse: ouais mais lpremièrement, la question ne peut pas être traitée sous un angle purement scienfique en partie pour les raisons que j'ai donné plus haut, mais en plus on m'a attaqué des détails du langage, je me justifie, point barre.

Quoiqu'il en soit, toutes les définitions que nous avons du "hasard", ont en communs qu'elles sont relatives à notre possibilité de déduire une logique derrière des faits/évènements/suites etc, donc pour revenir au sujet initial, je sais même pas si nous avons des notions qui décrivent un hasard absolu?!

Bref ça commence un peu à me gaver ces débats qui tournent en rond, quelqu'un qui veut absolument avoir raison ne pourra avoir tord, tout simplement car on ne pourra jamais prouver qu'il existe ou non une loi régissant même les plus petits composants de l'univers (s'ils y en a...). Moi, en tout cas, je le pense, et je pense que tout le système est potentiellement prévisible, trop compliqué pour que quiconque, même en connaissant ces lois puissent déduire ce qui va se passer, mais l'idée est là...
Sinon ceux qui considère le hasard comme les définitions que j'avais donné de mon dico, donc en gros quand on ne SAIT pas expliquer ou trouver des relations entre des évènements, à ce moment là je suis OK, le hasard existe

Donc voilà, je pense avoir répondu à, à peu près, toutes les questions qu'on pourrait me poser et je pense ne plus intervenir!
Je vous laisse débattre sur les autres points scientifiques, là où vous êtes probablements plus callés que moi avec mes ptites connaissance de méca quantique et compagnie!

[invite0384691e]

Quelques soient les guerres, les politiques de naissance, etc. rien n'a encore changé le fait que tout nouvel humain a exactement autant de mère que de père... Ca suffit pour qu'il existe un point stable moyen pour le sex-ratio à la naissance...

Les guerres sont des phénomènes artificiels, les déficits en hommes qu'elles entraînent sont cependant comblés par la Nature dans des temps reccords ... Je ne vois pas bien comment on peut mettre le seul "hasard" derrière tout ça ! Je verrais plutôt une espèce de "déterminisme des grands nombres" derrière tout ça ... Là encore, votre modélisation du "hasard" est plus proche du déterminisme que de l'idée qu'on se fait communément du "hasard" !

Tu crois vraiment que dire "le Soleil se lèvera demain" suite à un raisonnement hypothético-déductivo-empirique est autre chose qu'une induction? constatation empirique: le Soleil s'est levé des tas de fois dans le passé -> hypothèse, il se lève tous les jours -> déduction : il se lèvera demain -> je confronterai demain ma prédiction à l'expérience.

Si l'application du déterminisme découle d'un raisonnement inductif, difficile de dire que le déterminisme est premier par rapport à l'induction, non?

Personne ne "choisit" le déterminisme, le déterminisme ne découle d'aucun raisonnement inductif, ce sont les résultats des mesures qui permettent d'en juger.

La pure induction que je soulignais c'était celle-ci : "Le soleil s'est levé ce matin, donc il se lèvera demain pareillement."

Rien d'autre, c'est vous qui brodez là-dessus !

Et d'où tires-tu l'idée que le déterminisme que tu postules s'appliquera demain matin?

C'est compris dans l'énoncé : les mêmes conditions déterminantes produisent les mêmes effets.

[invite9c9b9968]

Oui d'accord elle est aléatoire, mais globalement le système est équilibré, si l'"aléatoire" est bien réparti bien sûr(pas de pseudo random)! On suppose aussi que la température avant le laché est bien homogène.
M'enfin je reste encore très septique sur cet exemple(pour ce topic en tout cas)

Je ne pense même pas que cet argument soit le bon. Il suffit de penser à la marche aléatoire, où la vitesse moyenne a beau être nulle, la vitesse quadratique ne l'est pas (et pourtant le système est parfaitement équilibré).


Sinon quelqu'un a dit dans ce sujet que la Nature n'aime pas la dissymétrie. Pourtant l'interaction faible, qui est une des quatre interactions fondamentales de la nature, viole la symétrie P (symétrie dans un miroir) et la symétrie CP.

[spi100]

Pour pousser loin, ce n'est pas parce que les mathématiciens ont appelé quelque chose "filtre" que ça s'applique aux machines à café.

Dans ce cas particulier là, non je ne suis pas d'accord du tout.
Lorsque l'on parle de la thèse de Turing - Church, on met en juxtaposition le concept intuitif d'algorithme avec le concept mathématique de fonctions récursives partielles (FRP). On ne dit pas que la classe des FRP définit l'ensemble des algorithmes, sinon l'on parlerait de "définition de Turing-Church". En utilisant le terme "thèse", on dit que jusqu'à preuve du contraire, l'ensemble des FRP correspond bien à l'intuition que l'on se fait d'un algorithme.
Dans la thèse de Chaitin ou de Martin-löf, la démarche est exactement la même, on juxtapose le concept intuitif de hasard avec un ensemble définit mathématiquement.

[invité576543]

Bonjour,

Dans la thèse de Chaitin ou de Martin-löf, la démarche est exactement la même, on juxtapose le concept intuitif de hasard avec un ensemble défini mathématiquement.

Soit, mais je ne vois que ce "concept intuitif" pour faire le pont entre un "nombre aléatoire" et un "phénomène aléatoire". Ou encore, je ne vois aucune application directe de la notion de "nombre aléatoire" que tu cites à une modélisation d'un quelconque phénomène physique.

Cordialement,

[invite8915d466]

bonjour

il me semble qu'il y a un lien dans un sens, mais pas dans l'autre : un phénomène physique considéré comme aléatoire (par exemple une suite de mesures de spins) pourrait être utilisé pour engendrer une suite ou un nombre aléatoire au sens de Chaitin/martin-lof; en revanche, la définition mathématique ne permet pas de tester le caractère aléatoire d'un phénomène par exemple unique (il ne permet pas de savoir si un évènement rare qui vous survient, par exemple un accident de voiture, est arrivé par hasard ou non).

cordialement

Gilles

[invité576543]

bonjour

il me semble qu'il y a un lien dans un sens, mais pas dans l'autre : un phénomène physique considéré comme aléatoire (par exemple une suite de mesures de spins) pourrait être utilisé pour engendrer une suite ou un nombre aléatoire au sens de Chaitin/martin-lof

Bonjour,

Au détail prés que toute suite ainsi générée est finie...

Cordialement,

[spi100]

Gillesh38 a parfaitement raison, si l'on prend la thèse de Martin-Löf, Chaitin pour déterminer qu'une suite de mesures est une séquence aléatoire, aucune mesure physique ne sera satisfaisante.
Comme Mmy le fait remarquer, ce n'est même pas la peine d'aller aussi loin. Même en probabilité classique, le caractère aléatoire d'une séquence ne peut être assuré que pour une séquence infinie.

Parce que nous ne pouvons que des mesures en nombre finie, il ne nous est pas possible de trancher sur l'existence objective du hasard en utilisant la physique.

[spi100]

Bonjour,
Ou encore, je ne vois aucune application directe de la notion de "nombre aléatoire" que tu cites à une modélisation d'un quelconque phénomène physique.

Cordialement,

1/ Toute mesure physique est une séquence de nombres.
2/ Comme nous mesurons des nombres rationnels, on peut toujours se ramener à des nombres entiers.
3/ Dans le cas des probabilités, on suppose cette séquence infinie.
4/ L'ensemble des suites de nombres entiers est bijectif avec l'ensemble des réels. En terme plus imagé, si tu me donnes une suite de nombres entiers, en choisissant les n premiers je fixe la partie entière, la séquence restante est la partie décimale.

En résumé toute suite de mesure physiquement réalisée, peut être vu comme la lecture d'un nombre réel. Ou encore l'ensemble de toutes les mesures physiques possibles est au plus l'ensemble des réels.

Je peux aussi le formuler autrement :
Dire qu'un nombre est aléatoire, c'est dire que la séquence de nombres entiers qui le constitue est une séquence aléatoire. En physique, on dira que la séquence de mesures réalisées correspond à un phénomère aléatoire. Et le mathématicien dira, que le nombre lu est un nombre aléatoire. Ce sont deux vues différentes, mais il n'y a aucune différence conceptuelle.

[invite786a6ab6]

J'ai l'impression qu'il se dégage de vos propos que le hasard c'est ce qui n'est pas modélisable, ce qui ne veut pas dire, bien sûr, que les propriétés (statistiques) du hasard ne le sont pas.

[spi100]

Bien sûr qu'il est modélisable, je n'ai jamais dit le contraire, la théorie des prob est une modélisation, et les thèses de Chaitin et M-L vont aussi dans ce sens.

[invite85dfba75]

Effectivement mesurable par contre, non.

On peut pas mesurer le degrés d'entropie d'un systeme ?
C'est une question ... pas une attaque ...

[spi100]

On peut pas mesurer le degrés d'entropie d'un systeme ?
C'est une question ... pas une attaque ...

Oui, mais tu peux mesure le degré d'entropie d'un système, mais même un système classique et parfaitement déterministe a une entropie bien définie et non nulle.

PS: discuter sur un mode contradictoire n'est pas pour moi l'expression d'une agression quelconque, mais juste un moyen d'avancer efficacement dans une recherche de solution pour peu qu'il y en ait une pour un sujet aussi difficile.

[invite0384691e]

Cela dit, le "déterminisme des grands nombres" ne s'appliquerait qu'à des combinaisons d'événements particuliers : dix lancers consécutifs d'une pièce de monnaie identiques (combien vais-je devoir faire de lancers pour espérer en arriver là ? ); deux compositions de singes dactylographes consécutives identiques (aïe aïl ail , va falloir attendre longtemps ...). C'est là qu'était l'erreur du professeur au Collège de France, sa proposition qu'un événement individuel ayant une probabilité très faible de se produire ne peut pas se produire étant condamnée par ses conséquences : le premier événement qui tombe, et tous ceux qui arrivent par la suite (alors qu'on peut comprendre que jamais on ne tombe sur dix faces consécutives identiques d'une pièce de monnaie) la discréditent définitivement !

(tous les événements sont équiprobables, donc si un seul a une probabilité nulle d'apparaître, alors tous les autres aussi, ce qui est faux puisqu'au moins le premier qui est tombé est apparu au moins une fois)

Salut

RECTIFS :

1) "dissymétrie" prend deux "s", et "record" un seul "c" (je plains les étrangers qui cherchent à perfectionner leur orthographe en venant sur ce site !).

2) C'est plutôt "événement fondamental" davantage qu'événement particulier qu'il faut dire ici : un lancer d'une pièce à deux faces, d'un dés à six ou 49 faces (pour le loto).

Ce qui "expliquerait" pourquoi les statistiques du loto marchent à tous les coups. On peut en effet modéliser le loto avec un joueur (fictif) qui lance un dés à 49 faces six fois de suite ... et ainsi de suite autant de fois qu'il y a de joueurs à chaque tirage multiplié par le nombre de combinaisons ==>> en gros 5 millions de joueurs qui jouent en moyenne 6 combinaisons de six numéros ==>> en gros 30x6 = 180 millions de lancers d'un dés à 49 faces.

Bonne journée.

[invite85dfba75]

Salut spi100,

Par contre ca me parrait plus compliqué pour un systeme inderministe . C'est a dire que suivant le nombre de parametres connus a l'etat initial on pourrait mesurer l'entropie d'un syseme deterministe , qui en quelque sorte difinirait plutot une marge d'erreur de nos previsions (comme en meteo par exemple). Alors que pour un système indertiministe si on imagine qu'un tel systeme existe ce en quoi je doute beaucoup, l'absence de parametres ne nous permetrait pas de faire le meme genre de calcul . Disons que dans ce cas nous serions obligé de raisoner par induction, seulement apres avoir exprimenté , nous pourrions faire un calcul de probalité .

[invite8915d466]

Bonsoir,

Ce cas quantique, n'est-ce pas la même chose que celui de la pièce de monnaie ? A chaque lancer, la pièce a une chance sur deux de tomber sur pile comme sur face, ce qui veut simplement dire qu'on ne connaît pas les conditions initiales.

Bonjour

justement Titanic, non ce n'est pas la même chose : parce que la mécanique classique ne t'interdit pas *en principe d'avoir une connaissance précise des conditions initiales qui te permette de prédire le résultat de la pièce.Il est tout à fait possible en principe de mesurer très précisément la position et la vitesse angulaire de la pièce au moment où elle décolle par exemple,et de résoudre les équations du mouvement (ce n'est même pas chaotique). Pour le chaos ça se complique en raison de la divergence exponentielle des solutions, mais ce n'est qu'un problème pratique, pas théorique.
Au contraire, le formalisme de la Meca Q ne te donne aucune voie d'améliorer la précision de ta prédiction. Elle ne te dit même pas "si tu pouvais mesurer ci ou ça par ailleurs, tu serais capable de prédire le résultat de ta mesure" : elle ne te laisse aucune ouverture, elle dit que le résultat est imprédictible, point final.

Je sais que tu vas me répondre qu'on n'a pas prouvé que c'etait la bonne théorie, et je suis bien d'accord . Seulemennt voilà, c'est comme la démocratie, on malgré tous ses défauts, on n'a pas encore trouvé de meilleur système .

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

je crois que j'ai répondu a un vieux post de Titanic comme si il etait récent, excusez moi erreur d'affichage de page

[invite0384691e]

Au contraire, le formalisme de la Meca Q ne te donne aucune voie d'améliorer la précision de ta prédiction. Elle ne te dit même pas "si tu pouvais mesurer ci ou ça par ailleurs, tu serais capable de prédire le résultat de ta mesure" : elle ne te laisse aucune ouverture, elle dit que le résultat est imprédictible, point final.

Salut,

Donc si je comprends bien, l'imprédictibilité est une condition préexplicative inhérente à la MQ, c'est un postulat de base qui est un des fondements de la Mécanique quantique ...

Alors maintenant posons la question : est-ce que le déterminisme physico-chimique est aussi une condition préexplicative inhérente à la MQ ?

(Attention à ne pas confondre imprédictibilité et indéterminisme.)

[spi100]

Salut spi100,

Par contre ca me parrait plus compliqué pour un systeme inderministe . C'est a dire que suivant le nombre de parametres connus a l'etat initial on pourrait mesurer l'entropie d'un syseme deterministe , qui en quelque sorte difinirait plutot une marge d'erreur de nos previsions (comme en meteo par exemple). Alors que pour un système indertiministe si on imagine qu'un tel systeme existe ce en quoi je doute beaucoup, l'absence de parametres ne nous permetrait pas de faire le meme genre de calcul . Disons que dans ce cas nous serions obligé de raisoner par induction, seulement apres avoir exprimenté , nous pourrions faire un calcul de probalité .

Effectivement, je suis d'accord avec toi. L'entropie n'est pas l'expression d'un hasard intrinsèque mais juste la méconnaissance des conditions initiales du système. En mécanique quantique, la cause de l'entropie est bien différente, mais ça reste encore définissable sans problème et la cause est vraiment liée à autre chose qu'une simple méconnaissance des conditions initiales (ça n'a d'ailleurs pas de sens en MQ).

Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue qu'une probabilité n'est pas une mesure du hasard, mais une mesure du manque de connaissance que l'on a sur un système. Ce manque de connaissance peut être dû au hasard, et dans ce cas il s'agit bien d'une caractérisation du hasard, mais ce manque de connaissance peut être dû à plein d'autres choses.

C'est pour ça qu'il faut un autre moyen de définir le hasard que les probabilités.

[invite7863222222222]

Donc si je comprends bien, l'imprédictibilité est une condition préexplicative inhérente à la MQ, c'est un postulat de base qui est un des fondements de la Mécanique quantique ...

Voilà... c'est le principe d'indétermination d'Heisenberg...

déterminisme physico-chimique

Tu peux dire ce que tu entends par là ?

[invite85dfba75]

Pour les probalités ..

Si je lance un dé a six faces 6 000 fois . Je pourrait predire qu'il tombera environ 1000 fois sur chaque face donc qu'il est determiné. MAis si il tombe 6 000 fois sur le 6 ? Je pourrait dire qu'il est determiné aussi. Ou bien j'ai une enorme chance tres improbable, ou bien le dé est pipé ce qui me parrait le plus probable . Dans un cas ou dans l'autre je suis d'accord les probalités ne prouvent pas l'existence du hazard . Pour la question de mesurer le hazard , je pense qu'il faudrait deja qu'il existe , et je pense qu'il doit etre difficile de mesurer quelque chose qui n'existe pas .

MAitenant dans le domaine quantique je crois la difficulté reside dans le fait qu'un evenement se produira 6000 fois de la meme facon , et la 6001 fois differement et la c'est quand meme la grosse embrouille , tout s'ecroule !

[invite85dfba75]

Voilà... c'est le principe d'indétermination d'Heisenberg...

Je crois que ce principe a revolutioné la definition meme de la science .

[invitee1c6d6b1]

Bonjour.
Je suis nouveau sur le site et j' ai voulu suivre cette discussion sur le hasard à partir du premier post. Mais j' y ai renoncé car c' est trop long et même soulant.
En fait, cela montre bien le carctère énigmatique de cette entité mystérieuse qu' on appelle le "HASAR".
Existe-t-il ou pas ?
Pour moi je vous le dis d' emblée cette question est directement liée à celle de l' existence de Dieu.

Bien, maintenant que c' est dit, que je viens de mettre directement les pieds dans le plat, que pourrais-je ajouter ?

J' ai posé la question du hasard sur Yahoo.Questions.Réponses. Et j' ai obtenu trois réponse intéressantes:
1)Celle du croisement de deux trajectoires de causalités, indépendantes:
-une tuile :sa trajectoire est : subir les alternances d' humidité-sècheresses et froid- chaleur; imanquablement la tuile va se fissurer jusqu' à ce qu' elle se détache, glisse le long du toit en pente et tombe sur le trotoir. Trajectoire de causalités simples et claires.
-le piéton: il passe tous les jours par là pour aller au travail. Tous les jours, le même trotoir. Causalités simples encore.
- Maintenant, ce piéton se prend cette tuile sur le coin de la tête. Pourquoi lui ? pourquoi cette tuile ?
C' est ça l' intersection des trajectoires de causalités. Qu' est ce qui a déteminé cette COÏNCIDENCE. Encore un mot majeur dans la définition du hasard : coïncidences. Le hasard serait-il une sorte de champ qui génère, influe, n' influe pas, provoque des coïncidences.
Ou bien encore, le hasard serait un "non-champ" car en fait il n' influe sur rien, le hasard est une non-influence ?
Ce serait un champ de liberté contrairement aux autres champs qui déterminent, obligent les objets sur les quels ils agissent ? Un champ de liberté, ça veut dire quoi ?
Je n' en sais rien.

2)des deux autres réponses données j' ai formulé celle-ci: " Le hasard, on ne le choisit pas, c' est lui qui vient à notre rencontre. " Il y a les mots "choix", "venir", "rencontre".
Le mot rencontre, ramène à l' intersection des trajectoires de causalités.
Le mot venir, montre bien que le hasard est IMPREVISIBLE. Encore un mot majeur. On peut tout prévoir sauf l' imprévisible. C' est bête à dire et pourtant combien de gens l' oublient : " Mais ne vous inquiètez pas ! On a tout prévu !". Vous avez certainement déjà entendu ça. Un imprévu, c' est quelque chose qui vient sans avoir été invité; il était pas prévu au programme.
Le mot choix ? Cela veut dire quoi, choisir ? Est ce le propre de l' homme.

Je serait content de lire vos réflexions sur ce que je viens d' écrire.

Une autre manière d' appréhender le hasard. Si l' on considère un système fermé, le hasard est quelque chose qui vient de l' extérieur du système. Si le système s' appelle univers ?......

En fait on ne pas prouver que le hasard existe comme on ne peut pas prouver qu' il n' existe pas. Comme pour Dieu. Au départ mes réflexions étaient partie d' une proposition : Dieu contrôle parfaitement le hasard libre et totalement aléatoire.
Ensuite, je me suis dit qu' il suffisait de définir le hasard. Impossible.

Dès que je pourrai, je vous donnerait un lien où un mathématicien, Chaitin, essaie de trouver une fonction mathématique hasardeuse. J' ai pas tout compris, j' espère que vous m' expliquerez.

[invite9c9b9968]

Bonjour,

Je me permet de vous faire remarquer que c'est un forum scientifique, donc toute référence à Dieu n'a pas sa place. On peut tout à fait étudier le hasard sans faire appel à Dieu.

[invitee1c6d6b1]

Voici le lien:
http://www.cs.auckland.ac.nz/CDMTCS/chaitin/paris.html

Bon courage !

[invitee1c6d6b1]

Milles pardons .

[invite2bab68d1]

Bonsoir.

Je ne suis pas à même de donner mon point de vue sur le sujet, c'est pourquoi je me & vous pose la question suivante à 2 €.

En quoi une réponse à la question initiale serait une avancée pour la science et d'une manière plus profonde pour l'humanité ?

Cordialement,
Europa

Chance can allow you to accomplish a goal every once in a while, but consistent achievement happens only if you love what you are doing. - Bart Conner

[invite0384691e]

Tu peux dire ce que tu entends par là ?

Le principe du déterminisme postule que les mêmes conditions physico-chimiques produisent les mêmes effets. C'est un postulat puisqu'il est évidemment impossible de montrer qu'il est valable pour tous les phénomènes physico-chimiques qui ont lieu en ce moment même dans l'univers. C'est un postulat inhérent aux sciences positives puisqu'il n'a jamais pu être mis en défaut jusqu'à présent par telle ou telle expérience. Et enfin c'est une condition préexplicative à la science, puisque c'est sur lui qu'on doit "compter" pour comparer les mesures ...

Je crois que ce principe a revolutioné la definition meme de la science . (principe d'Heisenberg)

... Pas la définition de LA science, mais de la science des phénomènes subatomiques seulement. Il n'y a pas continuité entre la loi de Newton et la MQ. La Relativité "prolonge" la Mécanique newtonienne, mais la Mécanique newtonienne ne "prolonge" pas la Mécanique quantique ... en tout cas pas encore ...

[invité576543]

1)Celle du croisement de deux trajectoires de causalités, indépendantes:
-une tuile :sa trajectoire est : subir les alternances d' humidité-sècheresses et froid- chaleur; imanquablement la tuile va se fissurer jusqu' à ce qu' elle se détache, glisse le long du toit en pente et tombe sur le trotoir. Trajectoire de causalités simples et claires.
-le piéton: il passe tous les jours par là pour aller au travail. Tous les jours, le même trotoir. Causalités simples encore.
- Maintenant, ce piéton se prend cette tuile sur le coin de la tête. Pourquoi lui ? pourquoi cette tuile ?
C' est ça l' intersection des trajectoires de causalités. Qu' est ce qui a déteminé cette COÏNCIDENCE.

Bonjour,

A mon sens, cela illustre une approche du mot "hasard" que j'ai déjà citée: la décorrélation entre les chaînes causales qui mène à l'événement, et les conséquences de cet événement. C'est, je le répète, exactement la définition utilisée dans les jeux de hasard et pour les mutations aléatoires en évolution.

C'est proche du hasard dû au chaos: c'est une sorte d'amplification
des conséquences d'un événement mineur. Qu'un dé tombe au sol sur une face ou une autre arrive tout le temps, mais ce sont les règles du jeu qui vont faire que cet événement aura des conséquences non corrélées avec les chaînes causales qui y amènent.

Et je ne suis pas sûr qu'il y a quoi que ce soit d'autre sous le vocable "hasard"...

Cordialement,