Le hasard existe-t-il ?

[invité576543]

Elle permet par exemple de construire des liens entre hasard et système formelle. AMHA rien que cette mise en mirroir entre système producteur de connaissances et la notion de hasard, justifie pleinement le caractère essentiel de cette approche.

Ce n'est pas convaincant. Je parle pour moi. L'un des problèmes les plus évidents est que lorsque l'on parle de suite aléatoire, de compression, de calculabilité, on ne parle que d'auto-corrélations à l'intérieur de la suite.

On voit bien que dans les usages pratiques du mot hasard, une suite de moments de désintégration parfaitement incompressible mais corrélée à 100% avec disons le bruit blanc dans une certaine bande de fréquence reçue en provenance d'une étoile particulière ne serait jamais considéré comme du hasard.

Et on ne peut pas considérer qu'il suffit de s'intéresser à la suite des paires de mesures, parce que le nombre de telles paires à considérer est trop grand pour qu'une conclusion "c'est au hasard" soit possible.

En gros, qu'une suite de mesure réelles soit incompressible n'est pas une condition suffisante pour que cela soit accepté comme "aléatoire". Ce qui restreint pas mal la portée de ce que l'on sait dire sur les suites incompressibles, il me semble.

Cordialement,
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[invite7863222222222]

Voilà, l'exemple est tiré de 'information, complexité et hasard" de Delahaye. Je ne l'ai pas retranscrit tel quel, car j'ai essayé de développer les points qui me paraissaient trop implicites dans le texte de Delahaye.

[...]

Oui ca ressemble à l'esquisse de la démonstration de Chaitin donnée sur son site.

PS : par contre ce qui me semblait bizarre c'est qu'on puisse trouver une suite qui se rapproche de omega. Je sais pas où tu as lu cela mais je crois que c'est faux (je pense que c'est mieux de parler de ce nombre sur le forum de mathématiques).

[invite0384691e]

Salut

Dans un très court passage de son célébrissime livre (Le hasard et la Nécessité ), vers les pages 150, J.Monod définissait trois types de "hasards" :

1. Hasard "opérationnel" : jeté d'un dé.
2. Hasard "essentiel" : tuile de Cournot.
3. Hasard "quantique" : imprévisibilité intrinsèque.

On notera que jamais Monod ne définissait le hasard comme l'indéterminé. Et je crois qu'en fait ces trois types de "hasard" se ramènent tous en dernière analyse au hasard cournotien.

Ce qui est regrettable, c'est que Monod n'ait pas cherché à développer davantage cette notion de "hasard", alors même qu'elle était au coeur de son argumentation ...

J'ai retrouvé le texte en question sur internet :


http://www.fp.ulaval.ca/pl/ExSpec/bio-b-equiv.html

[invite7863222222222]

ces trois types de "hasard" se ramènent tous en dernière analyse au hasard cournotien

Pourquoi vouloir ainsi réduire le hasard à une seule version ?

Personellement je préfère comme Monod l'a fait, bien identifié les grands domaines où le hasard apparait, justement afin de bien illustrer qu'il peut avoir plusieurs causes de natures différentes.

[invitef4234238]

Pourquoi vouloir ainsi réduire le hasard à une seule version ?

Personellement je préfère comme Monod l'a fait, bien identifié les grands domaines où le hasard apparait, justement afin de bien illustrer qu'il peut avoir plusieurs causes de natures différentes.

Le corps humain produit des centaines de milliers de types différents de cellules B, et chaque type a sur sa membrane un BCR particulier, qui se liera à un antigène particulier ; à chaque instant des millions de cellules B circulent dans le sang et la lymphe, sans produire d'anticorps. Il y a plusieurs types de cellules B :
En cas d'infection par un vecteur inconnu du système imunitaire, le couplage entre la cellule B et l'anticorp spécifique qui sera capable de détruire le vecteur d'infection, se fait de façon complétement aléatoire, au hasard en somme (je simplifie), mais l'idée générale est là. C'est la façon la plus efficace qu'a le système immunitaire pour répondre à l'aggression.


Anton

[invite7863222222222]

C'est la façon la plus efficace qu'a le système immunitaire pour répondre à l'aggression.

Cela n'est-il pas un lieu commun ? Par exemple, pour le VIH, il n'existe pas de meilleure stratégie.

[invité576543]

de bien illustrer qu'il peut avoir plusieurs causes de natures différentes.

Causes? Causes du hasard? Ce joli oxymore déjà commenté?

Cdlt,

[invite7863222222222]

Causes? Causes du hasard?

J'ai fait un raccourci en parlant de cause du hasard, il faut entendre, les causes de ce qui nous amène à parler de hasard.

Dans le cas du dès : il s'agit de la connaissance insuffisante des conditions initiales, dans celui de la tuile, celle des mécanismes de la pensée et dans le dernier cas, le manque d'explications consensuelles scientifiques.

[invite0384691e]

Salut,

Tous les raisonnements humains sont des raisonnements par causalité. Même l'induction, qui se "justifie" par l'habitude, mais dans ce cas on a une causalité affaiblie, dégénérée, l'habitude n'a pas de valeur scientifique comme peut en avoir le déterminisme.

La causalité scientifique, c'est le déterminisme, le déterminisme c'est la science !

Hasards 1. et 2. : kif-kif, le dé rencontre au cours de son mouvement des déterminismes physiques qui sont des chaînes de causalité "indépendantes", comme la tuile de Cournot.

Hasard 3. :
Dixit Monod : "Il existe enfin, à l'échelle microscopique, une source d'incertitude plus radicale encore, enracinée dans la structure quantique de la matière ellemême. Or une mutation est en soi un événement microscopique, quantique, auquel par conséquent s'applique le principe d'incertitude. Événement donc essentiellement imprévisible par sa nature même."

Qu'est-ce qu'on entend exactement par : "événement essentiellement imprévisble" ?

That is the question !

[invite7863222222222]

événement essentiellement imprévisble

Ok donc si c'est prévisible, comment expliquer, par exemple, ce qu'on observe pour les fentes d'Young ?

[invite0384691e]

... Bon, pour "prévoir" il faut un sujet de la prédiction, un observateur, non ?

Je prévois, tu prévois, il ou elle prévoit, nous prévoyons, vous prévoyez, ils ou elles prévoient ... non ?

Y a-t-il observateur quantique qui se peut concevoir ?

N'est-ce pas la question de la question ?

Dire d'un événement qu'il est "Essentiellement imprévisible", cela veut-il dire que qu'il est indéterminé, qu'il n'y a pas de "causes", c'est-à-dire pas de conditions physico-chimiques qui président à sa manifestation ?

[invite7863222222222]

Y a-t-il observateur quantique qui se peut concevoir ?

Oui, si c'est ce que tu veux dire, on peut essayer de faire des expériences physiques par la pensée.

[invite0384691e]

Pouah .... qu'est-ce que ça veut dire "observer par la pensée"

[invite7863222222222]

observer par la pensée

Dans une expérience par la pensée, tu n'observes rien justement, tu fais des hypothèses sur les résultats d'une expérience qui sort complètement de ton imagination.

[invite0384691e]

Comme quand un joueur du loto joue tels numéros plutôt que tels autres. On peut imaginer qu'il joue n'importe quoi, ce qui lui tombe sous le sens de son imagination du moment, on peut même lui faire lancer un dé à 49 faces !

C'est ce genre de truc qu'on qualifie d' "essentiellement imprévisible".

Mais si on creuse un peu, on verra que les joueurs sont tous plus ou moins conditionnés, déterminés dans leurs "choix". On sait d'ailleurs parfaitement que le dé est régi dans son mouvement par le déterminisme physico-chimique, même si sa trajectoire est ... imprévisible ...

L'indéterminisme foncier s'écroule

[invitefa5fd80c]

Ok donc si c'est prévisible, comment expliquer, par exemple, ce qu'on observe pour les fentes d'Young ?

Dire qu'il y a déterminisme, c'est dire qu'il y a des "variables cachées" (l'expression étant prise ici dans sons sens le plus général). Les expériences d'Alain Aspect (ainsi que d'autres par la suite) sur le phénomène EPR ont démontré que si variables cachées il y a, elles sont non-locales. Par conséquent, s'il y a déterminisme, ce pourrait à la limite être l'univers dans sa totalité qui détermine où la particule sera captée sur l'écran.

[invite7863222222222]

On sait d'ailleurs parfaitement que le dé

Oui mais appliquer ce raisonnement aux fentes d'Young n'est pas suffisant pour expliquer le phénomène, c'est là la différence entre la physique quantique et le dé. Meme si tu considères qu'il s'agit d'un hasard qui n'en ait pas, cela n'expliquera pas plus pourquoi on observe des figures d'interférences, par exemple.

[invitefa5fd80c]

Dire d'un événement qu'il est "Essentiellement imprévisible", cela veut-il dire que qu'il est indéterminé, qu'il n'y a pas de "causes", c'est-à-dire pas de conditions physico-chimiques qui président à sa manifestation ?

Il y a bien un certain nombre de liens de cause à effet qui existent au niveau quantique, mais ils ne sont pas suffisants pour décrire entièrement par un enchaînement causal l'événement observé.

[invite0384691e]

Oui mais appliquer ce raisonnement aux fentes d'Young n'est pas suffisant pour expliquer le phénomène, c'est là la différence entre la physique quantique et le dé. Meme si tu considères qu'il s'agit d'un hasard qui n'en ait pas, cela n'expliquera pas plus pourquoi on observe des figures d'interférences, par exemple.

C'est peut-être parce que c'est un postulat de base de la Mécanique quantique, qu'on ne peut pas réduire le "degré d'imprévisibilité" d'un phénomène subatomique, comme on pourrait le faire avec un dé en calculant précisément les paramètres de lancement, les rebonds sur la table et ainsi de suite.

L'impossibilité de comparer la réalisation d'un phénomène quantique avec un jeter de dé, serait liée aux limites de la MQ, à ses ressorts explicatifs internes, davantage qu'à la nature des choses.

Il y a bien un certain nombre de liens de cause à effet qui existent au niveau quantique, mais ils ne sont pas suffisants pour décrire entièrement par un enchaînement causal l'événement observé.

"Décrire","observer", "phénomène", ... le sens de ces mots en MQ gagnerait à être précisé. Un "phénomène" c'est "ce qui apparaît", or en MQ on n'observe pas un "phénomène" qui apparaît, puisque par nature les événements qu'on "décrit" sont non-observables (sensiblement s'entend).

En MQ on "décrit" mathématiquement, davantage que sensiblement j'ai l'impression !

[invite7863222222222]

C'est peut-être parce que c'est un postulat de base de la Mécanique quantique, qu'on ne peut pas réduire le "degré d'imprévisibilité" d'un phénomène subatomique

Tu penses donc que les postulats des Théories dictent comment la réalité doit être ? Curieux raisonnement...

[invite0384691e]

... en tout cas c'est pas le cas pour le postulat du déterminisme (pour décrire des phénomènes macroscopiques), qui provient directement de l'expérience sensible, qui est à 100% un "postulat expérimental", si on peut dire.

Pour le principe d'Heisenberg en MQ ... là j'avoue que je ne sais pas

[invite7863222222222]

en tout cas c'est pas le cas pour le postulat du déterminisme

Je te rassure les physiciens ne sont pas des vieux sorciers ayant découvert les portes vers un monde leur permettant de manipuler la réalité pour qu'elle soit conforme à leur théorie...

et je rajoute que tu ne sais pas de quoi tu parles, le principe d'Heisenberg n'est pas un postulat.

[invite0384691e]

Donc si je comprends bien, l'imprédictibilité est une condition préexplicative inhérente à la MQ, c'est un postulat de base qui est un des fondements de la Mécanique quantique ...

Voilà... c'est le principe d'indétermination d'Heisenberg...

Voyez le post #201 : vous vous contredisez

[invite7863222222222]

Voyez le post #201 : vous vous contredisez

Non un principe n'est pas un postulat, un postulat ne se démontre pas. Un principe lui, le peut, c'est le cas du principe d'Heisenberg...

[invite0384691e]

...pourquoi dites-vous "voilà" alors ?

Bon, passons là-dessus, ça va pour cette fois

Bonne soirée.

[invite7863222222222]

...pourquoi dites-vous "voilà" alors ?

Bon, passons là-dessus, ça va pour cette fois

Bonne soirée.

Pourquoi j'ai dit voila... parceque Redhea avait bien compris le principe contrairement à vous

Bonne soirée

[invite75c6b2d6]

Mikail :

La cellule que nous voyons donc aujourd'hui se serait donc construite par tatonnement succéssif dont nous ne connaissons pas tous les ratés vu qu'ils ont été supprimés par la Sélection Naturelle..

Tout à fait d'accord. Ce qui est important de percevoir c'est la multiplication des probabilités apportée par la loi des grands nombres.
Voyons un exemple chiffré:

Soit un échantillon E de 10^10 cellules de type 1.

Si pour un temps t, 10^6 mutations ont débouché sur une seule amélioration vis à vis de la survie en rapport avec le milieu (cellule de type 2) on peut dire avec une précision assez grande (9 décimales) qu'il ne s'est rien passé en faisant un recensement des types 1....
et pourtant cela figure dans les données!!
Avec ce taux de précision extraordinaire on pourrait conclure à tort que l'évolution n'existe pas. Alors que le grand nombre 10^10 ne représente que les "échecs".

Si maintenant je multiplie le temps t et l'échantillon E chacun par 10^6 j'obtiens un nombre de mutations de 10^12 soit mille milliards de mutations "réussies".
Ce qui gêne beaucoup de gens à comprendre l'évolution c'est la forêt des "échecs" qui cache la "branche" des succès.
Je n'ai volontairement pas chiffré le temps car ce qui compte c'est de voir par exemple que si il existe un millions de variations dans une espèce, ce "grand nombre" n'est que l'infime reste des "réussites" dans "l'océan" des échecs que l'on ne voient pas.
La loi des grands nombre démontre que l'extrême faible probabilité d'une adéquation évolution/milieu débouche encore sur des grands (allez moyens) nombres.
La diversité végétale et animale me parait finalement assez faible en regard des possibles.
Au delà des mathématiques il y bien sûr l'aspect biologique et physique. Dans un milieu de type eau tiède, exposé au soleil et bombardé par des milliards de particules cosmologiques dont des molécules organiques (contenant du carbone) on assiste à un brassage microscopique (mouvement brownien) tel, qu'on peut se demander pourquoi il a fallu quelques centaines de millions d'année pour "fabriquer" des molécules complexes dont des polymères et des cellules.
Un autre exemple tout bête. Tu prends une dizaine de fils de nylon par exemple et tu brasses tout ça pendant 5 petites minutes. Tu étudie ensuite la complexité du réseau..... 5 minutes, 10 bouts de fil, ta pauvre énergie de brassage..... tout cela à comparer aux grands nombres de tout à l'heure...
une autre question intéressante : pourquoi les cellules "fabriquées par hasard" se mettent en concurrence, cherche à se nourrir et à se reproduire?
En fait la dernière question contient les 2 autres.
Cela nous ramène aux grands nombres; si le (faible) nombre d'élus existent encore en se diversifiant, c'est parce la condition de reproduction était requise.
Ensuite se reproduire passe par la nourriture et donc la concurrence...
CQFD
Enfin une dernière remarque logico-inductive : Si la durée de vie d'un individu (ou cellule) est finie bien que la reproduction ait pu fonctionner c'est que cela est plus rentable dans un milieu en évolution permanente.
C'est une sorte de gaussienne qui optimise entre deux tendances : 1/ conserver in vivo le capital de mutations
2/ recréer des conditions de mutation en se reproduisant.
Les deux voies de l'alternative ont des inconvénients et des avantages. Mais apparemment la reproduction répond mieux (en terme de probabilité) à la variation ou l'évolution du milieu.
La reproduction génère aussi peut-être un bénéfice en triant les données acquises pour en inscrire une très faible part dans le patrimoine génétique.......
J'aime comparer la variation de type L di/dt qui permet d'optimiser la cascade mutation/adaptation induite par l'évolution du milieu.
Ce n'est pas le même ordre de fréquence mais....

[invite7863222222222]

Bonjour tout le monde,

je pose une question qui a, plus ou moins, un lien avec le sujet et plus particulièrement avec la théorie d'Everett déjà citée ici.

L'idée de cette théorie est de faire intervenir des particules "fantômes" interférant donc avec la particule "tangible" (suivant le vocabulaire employé par David Deutsch dans son livre l'étoffe de la réalité) pour expliquer les phénomènes observés lors d'expérience avec les photons.

Je ne peux m'empecher de faire un petit lien avec la théorie de relativité et de penser que suivant le référentiel où l'on est, on pourrait de pas observer en fait les "mêmes" particules, d'où une explication peut-être de l'indépendance de la vitesse de la lumière suivant le référentiel d'observation.

[invite75c6b2d6]

Bonjour tout le monde,

je pose une question qui a, plus ou moins, un lien avec le sujet et plus particulièrement avec la théorie d'Everett déjà citée ici.

L'idée de cette théorie est de faire intervenir des particules "fantômes" interférant donc avec la particule "tangible" (suivant le vocabulaire employé par David Deutsch dans son livre l'étoffe de la réalité) pour expliquer les phénomènes observés lors d'expérience avec les photons.

bonjour,
On observe déjà depuis un certain temps des nuages de particules virtuelles autour des électrons (voir le livre de TANOUDJI).
Il est possible de considérer que l'électron représente une entité inter-référentielles et que ces particules virtuelles soient en fait les mêmes que celles qui sont à l'origine de l'énergie du vide.
Un rapprochement avec le mécanisme de l'évolution peut alors être postulé en ces termes:
L'immense majorité non visibles des particules virtuelles commande le comportement des particules baryoniques et bosoniques.

Qu'en pensez-vous?

[spi100]

bonjour,
On observe déjà depuis un certain temps des nuages de particules virtuelles autour des électrons (voir le livre de TANOUDJI).

On les nomme virtuelles car il s'agit d'un artifice mathématique.Elles n'ont pas d'existence physique.