Et moi, je vous invite à prendre connaissance de la définition de la moyenne. Si l'âge MOYEN du planteur ghanéen est de 56 ans et que l'espérance de vie masculine au Ghana est de 56 ans, c'est qu'il y a quelqu'un qui raconte une ânerie quelque part.Envoyé par Tilleul
Et si votre détecteur de foutage de gueule ne sonne toujours pas, vous risquez de croire à n'importe quelle sornette.
Pour miniTAX : cherchez la définition d'"exode rurale" (et ensuite passez voir du coté du mot "politesse" mais à mon avis vous partez de tellement bas qu'une encyclopédie en trois volumes uniquement dédiée à cette question risque d'être tout juste suffisante)
Le maïs utilisé pour l'alimentation humaine (et pour les tortillas au Mexique) c'est du maïs blanc, le maïs jaune c'est le maïs à destination des élevages d'animaux. D'un point de vue alimentation mondiale Maïs BT ou non ça ne change rien. C'est pour ça qu'il est malhonnête de présenter les bénéfices potentiels des ogm pour justifier l'absence de controle sur l'utilisation de maïs bt.
La famine est une arme ("la famine est le meilleur moyen d'éduquer les peuples" disait un dirigeant bien connu). Dans le cas de la Corée du Nord le controle de la nouriture par l'administration permet de controller la population par le rationnement en discriminant toutes les classes de population jugées "hostiles" par les service de renseignement. On aura beau ajouter tous les intrants qu'on veux, faire de l'intensification écologique ou de la monoculture industrielle, avoir des godzillions de tonnes de blé ou de riz... Ca ne changera strictement rien du tout au fait que des gens continueront à crever de faim parce que c'est une situation voulue et organisée... Bsë idët po planu...Donc la solution au problème agricole du pays en question est bien effectivement un apport d'intrants ou des import tout court ce qui sous-entend bien une production industrielle chez eux ou ailleurs.
C'est pas une situation exceptionnelle, la grande famine irlandaise a eu lieu alors que l'Irlande exportait assez de nourriture pour nourir toute sa population. Les famines ne sont pas réglés par l'augmentation des rendements.
La production d'un champs n'a rien à voir avec ça... On dirait que pour vous l'humanité n'a jamais connu de catastrophe naturelle avec les années 70 et n'a jamais jugée utile de s'organiser pour y répondre. De tout temps il y a eu des systèmes de préventions des famines, c'est quand ces systèmes sont défaillants (volontairement ou non) que les famines surviennent. Que l'obligation d'augmenter les rendements agricoles soit une condition nécessaire du développement, d'accord. Que ce soit une condition suffisante : pas du tout.
Cuba s'est retrouvé dans la même situation (plus d'intrants avec en plus le boycot des usa) mais les conséquences n'ont pas été aussi dramatique que chez les coréens.
On dirait aussi que c'est la première fois que l'être humain touche à la génétique dans les plantes... Tu peux me dire quelle est la différence fonctionnelle entre l'utilisation d'une semence hybride ou l'utilisation d'une semence ogm (à part les questions de brevets peut être) ? Pas grand chose... Pourtant l'utilisation de semence hybride ça ne se met pas en place avec un claquement de doigt...Je répète : non, ce ne sont pas des techniques. Ce sont des semences.
Et pour la plupart, ce sont des semences que tu peux faire pousser sans changer de techniques ! sans nouvelle technique !
Le riz doré pousse comme n'importe quel riz. De même que les plantes BT...
D'abord il faut que les paysans se les procurent : soit tu les vends et dans ce cas ça nécessite d'avoir des devises, soit tu les offres et dans ce cas se sont les paysans les plus proche des centres de distribution urbains qui pourront en profiter. Ensuite il faut mettre en place un système de distribution des semences à chaque récolte (sachant que si tu as un système de distribution efficace pour les semences tu as de facto un système de distribution de la nourriture qui empêche les crises...). Ou alors il faut que tes ogm ne soient pas stériles pour permettre au paysan de replanter, mais dans ce cas il faut lui apprendre à sélectionner les semences pour qui conservent le caractère qu'on veut...
Deuxième point : tes semences sont adaptées à des conditions de climats ou de sol bien précis. Il faut donc que les personnes qui les utilisent soient formés à connaitre où on peut et où on ne peut pas les utiliser.
Je connais un coin dans les hauts plateaux du Togo ou l'utilisation de semences hybrides à poussé à la misère 20,000 personnes : l'armée togolaise a été envoyé pour couper toutes les plantations de cacao pour les remplacer par un hybride sensée résister à la maladie du swollen shoot, seulement les hybrides n'étaient pas adaptés aux conditions de climat locales et ils n'ont pas tenus...
Troisième point : le fait que ces semences puissent se cultiver sans changer de techniques n'est aucunement un avantage... puisque ce sont justement les techniques qui posent problème parce qu'elles ne sont plus adaptées aux besoins ! La culture sur brulis est durable si elle est pratiquée avec des rotations sur 20 ans, mais elle ne permet pas de produire à la fois de quoi soutenir les besoins alimentaires d'un pays ET ses besoins économique et elle n'est pas non plus adapté au ravitaillement des villes.
En pratique quand une entreprise veut exporter une culture vers les pays du nord (soja pour les élevages par exemple), elle ne passe pas commande aux paysans. Elle envoie quelqu'un dans les villages qui demandent aux paysans de se réunir en coopérative et de mutualiser leurs terres, ensuite elles leur donne une formation, elle leur fournit le matériel (motoculteurs, pesticide, etc) et leur fournit un planning de quand ils doivent faire quoi et à la fin amène les camions pour récupérer la production... Y a que comme ça que tu peux t'en sortir pour faire de la production (enfin pour être exhaustif il y a aussi l'éducation qui est un moyen qui marche mieux si elle est adaptée, mais ce n'est pas une mesure qu'une entreprise peut mettre en place).
Pour partir sur la théorie économique, tu as deux facteurs qui vont influencer ta production : le capital (pour simplifier : tous les moyens technique) et l'efficacité du travail humain. Investir dans le capital (remplacer une pelle par un buldozer) permet d'augmenter la production mais cette mesure souffre d'un problème de "rendements décroissants"... si le buldozer te permet de creuser 100 fois plus vite, plus tu en ajoutes et plus la comparaison avec la pelle et le buldozer va diminuer pour finalement devenir négatif quand tu auras tellement de buldozer qu'ils passeront plus de temps à maneuvrer sur ton chantier qu'à remuer la terre. Et si tu donnes un buldozer à des gens qui ne savent même pas ce qu'est un volant, tu peux être certain que ces rendements négatifs arriveront beaucoup plus rapidement.
Je dois avoir un bouquin de Krugman qui l'explique en caractères moins imagée avec une comparaiseon entre les économies de l'Europe/Japon/USA comparée à l'économie de l'URSS et des pays en développement qui doit trainer quelque part, va falloir que je le retrouve
Les conditions de mise sur le marché et de production ont changé (moins de temps), il est de plus en plus difficile de traiter le manioc de façon correcte... Mais ravis de te voir reconnaitre qu'on ne peut pas faire n'importe quel changement dans une plante et qu'il faut donc mettre en place des procédures de contrôle.tu es sérieux ?
1) ce sont précisément ces glucosides cyanurés qui protègent le manioc amer contre les ravageurs, et qui lui confèrent une meilleure résistance à ces derniers.
2) un bon lavage et une bonne cuisson suffisent à s'en débarasser.
3) il existe déjà des manioc doux, sans glucosides cyanurés...
+1 pour tout le post.
chez nous, les coop font l'avance sur récolte. l'agri dés l'hiver réserve ses semences et intrants qu'il paiera par déduction sur la récolte nouvelle qu'il apportera.avec des petits frais quand même.......D'abord il faut que les paysans se les procurent : soit tu les vends et dans ce cas ça nécessite d'avoir des devises, soit tu les offres et dans ce cas se sont les paysans les plus proche des centres de distribution urbains qui pourront en profiter.
un bon moyen pour qu'il soit captif quand les trésoreries sont "just"
il y a aussi l'aide apportée au "petit jeune" qui s'installe à condition bien sur qu'il réserve à sa coop l'intégralité de ses achats........et de ses ventes
Bonjour, ,je ne connais pas le début de cette discussion mais je pense aussi qu'il faut suspendre ou arrêter ces cultures ogn. merci bonne journée à tous!!
Je n'ai jamais pretendu le contraire, l'autarcie est responsable de la famine est un choix politique. Mais ce que j'avance c'est que dans ce cas de figure les intrants ou l'importation d'une production excedentaire venant d'ailleur sont necessaires pour retablir l'equilibre.
Ce que je ne comprends pas c'est que de ton point de vue (ou ce que j'en comprends) les intrants ou l'utilisation d'une technique X ou Y permettant une meilleure productivite ne peuvent pas prevenir ou guerir une mauvaise production.
Et bien si justement ça en fait partie, on ne peut pas dissocier les deux.
Je suis d'accord, note toutefois que ces système font toujours appel a une sur-production qui vient bien de quelque part.
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Je n'ai lu aucun post affirmant le contraire. Et si une plante OGM permet d'augmenter le rendement pourquoi s'en priver donc ?
La semence OGM se replante d'une annee sur l'autre, et quand bien meme elle doit etre distribuee, on distribue bien des phyto et des engrais y compris dans le pays les plus recules.
Indépendamment de la pertinence ou l'exactitude de ces assertions, aucunes ne justifie le fait qu'il faille suspendre la culture des OGM ou du MON810. J'espère quand meme que tu peux accepter le fait que dans certaines circonstances le MON810 ou un autre OGM peuvent être bénéfiques pour le producteur. Personne n'a dit qu'il fallait mettre des OGM partout et n'importe comment.
Laissons les agriculteurs ou leurs coop decider si cette technologie améliore leur sécurité alimentaire ou leurs revenus.
Heu... non. Je connais des éleveurs qui ne mangeront JAMAIS ce qu'ils produisent (parce qu'ils savent ce qu'ils mettent dedans)."Laissons les agriculteurs ou leurs coop decider si cette technologie améliore leur sécurité alimentaire ou leurs revenus."
Et l'agronomie (comme la plupart des secteurs soumis à l'impératif économique de la "libre" concurrence), on leur donne ça, ils prennent ça. Si c'est pour avoir des OGMs partout en dix ans, non merci.
Citoyen lambda, pas expert pour deux sous.
c'est plus subtilon leur donne ça, ils prennent ça
on vous propose ça!......( chaque année des nouvelles variétés sortent dans un beau catalogue ou des pages entieres de pub dans les journaux locaux les anciennes qui pouvaient avoir fait leurs preuves passant à la trappe).......ils prennent ça!
faut toujours faire croire qu'on a le choix
Encore et toujours un demi-raisonnement lancé sur des demi-données.Le maïs utilisé pour l'alimentation humaine (et pour les tortillas au Mexique) c'est du maïs blanc, le maïs jaune c'est le maïs à destination des élevages d'animaux. D'un point de vue alimentation mondiale Maïs BT ou non ça ne change rien. C'est pour ça qu'il est malhonnête de présenter les bénéfices potentiels des ogm pour justifier l'absence de controle sur l'utilisation de maïs bt
Bah manque de pot Tilleul : l'Afrique du Sud cultive du maïs blanc BT... Non seulement les variétés de maïs blanc BT existent, mais elles ont en outre été évaluées positivement... Et comme à chaque fois, tu te plantes parceque tu es tellement sûr de toi que tu balances n'importe quoi sans rien vérifier.
Et le pire, c'est que tu n'apprends jamais. Plus de 10 fois coups sur coups que tu te plantes faute de t'être correctement informé au préalable, et tu continues...
C'était pourtant pas compliqué de taper "maïs blanc BT" dans google...
Ceci dit, même s'il n'y avait pas de maïs blanc BT, l'argument n'aurait pas tenu la route : on peut également utiliser du maïs jaune pour l'alimentation humaine (et notamment pour les tortillas, c'était le cas il y a peu au Mexique), et il est on ne peut plus facile d'obtenir un maïs blanc BT... (c'est même possible accidentellement...).
J'y ai déjà répondu, mais c'est pas grave...je vais répéter !Dans le cas de la Corée du Nord le controle de la nouriture par l'administration permet de controller la population par le rationnement en discriminant toutes les classes de population jugées "hostiles" par les service de renseignement. On aura beau ajouter tous les intrants qu'on veux, faire de l'intensification écologique ou de la monoculture industrielle, avoir des godzillions de tonnes de blé ou de riz... Ca ne changera strictement rien du tout au fait que des gens continueront à crever de faim parce que c'est une situation voulue et organisée...
1) la Corée du Nord n'a JAMAIS été indépendante alimentairement. Même avant sa réforme agraire loupée.
2) lis donc le rapport de l'OMS sur la famine Coréenne, parceque là tu nous sort absolument n'importe quoi... Non, la famine n'est pas "orchestrée" ; et as tu une idée du nombre d'années qu'il a fallu à la Corée du Nord pour se résoudre à réclamer une aide alimentaire ? Pendant au moins 5 ans elle a nié cette famine en publiant des chiffres de production agricole complètements extravaguants.
3) la notion de condition nécessaire, mais insuffisante, tu connais ?
Et bien tu n'auras pas d'autre choix, si tu as un semblant d'honnèteté intellectuelle, que de reconnaitre que tu as TORD : avoir une production agricole suffisante est une condition NECESSAIRE à l'évitement des famines.
Tu as affirmé que les famines n'ont de sources que politiques.
C'est archi-faux : je viens de te donner une floppée de famines dont la CAUSE PREMIERE est une insuffisance de la production par manque d'intrants.
Certes, un apport d'intrant ne suffira pas à tout régler, mais cela n'est pas un argument ; personne n'a dit que l'accès aux intrants était une condition suffisante.
Je n'ai cessé de dire que c'est une condition nécessaire à la sécurité alimentaire. Ce que tu as nié, en répétant qu'elle n'est pas suffisante...
J'espère que tu vois ton erreur.
Source ?!?C'est pas une situation exceptionnelle, la grande famine irlandaise a eu lieu alors que l'Irlande exportait assez de nourriture pour nourir toute sa population. Les famines ne sont pas réglés par l'augmentation des rendements.
Moi en cherchant un peu, je trouve ces chiffres :
http://www.ucc.ie/famine/Ireland's%20Famine/bibliography2.htmImports 28,000 tons in 1845, 889,000 tons in 1847. Exports 513,000 tons in '45 to 146,000 tons in '47.
qui contredisent allègrement tes affirmations ; rien qu'en comptant les deux millions de morts et d'expatriés, cela ne fait jamais que 27Kg par an...
Avec 75g de nourriture par jour, tu peux peut être faire survivre un bébé...
Mais bon, c'est bien connu : la grande famine d'Irlande, c'est pas à cause de la perte de 60% des récoltes de patates en 45, puis 90% en 46...
Oh, mais si ! la possibilité de ressemer. Contrairement aux F1, la deuxième génération d'un champs d'OGM ne perd pas ses traits d'intérêt agronomique.Tu peux me dire quelle est la différence fonctionnelle entre l'utilisation d'une semence hybride ou l'utilisation d'une semence ogm (à part les questions de brevets peut être) ? Pas grand chose...
Ce qui rend toute la suite de ton paragraphe inutile : l'intérêt étant justement que ces semences peuvent être reproduites sur place, et non distribuées ou vendues chaque année, tu es à coté...
Non. A moins que tu parles de nomades, c'est inutile.Deuxième point : tes semences sont adaptées à des conditions de climats ou de sol bien précis. Il faut donc que les personnes qui les utilisent soient formés à connaitre où on peut et où on ne peut pas les utiliser.
C'est précisément l'intérêt des OGM : le fait qu'on puisse proposer des variétés modifiées locales, et non des variétés aliens...
C'est ce qui a été fait en Inde avec le cotton par exemple.
Encore un raisonnement complètement tordu à la Tilleul.Troisième point : le fait que ces semences puissent se cultiver sans changer de techniques n'est aucunement un avantage... puisque ce sont justement les techniques qui posent problème parce qu'elles ne sont plus adaptées aux besoins !
Si tu veux changer les pratiques agricoles de ce coin, soit, c'est très bien.
Aucun OGM ne t'en empêchera.
Par contre, en attendant que tu puisses, parceque tu en conviendras, c'est un travail très long, des gens crèvent de faim...alors que des OGM proposent des solutions d'attentes tout a fait valables...
Et encore une fois, c'était déjà expliqué dans un des posts auquel tu réponds...
Complètement simpliste...Pour partir sur la théorie économique, tu as deux facteurs qui vont influencer ta production : le capital (pour simplifier : tous les moyens technique) et l'efficacité du travail humain.
Un champs n'est pas une usine : il est soumis à des aléas environnementaux.
Il a une production optimale, une production moyenne, une production minimale, et une production effective qui oscille entre le minimum et l'optimum.
Et en l'occurence, le problème, c'est qu'il y a des phénomènes qui abaissent à l'échelle régionale, voire nationale la production de champs à sa valeur minimale.
Le goulot d'étranglement donc, c'est cette valeur minimale. Et c'est précisément elle qu'on augmente prioritairement par l'usage de phytosanitaires. Ainsi que la production moyenne, dans une moindre mesure.
Mais c'est précisément mon propos.Mais ravis de te voir reconnaitre qu'on ne peut pas faire n'importe quel changement dans une plante et qu'il faut donc mettre en place des procédures de contrôle.
La partie qui visiblement t'échappe, c'est que ce n'est pas plus valable pour une transgénèse que pour n'importe quel croisement, n'importe quelle sélection. On peut même dire sans trop se mouiller que tout croisement entre une variété cultivée et une variété sauvage résistante à un ravageur est largement plus risquée qu'une transgénèse avec un insert BT...
Enfin, je ne m'y aventurerais pas ; mieux vaut parler en terme de risque potentiel, non quantifiable.
Et concernant les OGM, les procédures de controle sont là.
Maintenant, avant d'aller leurs chercher des puces, on pourrait commencer par les appliquer aux autres variétés cultivées...
Ouais, sauf qu'en l'occurence, c'est un embargo, pas vraiment un choix d'autarcie. Ceci dit, ça reste politique, certe. Mais ce n'est pas l'embargo lui même qui provoque la famine, c'est le fait qu'il rende les intrants agricoles innaccessibles.Je n'ai jamais pretendu le contraire, l'autarcie est responsable de la famine est un choix politique.
Et bien dans ce cas, c'est que tous les agriculteurs y trouvent leur compte, n'est-ce pas ?Et l'agronomie (comme la plupart des secteurs soumis à l'impératif économique de la "libre" concurrence), on leur donne ça, ils prennent ça. Si c'est pour avoir des OGMs partout en dix ans, non merci.
Pourquoi cela serait-mal ? Ils n'ont pas le droit de gagner leur vie ?
Pitié comme-ci un système économique basé sur le don de semence était un exemple reproductible à l'échelle mondiale...
Dire qu'une condition n'est pas suffisante, c'est nier qu'elle est nécessaire... Mouais va falloir réviser les mathématiques de base...Certes, un apport d'intrant ne suffira pas à tout régler, mais cela n'est pas un argument ; personne n'a dit que l'accès aux intrants était une condition suffisante.
Je n'ai cessé de dire que c'est une condition nécessaire à la sécurité alimentaire. Ce que tu as nié, en répétant qu'elle n'est pas suffisante...
Sur la famine irlandaise je peux te donner ce lien http://www.nde.state.ne.us/ss/irish/irish_pf.html qui t'apprendra un peu plus de chose qu'une recherche google faite en 5 minutes parce qu'il te fallait absolument un argument...
Franchement ça devient fatiguant de devoir répondre à un étudiant qui se croit meilleur que l'ensemble des gens qui travaillent dans les organisations internationales et dans les administrations nationales des pays en développement... Ca fait trente ans qu'on s'est rendu compte que la sécurité alimentaire c'était un peu plus compliqué que ça, si tu penses que toute cette expérience c'est du n'importe quoi, fais ta propre fondation et vas sauver le monde au lieu de cracher sur tous les travaux qui ont donné des résultats positifs sur ce sujet...
http://ec.europa.eu/europeaid/projec...c/index_fr.htmPitié comme-ci un système économique basé sur le don de semence était un exemple reproductible à l'échelle mondiale...
http://www.wfp.org/english/
http://www.ifad.org/
Sauf que c'est déjà fait...
Bah voyons, maintenant tu va essayer de nous faire croire que tu n'as pas dit ce à quoi on réponds depuis 2 pages.Dire qu'une condition n'est pas suffisante, c'est nier qu'elle est nécessaire...
Je te cite :
Il y a bien le mot "PAS" dans cette phrase, n'est-ce pas ? Cette phrase signifie bien que le problème n'est PAS un problème de production, mais UNIQUEMENT de distribution...et la faim dans le monde n'est pas une question de quantités de nourriture produite mais d'accès à cette nourriture
C'est précisément la position que tu défends depuis la page 8 du topic.
Et elle est fausse : la faim dans le monde est D'ABORD un problème de production (si la production était optimale partout, on aurait même pas besoin de réseaux nationaux de distribution...), PUIS un problème de distribution.
Il faut D'ABORD produire assez, PUIS distribuer cette production.
C'est amusant : ce petit paragraphe est précisément ce que j'ai à te répondre.Franchement ça devient fatiguant de devoir répondre à un étudiant qui se croit meilleur que l'ensemble des gens qui travaillent dans les organisations internationales et dans les administrations nationales des pays en développement... Ca fait trente ans qu'on s'est rendu compte que la sécurité alimentaire c'était un peu plus compliqué que ça, si tu penses que toute cette expérience c'est du n'importe quoi, fais ta propre fondation et vas sauver le monde au lieu de cracher sur tous les travaux qui ont donné des résultats positifs sur ce sujet...
Car tu ne cites la FAO et cie que pour détourner leurs propos de façon simpliste.
JAMAIS la FAO n'a affirmé la même chose que toi, cad que la faim dans le monde n'est pas un problème de production, mais un problème de distribution.
La FAO soutient quantité de projets de développement agricole qui visent précisément à accroitre la production là où elle fait défaut.
C'est même son axe central, rappelé dernièrement par Mr Diouf, son directeur.
Tu crois peut être être le premier à faire cette remarque ? C'est un de ces pseudo-arguments les plus répandus sur le sujet.Sur la famine irlandaise je peux te donner ce lien http://www.nde.state.ne.us/ss/irish/irish_pf.html qui t'apprendra un peu plus de chose qu'une recherche google faite en 5 minutes parce qu'il te fallait absolument un argument...
Et manque de pot, je pense qu'on est tous rodés ici concernant cette famine, car c'est loin d'être la première fois qu'on en parle. Ce que tu saurais si tu avais la politesse d'utiliser le moteur de recherche.
Pour le reste, je t'ai copié des données factuelles, données qui sont absentes du lien que tu cites (lien qui n'est qu'une rapide synthèse...) et qui n'y sont pas réfutées.
Je répète donc, ça fait :
Soit 75 grammes de nourriture par jour par personne morte de faim ou expulsée...Imports 28,000 tons in 1845, 889,000 tons in 1847. Exports 513,000 tons in '45 to 146,000 tons in '47.
On est très loin de tes affirmations, à savoir :
Que l'arrêt des exportations aurait été d'un certain secours, certes. Mais qu'il aurait permis de nourrir toute la population, c'est farfelu.la grande famine irlandaise a eu lieu alors que l'Irlande exportait assez de nourriture pour nourir toute sa population.
Pas si sûr, minitax. A certaines époques en France on a eu un âge moyen au mariage supérieur à l'espérance de vie. Tout simplement il ne s'agissait pas du même groupe de personnes. Dans le deuxième groupe, la mortalité infantile massive faisait baisser l'espérance de vie, pas dans le premier.Et moi, je vous invite à prendre connaissance de la définition de la moyenne. Si l'âge MOYEN du planteur ghanéen est de 56 ans et que l'espérance de vie masculine au Ghana est de 56 ans, c'est qu'il y a quelqu'un qui raconte une ânerie quelque part.
Ce n'est donc pas forcément absurde mais c'est quand même assez invraissemblable et à vérifier. Surtout qu' en 2000 on avait 60% de la pop active dans l'agriculture.
On trouve une image de ce genre dans "La mondialisation n'est pas coupable" de Krugman. Mais il veut simplement attirer l'attention sur les limites d'une croissance par accumulation de facteurs de production. Mais l'accroissement de production par unité de facteur de production permet d'échapper à cette loi des rendements décroissants. Et Krugman précise que c'est le progrès dans la connaissance (progrès technique, d'organisation etc..) qui est le premier responsable de cet accroissement.Je dois avoir un bouquin de Krugman qui l'explique en caractères moins imagée avec une comparaiseon entre les économies de l'Europe/Japon/USA comparée à l'économie de l'URSS et des pays en développement qui doit trainer quelque part, va falloir que je le retrouve
D'où l'importance de l'adoption rapide de nouvelles techniques.
Je n'ai peut-être pas bien saisi ton idée mais tu ne serais pas en train de le citer pour prétendre le contraire?
C'est parce que rapporter une question écologique à un simple schéma économique n'a pas de sens. La prostitution enfantine (c'est juste un exemple frappant) rapporte beaucoup d'argent, mais bon...
Et là, qui mène le jeu ? Les grandes multinationales chimiques, qui choisissent ce qu'il y a sur le marché, et à quel prix elles vendent. On pourra déplorer les difficultés qu'ont les agriculteurs à faire survivre leur exploitation, malgré l'importance vitale de leur travail pour la population entière, mais ça ne sert à rien de sous-entendre : l'économie moderne favorise les OGMs, donc c'est bon. Bien sûr que c'est leur intérêt, pas forcément le tien, ni le mien.
Mais qui a parlé de faire ça ?C'est parce que rapporter une question écologique à un simple schéma économique n'a pas de sens.
Je te rappelle qu'on parle de remplacer des traitements rémanents et peu sélectifs par une solution intégrée sélective et très peu rémanente.
En gros, l'idée derrière tout ça, c'est d'économiser de l'argent en traitant moins.
Moi je veu bien croire que c'est peut être pas bien, mais prends donc au moins la peine de l'expliquer...
Une multinationale, c'est pas particulièrement "chimique" ; ce sont des gens, pas des produits.Et là, qui mène le jeu ? Les grandes multinationales chimiques, qui choisissent ce qu'il y a sur le marché, et à quel prix elles vendent.
Pour le reste, non : elles sont incapable de choisir ce qu'il y a sur le marché. Pour cela, il faudrait qu'elles s'entendent, ce qui est strictement interdit.
Je passe sur le reste ; discours trop brouillon, sans queue ni tête.
Je réponds un peu tard, mais je n'étais pas là ce WE.
Pas besoin de jouer sur la sémantique, ce problème relève du politique, et une tribu du néolithique peu très bien prendre des décision politiques, le niveau technologique n'a rien à voir là-dedans.
D'ailleurs j'enfonce le clou : dire que les problèmes de famine en Corée du Nord relèvent d'une insuffisance technologique reviens à donner à la technologie un pouvoir décisionnaire. Or, et je crois que cela a déjà été soulevé dans de nombreuses discussions sur ce forum, la technologie (et donc la science qui l'engendre) est juste un moyen, pas un organe décisionnel. La technologie ne peut rien s'il n'y a pas un organe décisionnel (politique dans le cas d'un groupe humain) pour l'utiliser.
Qui a parlé d'insuffisance technologique ? La Corée du Nord a même ses usines de production de tracteurs.D'ailleurs j'enfonce le clou : dire que les problèmes de famine en Corée du Nord relèvent d'une insuffisance technologique reviens à donner à la technologie un pouvoir décisionnaire.
Ce qui lui manque, c'est le carburant pour les faire tourner.
Je rappelle ce que j'ai dis : insuffisance de l'accès aux intrants.
Des intrants, ça peut aussi bien être de la bouse de vache et du marc de café.
Mais le fait est que c'est par manque d'intrants que les rendements agricoles de ces régions s'écroulent. Pas par simple décision politique.
Et ce qu'il faut pour le relancer, ce n'est pas une décision politique, c'est un intrant sous une forme ou une autre.
Il peut s'agir d'envoi de phytosanitaires, de développement de productions locales, d'envoi de pétrole pour en produire, ou de solutions intégrées (variétés résistantes, OGM ou non), n'importe quoi, mais du concrêt.
Pour la N-ième fois, oui, mais l'organe décisionnel, ça peut aussi bien être n'importe quelle ONG.La technologie ne peut rien s'il n'y a pas un organe décisionnel (politique dans le cas d'un groupe humain) pour l'utiliser.
En outre, aucun organe décisionnel ne peut rien sans technique et sans moyens.
Et ce carburant manque faute de prise de décision politique (ou à cause de) afin de s'en procurer.
Et je dis : l'insuffisance de l'accès aux intrants est un problème politique. Le système politique est d'ailleurs le seul élément qui différencie cet état de... la France par exemple. (Non ce n'est pas une blague : les autres nombreuses différences ne sont pas opératoires dans cette problématique)
L'état Nord-coréen doit donc prendre la décison d'utiliser des intrants. D'ailleurs, comment ce fait-il qu'ils n'aient plus accès à ces intrants? (car tu semble dire qu'ils en disposaient avant)
Pourquoi pas. Mais ça ne marche déjà pas dans divers états africains (et c'est pas faute d'essayer), alors dans un état aussi opaque que la Corée de Nord...
Tout à fait d'accord : il faut les deux, et ce qu'il manque à la Corée du Nord, c'est la prise de décision.
Ce que je dis, c'est que la technologie ainsi que l'energie sont disponibles partout. Du pétrole, tout le monde peut en avoir et faire des intrants avec. Pourquoi un pays qui dispose de ressources (comme pas mal d'états africains pauvres) ou qui peut s'en procurer, ne le fait pas?
Peut-être parce que comme Tilleul ces états pensent que les intrants ça ne sert a rien pour régler leur problème alimentaire?
Sinon plus vraisemblablement, plutôt que d'améliorer leur productivité, ces états disposant de ressources ont plutôt recours a la facilite de l'importation. C'est l'éternel problème du poisson ou de la canne à pèche ...
Pour revenir dans le sujet, je ne vois toujours pas pourquoi il faudrait suspendre la culture du MON810. J'attire d'ailleur votre attention sur nonaumoratoire.free.fr qui a ete mis en place semble-t-il par l'OP de ce fil de discussion. et qui résume la position de l'essentiel de la communauté scientifique sur le sujet.
D'un point de vue logique, la production et la distribution sont des variables liées. Si on produit à l'endroit X, la distribution est facile, si on produit à l'endroit Y, elle peut être beaucoup plus difficile. De plus, le coût de la distribution dépend du coût de la production ...
Par conséquent, tout ça me fait un peu penser au problème "par quel côté commencer un oeuf à la coque ?" dans le voyage de Gulliver. Un peu ... stérile pour reprendre un terme du domaine agricole ...
A+,
Argyre
Si tu veux, mais en attendant, c'est parcequ'il n'y a pas de carburant que ces tracteurs ne roulent pas.Et ce carburant manque faute de prise de décision politique (ou à cause de) afin de s'en procurer.
Après, tu peux remonter la faute jusqu'à Eve si ça te chante...je doute que cela règle grand chose.
Alors qu'identifier les intrants manquant et leur trouver une alternative, c'est utile.
Ok, donc pour qui doit-on voter pour qu'il n'y ait plus de sécheresse en Afrique ?Et je dis : l'insuffisance de l'accès aux intrants est un problème politique. Le système politique est d'ailleurs le seul élément qui différencie cet état de... la France par exemple. (Non ce n'est pas une blague : les autres nombreuses différences ne sont pas opératoires dans cette problématique)
Pour qui doit-on voter pour que tous les agriculteurs de l'Afrique de l'est disposent de phyto chaque année, même lorsque leur production est auto-consommée...?
Vous voyez le ridicule de votre propos ? Vous faites une fixette sur UN cas particulier, et vous en faites une généralité...
La politique n'est pas une baguette magique, ni un déversoir de causalité.
C'est la version moderne de " S'ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche !" ? Pour utiliser des intrants, il faut en produire, ou pouvoir en acheter.L'état Nord-coréen doit donc prendre la décison d'utiliser des intrants.
Ca ne marche pas ?!? D'où sors-tu ça ?Pourquoi pas. Mais ça ne marche déjà pas dans divers états africains (et c'est pas faute d'essayer), alors dans un état aussi opaque que la Corée de Nord...
Ok, alors explique moi donc comment ils vont produire de l'engrais, des phyto, et comment leurs agriculteurs vont se les procurer.Tout à fait d'accord : il faut les deux, et ce qu'il manque à la Corée du Nord, c'est la prise de décision.
Surtout que pour info, le peu de terre cultivables de la Corée du Nord ne l'on JAMAIS nourrie...
Pour cultiver, les premières ressources nécessaires sont la terre arable et l'eau.Ce que je dis, c'est que la technologie ainsi que l'energie sont disponibles partout. Du pétrole, tout le monde peut en avoir et faire des intrants avec.
Ca commence mal : ça manque drastiquement dans la plupart des pays connaissant des famines régulières...
Quant aux phyto, si on commence par poser comme postulat que tout le monde peut tout se procurer, il est clair que tout marche comme sur des roulettes.
Sauf que dans les faits, non, tout le monde ne peut pas tout se procurer, surtout en période de disette dans des régions isolées...
Yep, sauf que l'affirmation de Tilleul, c'est que l'oeuf à la coque n'a qu'un coté...Par conséquent, tout ça me fait un peu penser au problème "par quel côté commencer un oeuf à la coque ?"
Il n'a pas dit que la famine était AUSSI un problème de distribution : il a dit que la famine est un problème de distribution, et NON d'intrants...
Sous entendu, des nouveaux intrants, de nouvelles pratiques, de nouvelles semences, ça ne sert à rien : il suffit de distribuer de la nourriture là où il en manque...
Franchement, c'est nul ce genre d'argument d'autorité, juste pour avoir le dernier mot
Parce que s'il faut jouer à ce jeu, on rétorquer que c'est "fatigant" de répondre à une secte de technophobes qui se croit meilleurs que toutes les académies, les centres de recherches, les universités, 99,999% de chercheurs spécialisés qui n'ont trouvé absolument aucun inconvénient sérieux aux OGMs susceptible de remettre en cause leur utilisation massive.
D'ailleurs, c'est simplement fatigant de devoir encore répondre à ceux qui veulent suspendre le maïs OGM alors que les cultures OGM occupent plus de 100 millions (!) d'hectares dans le monde, en croissance de plus de 2 chiffres par an et que depuis 10 ans que c'est cultivé à grande échelle, il n'y a pas un seul mort, pas un seul effet indésirable, rien. Comparé à un risque naturel et Dieu sait comme il y en a, comme celui du tetanos (plus de 100 mille morts /an ) ou le cancer causé par les mycotoxines (100% naturelles), le risque des OGMs est nul. Comme quoi, la peur des OGMs, ça relève plus du blocage psychologique que du rationnel.
Quelle exode rurale ??? Comme l'a fait remarquer Listo, 55 à 60% de la population active Ghanéenne est dans l'agriculture. Donc, votre chiffre de l'âge moyen de 56 ans de l'agriculteur ghanéen est du grand n'importe quoi !
Mais les chiffres officiels et leur interprétation logique ne vous intéressent pas apparemment. Votre "vérité" se trouve dans des extraits de revues web qui collent à vos préjugés.
Ce que je veux dire, c'est que la décision politique ouvre (ou ferme) une voie, là où la technique ne permet que de l'exploiter. Tu dis que je remonte trop en amont, mais en fait j'essai de remonter jusqu'à première prise de décison.
Pourquoi les coréens du nord n'utilisent pas d'intrants? Parce qu'ils n'en ont pas. OK. Mais pourquoi n'en ont-ils pas? Parce qu'aucune décision n'est prise dans ce sens.
Pareil pour les pays victimes de secheresse. La secheresse apporte elle aussi une amplitude de rendements (négative), qui pourrait être compensée voire supplantée par des apports en intrants (ou quelque autre technique d'ailleurs), mais si aucune décision politique n'est prise dans ce sens, on n'aura droit qu'à la secheresse.
Je ne vois pas ce qui pourrait empêcher un pays, même le plus pourri possible en terme de rendement, de pouvoir nourrir sa population, si ce n'est une entrave politique, un défaut dans la prise de décision.
Bien sûr cela ne s'applique pas à une région victime d'un cataclysme ponctuel, genre Pompeï.
ce n'est qu'une autre façon de dire que pour régler un problème il faut trouver et appliquer une solution.
Tu enfonces des portes ouvertes.
J'aimerais bien qu'on s'arrête de parler de la Corée. C'est quand même très hors sujet !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
Désolé si j'arrive un peu tard dans la discussion et que je reviens sur le début mais cela ne fera pas de mal car d'après ce que j'ai pu survoler, celle-ci a vite dérivé vers le hors-sujet sur plusieurs pages...
Pour une fois qu'on entend des scientifiques du domaine public, autres que les Serallini, Pelt et Vélot, s'exprimer publiquement sur le sujet des ogm et cette fois de manière objective, je trouve ça plutôt rassurant !
Cette tirade sur le progrès génétique est un bel exemple d'idées préconçues qu'on voit traîner assez souvent. Autant cela est vrai pour les animaux que la sélection pour améliorer la productivité a conduit vers des races plus fragiles, ne nécessitant pas forcément plus de traitements mais une attention beaucoup plus grande au niveau hygiène et santé (la bonne vieille Prim'Holstein en est un bon exemple). Pour les plantes cultivées, l'augmentation du rendement est en partie due à une meilleure adaptation au milieu et à une amélioration des résistances aux maladies. Ce sont des critères qui ont toujours été pris en compte dans la sélection (et encore bien plus aujourd'hui) et il est faux de dire que les variétés cultivées actuelles nécessitent plus d'intrants qu'avant. Ces affirmations gratuites proférées par certains, pour qui tout était forcément mieux avant, ne sont que des légendes. Pour illustrer mes propos, je donne le très bon exemple du blé en France dont le rendement a triplé en 40 ans. Les mesures réalisées depuis le début des années 80 des nouvelles variétés inscrites au catalogue français montrent ainsi qu'en parallèle d'une augmentation du rendement, on observe une amélioration constante de la résistance aux principales maladies suivantes : oïdium, rouilles brune et jaune, septoriose, piétin-verse, fusariose. D'autre part, une étude intéressante de l'Inra publiée en 2003 qui compare les variétés de blé de 1946 à 1992, montre que les variétés modernes exploitent beaucoup mieux l'azote et sont plus productives en conditions d'intrants limités que les anciennes(http://crop.scijournals.org/cgi/content/full/43/1/37)
et moi je vais vous parler des variétés de dactyle qui sont souvent atteintes par la rouille. un bon remede: leur donner de l'azote minéral......
ce qui est drole c'est que le dactyle des bords de route n'en ai pas atteint et n'a pas besoin d'azote pour prospérer.
apres on se plaint des taux de nitrates et on délimite des zones vulnérables dans lesquelles on limite l'apport d'intrants et notamment d'azote même sur les praries
on marche completement sur la tête.
sinon la "bonne veille prim holstein" n'est pas si vieille que ça car c'était notre "bonne vieille frisonne pie noire" qui est partie aux us pour ensuite revenir avec une sélection basée sur la quantité de lait au détriment de la qualité. des pisseuses de lait faisant 10 tonnes de lait par an et de ce fait demandant elles mêmes beaucoup d'intrants alimentaires. en effet leur capacité d'ingestion et le taux d'enconmbrement ne leur permet pas de le faire avec de l'herbe
il fallait une vache qui fasse marcher le commerce de l'agro alimentaire, vétérinaire etc.........et dont les carcasses plétoriques appelées "viande de boeuf" allaient encombrer les marchés de la viande.
tout ça ayant comme corollaire, une diminution drastique du nombre d'agriculteurs
Je ne comprends pas ? Même avec une agriculture hyper-productive, soutenue en plus par des subventions, on n'arrive pas à retenir des agriculteurs à la campagne tellement les conditions économiques sont difficiles et aléatoires comparé à un boulot salarié. Et c'est valable non seulement pour le petit village gaulois appelé France mais pour tous les pays du monde.
Et vous avez l'air de dire qu'il faudrait en revenir à une agriculture moins productive, dans la même veine que ceux qui voudraient suspendre le maïs OGM ? Je ne vois pas bien la logique là dedans
On a l'exemple avec l'agriculture bio: malgré une excellent image marketing essentiellement basée sur la diabolisation des autres fillières, des médias tout acquis à sa cause et un gouvernement au chevet avec de multiples plans de soutien à la filière, le bio, en surface plantée a reculé depuis 5 ans (il y a plus d'h de maïs OGM que de maïs bio l'an dernier !). Si l'agriculture à la méthode d'antan était si bien que ça, on se demande pourquoi les agriculteurs ne se ruent pas dessus pour combler le besoin vu qu'on est obligé d'importer 80% de nos produits bio.
la réponse est simple: l'argent......
le budget familial ne consacre plus que env 14% au fait de se nourrir. En francs(euros maintenant) les prix agricoles se sont effondrés à la production. la hausse des céréales actuelles ne fait que rattraper le prix auquel il était payé dans les années 80. Le prix du litre de lait toujours à la production bien sur était il y a quelques mois le même qu'il y a 16 ans.........
tant est si bien que la seule solution pour l'agriculteur est soit de disparaitre, soit de soumettre a la loi du marché en investissant des sommes colossales dans des équipements , s'agrandir, pour faire pisser la vache ou les ha.........
c'est là, ou contraiment à certain qui pensent que je suis un passéiste abhorant la science, je constate les limites et les dégats de son application.
pour en revenir à Monsanto, ils ont d'ailleurs tres mal joué. ils auraient du présenter un ogm maïs, par exemple, qui aurait eu besoin de moins d'azote. tout le monde aurait été conciliant ou réconcillié.or ils ont présenté le pire qui soit psychologiquement parlant. tout le monde aurait souhaité la disémination
j'aurais surement plus gagné en faisant partie de la com de Monsanto qu'en étant agri.........
Il y a des travaux là dessus, mais on en est pas encore là : c'est particulièrement difficile.pour en revenir à Monsanto, ils ont d'ailleurs tres mal joué. ils auraient du présenter un ogm maïs, par exemple, qui aurait eu besoin de moins d'azote.
Ce n'est pas comme pour le BT où il suffit de transférer un gène et son promoteur, et où le gène en question est offert sur un plateau.
C'est surement même beaucoup plus compliqué à faire que les plantes résistantes à la sécheresse (que Monsanto s'apprête à vendre).
Petite aparté si vous le permettez
Quelle manipulation permet à une plante de limiter sa consommation d'eau?
