Défi énergétique pour ce siècle : vos avis

[invite0dd4f252]

Mais, il y quand même un avantage à la situation actuelle; cela a permis de rendre les gens attentifs au risque entrainés par le peak-oil. Si la demande n'avait pas cru tellement, le prix du pétrole serait resté bien plus bas montant lentement et inexorablement. Notre société se serait habitué à cette inflation insidieuse et l'on n'aurait pas été alerté. J'espère que l'on ne vas pas se rendormir maintenant que le pétrole baisse un peu.

Tu as raison mais j'ai bien peur que nous ne soyons pas du tout prêts à renoncer à notre train de vie actuel.Nous avons des habitudes de confort ,de puissance ,d'énergie abondante.
Les intérêts industriels et financiers ,qu'on le veuille ou non,règnent sur le monde.
Mais le plus effrayant est le comportement des USA.
Ils ont les meilleurs experts dans l'évolution du climat ,ils connaissent parfaitement l'influence des GES,ils sont parfaitement au courant de l'épuisement des ressources mondiales et pourtant ,toujours cette fuite en avant ,aucune tentative d'une quelconque modération (ex:KYOTO).
On a l'impression qu'ils gèrent le court terme et l'intérêt d'une petite caste dirigeante et un brin mafieuse.
C'est là, me semble t'il , qu'est le vrai problème.Ce n'est pas des petits européens que peut venir la vraie révolution énergétique.
Petits européens d'ailleurs bien timides.
C'est pourquoi je suis persuadé que le problème est d'abord politique avant d'être économique et technique.Nous sommes dans un forum scientifique certes mais pas dans une tour d'ivoire.Croire que tout se réglera par la Science est une utopie non productive et donc stérile.

à plus
-----

[Narduccio]

Petits européens d'ailleurs bien timides.

Et séparés. Il me semble que c'est au sommet de Maastricht (ou La Haye, j'avoue avoir un trou de mémoire) que les allemands et les français se sont combattus lors d'un sommet sur l'application des accords de Kyoto. Ce qui a permis à certains pays dont les Usa de proposer un programme minimaliste.
J'ai vu la-dessus un documentaire sur Planète. Les allemands ne voulaient pas une seule ligne en faveur du nucléaire. Madame Voynet était plutôt d'accord, mais elle avait recue des consignes très strictes, au pire rien contre le nucléaire, au mieux rappeler que le nucléaire ne produit pas de GES. De plus, plusieurs représentants de la France étaient sur une ligne pro-nucléaire et anti-Voynet. Du coup, les européens se sont présentés en ordre dispersés et se sont fait laminés.
Quand la fin d'une civilisation est en jeu, il faut oublier les prises de positions idéalistes et mettre le réalisme au gout du jour. Pour moi, la ligne des européens aurait dut être:
1°) mettre en place un plan ambitieux de réalisations d'économies. Il semblerait que l'on puisse dimuniuer de plusieurs dizaines de % nos consommations d'énergie.
2°) arrêt ou limitations drastiques des rejets de CO2. Ce qui aurait signifié l'arrêt des centrales aux charbon et lignite allemand.
3°) développement d'alternatives écologiques. Solaire, éoliennes, ...
4°) en attendant, développement des méthodes non productrices de GES.
Mais, faute d'accord, tout cela reste un voeux pieux.

[invited9a8c568]

salut

Notre civilisation ne s'eteindra pas.

Mais tot ou tard, elle regressera.

d'ou l'importance de changer notre agriculture. Il ya des methodes tres efficaces ( testées depuis des années) qui utilisent des techniques sans produits chimiques. Il faudrait egalement diminuer l'importation.

le petrole est un tresor qui fut mal utilisé. faut etre dingue pour introduire des produits aussi toxiques dans la terre. polluer l'eau, les aliments, etc.

chacun d'entre nous est responsable. qu'est ce qui nous empeche d'alerter l'opinion publique ? comment se fait il que les sites relatifs à la depletion du petrole soient aussi peu nombreux ? idem pour les livres, les emissions télé, etc. ?

à mon avis , on retournera à l'ere de l'épée par ce que nous n'aurons pas eu le temps , ni les moyens de developper la recherche.

Il faudra compter avec les energies que nous connaissons aujourd'hui. est ce que tout le monde pourra y acceder ?

je pourrai ajouter bcp d'autres choses mais je ne desire pas detourner ce post ...je m'excuses si j'ai un peu debordé

[Narduccio]

d'ou l'importance de changer notre agriculture. Il ya des methodes tres efficaces ( testées depuis des années) qui utilisent des techniques sans produits chimiques. Il faudrait egalement diminuer l'importation.

Oui, mais ces méthodes condament une partie de la population mondiale à mourrir de faim.

[Narduccio]

Comme mon messge précedent est un peu "sec", je vais expliciter le fond de ma pensée.

Imaginons que demain les gouvernements des pays les plus développés annoncent que pour diverses raisons écologistes et économique, l'on va privilégier l'agriculture bio et interdire la production de surplus aux besoins du pays. Je garantit que le lendemain il y aura un tollé formidable de tous les pays ayants des problèmes à nourrir leurs populations. Il y a actuellement 2 milliards de personnes de part le monde qui ne mangent pas à leur faim. On ne peut pas décemment les condamner à mort ainsi d'un coup de plume.
Pour ceux qui considèrent qu'il s'agit seulement d'un problème d'organisation. Dans le fond, vous avez raison; mais les surplus sont chez nous et la faim chez eux. De plus, malgré nos surplus, il y a quand même en France des gens qui sont obligés de quémander leur nourriture. Je ne pense pas qu'une solution qui ne prenne pas en compte tous les impératifs soit une solution viable.

[invited9a8c568]

Comme mon messge précedent est un peu "sec", je vais expliciter le fond de ma pensée.

Imaginons que demain les gouvernements des pays les plus développés annoncent que pour diverses raisons écologistes et économique, l'on va privilégier l'agriculture bio et interdire la production de surplus aux besoins du pays. Je garantit que le lendemain il y aura un tollé formidable de tous les pays ayants des problèmes à nourrir leurs populations. Il y a actuellement 2 milliards de personnes de part le monde qui ne mangent pas à leur faim. On ne peut pas décemment les condamner à mort ainsi d'un coup de plume.
Pour ceux qui considèrent qu'il s'agit seulement d'un problème d'organisation. Dans le fond, vous avez raison; mais les surplus sont chez nous et la faim chez eux. De plus, malgré nos surplus, il y a quand même en France des gens qui sont obligés de quémander leur nourriture. Je ne pense pas qu'une solution qui ne prenne pas en compte tous les impératifs soit une solution viable.

la france ne fera rien. les journalistes et les politiques n'etaient meme pas presents (ou tres tres peu) lors de la "Conférence sur le pic mondial de la production pétrolière" du 26 et 27 mai 2003. C'est dire l'interet qu'ils portent à ce probleme

combien meme nous nous mettrions à l'agriculture bio : ça m'etonnerait que d'autres pays suivent.

Merci d'éviter ces considérations politiques diffamatoires. Pour la modération, Damon.

la famine ne sera pas le seul probleme. On devra faire face à des serieux problemes de santé egalement. c'est ce qui m'inquiete le plus.

[invite7634ea65]

Oui, mais ces méthodes condament une partie de la population mondiale à mourrir de faim.

nos exedant arrivent sur le marché du sud à très bas prix et a un effet nefaste sur les productions locales(mais là c'est de l'economie je ne developperais pas)

sinon on a une agriculture basée sur le petrole (engrais N de synthese ,mecanisation) il est necessaire de prevoir dés maintenant des solutions de remplacement,la transition se ferait plus progressivement ce qui eviterait une famine en europe .
a+ faut que j'aille traire

[aym]

bonjour a tous

plus je lis et plus je me demande si le defi energetique a relevé va etre aussi grand qu'on peut le penser ??

certaines techniques aujourd'hui économiquement defavorisées par rapport au pétrole existent déja non ??
pile a conbustible , voire meme production de carburant à partir de copeaux de bois, moteur à air comprimé etc etc ...
donc des solutions pour le transport existent et c'est à mon avis le point noir des années a venir... certaines habitudes vont changer mais je ne vois de grosses révolutions à l'avenir !

[pi-r2]

Pour tenter de répondre rapidement aux différents points soulevés:
1 l'article que je cite a le mérite de montrer que les pétroliers ne pratiquent pas la langue d ebois et ne mentent pas quant au statut des réserves exploitées (dont la production est montrée en baisse de 5 % par an, c'est à dire 10 % pour les champs en déclin et 0 % pour les champs en exploitation "plateau"). Si les professionnels disent qu'ils pensent encore trouver de quoi augmenter la production, mais que ce ne sera pas facile (donc lire le prix de production va monter), je pense que les croire n'est pas de la naïveté.

2 Je suis d'accord que nous consommons mal (c'est à dire trop) l'énergie. Il me parait faisable de diminuer facilement de 50% notre consommation, sans se serrer la ceinture du tout et sans changer notre mode de vie, juste en arrêtant le gaspillage direct (transports excessifs par route, isolation thermique pas au top) et indirect (surconsommation , emballages...) l'énergie. Si la situation actuelle est ainsi, c'est que l'énergie ne nous apparait pas assez chère, donc on la consomme. Une entreprise par exemple fera le choix de consommer plus d'énergie et moins de main d'oeuvre vu comme on la taxe actuellement.

3 la régression annoncée de "notre" civilisation ne peut se faire qu'après une bonne guerre nucléaire. tous les autres scénarios sont ineptes, sinon l'humanité ne serait pas parvenue jusqu'à nous.

4 l'argument des états unis tel que je l'ai compris (mais j'ai le droit de me planter) est que les ACTIONS visant à faire quelquechose sont peu efficaces (voire pas du tout). Par contre leur coût est évident. C'est pourquoi ils font l'autre choix (course en avant ?)

5 je suis d'accord avec ce que tu dis meteor31, et l'expansion économique de la chine est de l'inde est une formidable nouvelle pour le reste du monde, surtout que ces pays ont une longue tradition pacifiste et seront peu être moins stupides que nos pays européens du passé.

6 le problème du chômage dans nos pays n'est pas lié à une crise économique mais à une incapacité de notre société à s'adapter à ses propres changement. Le problème du chômage ne peut se régler que par une adaptation des lourdes taxes sur le travail (c'est à dire une suppression, voire une taxe négative) pour glisser vers les 'bonnes' taxes du point de vue économique: taxes sur les bénéfices (et revenus pour les particuliers), TVA (et taxes particulières à vocation de santé ou d'écologie).

[Narduccio]

On devra faire face à des serieux problemes de santé egalement. c'est ce qui m'inquiete le plus.

Lesquels, SVP ?

[invited9a8c568]

Lesquels, SVP ?

les medicaments sont issus de la petrochimie.

les molécules de la pétrochimie ont desequilibré notre metabolisme. de la meme maniere qu'il a desequilibré la terre.

1- s'en passer maintenant va causer des problemes.

2- Nous sommes tres en retard. Il aurait fallu developper les medecines alternatives (l'etat l'a interdit à cause du petrole)

pour les sceptiques : la france etant le 3eme exportateur mondial (60% exportation) de produits chimiques et pharmaceutiques. que de viendra cette industrie à moyen terme ?

[pi-r2]

Attention à rester dans le domaine scientifique Yas.
1- Certains médicaments utilisent des bases chimique de synthèse issues du pétrole pour des raisons pratiques. Mais ils peuvent très bien se synthétiser à partir de produits extraits naturels (ou synthétisés par des bactéries). L'extraction et la purification des produits naturels est toujours beaucoup plus difficile et risquée que la synthèse. D'autre part les quantité de pétrole utilisées pour la chimie sont très faibles devant notre consommation d'énergie. Il n'y aura jamais plus de pétrole à ce point là (on aura cessé de l'utiliser pour l'énergie bien avant).
2- Où as-tu été cherché que l'état bloquait les médecines parallèles ? et pour le pétrole en plus.
Les médecines alternatives existent et sont autorisées sans aucun problème (hors charlatanisme bien sur, et les charlatans sont toujours ceux qui ralent le plus).
3 La france était pas le passé le premier producteur mondial de pleins de choses que l'on ne fait plus. et alors ?

[invited9a8c568]

salut pi

L'extraction et la purification des produits naturels est toujours beaucoup plus difficile et risquée que la synthèse.

des recherches poussées dans "L'extraction et la purification des produits naturels" auraient elles été superflues ?

Il n'y aura jamais plus de pétrole à ce point là (on aura cessé de l'utiliser pour l'énergie bien avant).

Tu as une totale confiance en l'homme on dirait.

3 La france était pas le passé le premier producteur mondial de pleins de choses que l'on ne fait plus. et alors ?

comme quoi par exemple ?

[invite838f14a8]

Pi-R2, je vois que tu es prompt à réclamer des autres intervenants un meilleur niveau scientifique.
C'est sans aucun doute que tu es toi-même capable de démonstrations de haut niveau.
Et donc, que tu ne lancerais pas d'affirmation gratuite...
Par exemple, pour parvenir à la conclusion suivante, tu as mené une longue et rigoureuse réflexion scientifique :

la régression annoncée de "notre" civilisation ne peut se faire qu'après une bonne guerre nucléaire. tous les autres scénarios sont ineptes, sinon l'humanité ne serait pas parvenue jusqu'à nous.

Peux-tu nous donner au moins un résumé de ta réflexion ?

Peux-tu, par exemple, nous montrer comment "une bonne guerre nucléaire" est intervenue dans la chute de l'empire romain, dans les grandes épidémies en Europe, dans l'effondrement de l'Ile de Pâques, dans le déclenchement de la crise de 29 et les insignifiants événements qui ont parsemé les quinze ou seize années suivantes...?


Et maintenant, pour revenir au sujet de ce fil, dont tu t'écartes allègrement pour ne pas avoir à répondre aux questions qui fâchent :

- Comment peux-tu scientifiquement me démontrer qu'Exxon (avec tous ses intérêts de compagnie privée), dans un document d'UNE page (où je cherche vainement d'ailleurs les solutions au problème), est plus fiable que l'Aspo, qui donne plusieurs milliers de pages d'étude à disposition de tous sur son site web ?

- Peux-tu me lister par exemple les solutions techniques (ces solutions qui te rendent si optimiste) au "défi énergétique de ce siècle", sujet de ce forum, et un résumé de leur rendement, du puits à la roue (le seul qui compte), en matière énergétique, et non économique (celà dit, c'est assez lié).



Pour l'instant, je vois deux types d'intervention sur les divers forums que je fréquente, sur la question de l'énergie.

D'un côté des incantations de gens n'ayant quasiment pas étudié le sujet, et qui ont pris résolument le parti de ne pas l'étudier. On a alors des interventions bourrées de certitudes, du genre :
"ça se peut même pas, alors, qu'il y ait un problème", ou
"il vont forcément nous trouver quelque chose", ou
"S'ils le disent, c'est que c'est vrai", ou encore
"puisque jusque là ça va, c'est bien la preuve que ça ira toujours".

Et qui le plus souvent racontent n'importe quoi, par exemple :
"l'hydrogène est une source d'énergie"*
"le rapport du club de Rome avait prédit la fin du pétrole avant 2000"**
"il est facile de réduire de 50% notre consommation d'énergie"***

*L'hydrogène est un vecteur d'énergie, le rendement de la filière complète, du puits à la roue, pourrait difficilement dépasser 30%.
**Le rapport en question prévoyait une fourchette pour l'épuisement du pétrole, les hypothèses moyennes voyaient de 50 à 100 ans de réserves au rythme de consommation de 1972.
***Pour une personne ayant décidé de se sacrifier et de vouer sa vie à ça, ça peut sans doute se faire, selon ses conditions de vie. Pour 500 millions à 1 milliards d'humains des pays développés, ça risque de prendre quelques décennies de mettre à niveau tout l'habitat, de repenser les infrastructures, etc...



Et de l'autre côté on a des gens qui font des dizaines de pages de calculs, qui ont passé des dizaines d'années sur le terrain, qui ont une approche pluridisciplinaire des choses, et qui disent simplement : au vu de tout ça, on n'est sûr de rien, si ce n'est que tout est possible, y compris le pire, y compris le meilleur, mais en tout cas, la probabilité d'un choc énergétique dans un avenir très proche est très importante.


Je ne sais pas pourquoi, ma sympathie va aux seconds...
Etonnant, non ?

[invite765732342432]

Je ne sais pas pourquoi, ma sympathie va aux seconds...
Etonnant, non ?

Non, ça n'est pas étonnant... Mais celà pose un problème toutefois, si seuls les gens appartenants à la deuxième catégories s'exprimaient, ceux de la première n'apprendraient rien.

Ils se contenteraient de lire des réponse savantes sans forcément les comprendre. Bien sûr certaines personnes postent à l'occasion des réponse un peu trop péremptoire (moi le premier), mais c'est un des meilleurs moyens d'apprendre.
Pi-r2 expose ses idées à sa façon, si tu n'es pas d'accord, demande lui des précisions pour l'amener à s'apercevoir de son éventuelle "erreur"...
Lui et tout ceux qui, jusque là partageaient son point de vue, apprendront qu'ils s'étaient trompés et pourquoi. Tandis que si personne n'exprime d'opinion fausse, chacun reste avec ses idées sans réellement savoir qu'il se trompe.

De plus, il n'a pas dit "il est facile de réduire de 50% notre consommation d'énergie" mais " Il me parait faisable de diminuer facilement de 50% notre consommation,". Il n'expose donc pas un fait mais ce qu'il pense possible.

Depuis que je lis ce forum, j'ai autant appris des posts scientifiques bien étayés que des posts erronés auxquels certains experts apportent des corrections et des compléments d'information captivants.

[pi-r2]

Pas d'attaques personnelles s'il te plait fabinoo.

la chute de l'empire romain, dans les grandes épidémies en Europe, dans l'effondrement de l'Ile de Pâques, dans le déclenchement de la crise de 29 et les insignifiants événements qui ont parsemé les quinze ou seize années suivantes...?

La chute de l'empire romain est justement le fait d'une guerre. Les grandes épidémies sont sous contrôle jusque là mais rentrent dans mon terme de "bonne guerre nucléaire", au même titre que la chute d'un gros géocroiseur... La crise de 29 est effectivement insignifiante à l'échelle d'une civilisation puisqu'elle n'a pas mis fin à une civilisation (ce qui ne veut pas dire que c'était une partie de plaisir de passer au travers des années qui ont suivi). Mon intervention visait à contrebalancer les amalgames du genre on va avoir moins de pétrole abondant==> fin de la civilisation.
Le pétrole n'était pour ainsi dire pas utilisé il y a un siècle, ce qui n'a pas empêché l'essor économique (et la première Guerre Mondiale d'ailleurs).

Ensuite, oui je suis optimiste* et je pense qu'il y a aussi dans le monde des gens qui font sérieusement leur travail. C'est pourquoi je suis enclin à penser que lorsqu'un groupe qui a un budget très important fait une publication d'une page, celle ci contient plus de travail et de moyens que la seule page visible.

(* un optimiste est un imbécile heureux, un pessimiste est un imbécile malheureux).

Sur ce si tu avais lu un peu mois vite, tu verrais que je propose des solutions pratiques pour réduire notre consommation d'énergie. la première solution étant évidemment d'augmenter le coût apparent de l'énergie par des taxes correspondant à notre estimation du coût réel (environnement et développement durable inclus) des ressources et pas seulement leur valeur marché actuelle et immédiate.

L'informatique et internet par exemple permettent de penser que l'arrêt total des trasnports aériens ne serait pas autant un problème qu'avant internet et les réseaux.

On peut rentrer plus dans le détail mais point par point (pour éviter les généralités nuisibles) et dans un bon esprit.
Ceci dit, je suis comme nous tous limité par le temps et donc je ne peux pas approfondir tous les sujets avec la rigueur que j'aimerais y mettre.
Cela m'interdit il de participer à des forums ?

[pi-r2]

des recherches poussées dans "L'extraction et la purification des produits naturels" auraient elles été superflues ?
Tu as une totale confiance en l'homme on dirait.
comme quoi par exemple ?

ces recherches existent et sont même portées par des groupes purement privés. par exemple le taxotère (anticancéreux actif sur le cancer du sein) a été développé par la société qui s'appelait à l'époque Rhone Poulenc Rorer à partir d'extraits d'un arbuste (je ne sais plus lequel... sorry).
Maintenant je n'ai pas le droit d'imposer aux autres les directions de leur recherche et où ils pensent que leur capitaux seront les plus efficaces. Si tu le sais, toi fais-le.
c'est bien parce que l'extraction de produit naturels EST réalisée que l'on SAIT qu'elle est difficile.

Oui j'ai confiance en l'homme car à ma grande surprise nos ancêtres ont réussi à nous amener ici dans des conditions bien plus difficiles que celles que nous connaissons. A lire certains post, on en conclut que ce n'est tout simplement pas possible et que nous n'existons pas.

Les céréales, le textile, l'acier... tout quoi, reprends tes livres d'histoire et tu verras que la France a été le premier producteur mondial de pleins de choses au dix neuvième siècle.

[invited9a8c568]

Oui j'ai confiance en l'homme car à ma grande surprise nos ancêtres ont réussi à nous amener ici dans des conditions bien plus difficiles que celles que nous connaissons. A lire certains post, on en conclut que ce n'est tout simplement pas possible et que nous n'existons pas...

reprends tes livres d'histoire egalement. l'homme est tout sauf responsable.

pas besoin de remonter bien loin...

Notre technologie est si avancée, l'homme si intelligent, qu'il en est reduit a envahir d'autres pays, tuer viellards femmes et enfants (et je passe sur les tortures et les viols) pour s'approprier cette energie dont il a tant besoin

Les céréales, le textile, l'acier... tout quoi, reprends tes livres d'histoire et tu verras que la France a été le premier producteur mondial de pleins de choses au dix neuvième siècle.

prendre le 19ème siecle pour reference, c'est reconnaitre la regression qui se prepare...il faudrait retourner à l'ere du charbon et polluer à nouveau ?

et puis comparer l'industrie des medicaments aux cereales c'est

[pi-r2]

Je vois que discuter avec toi n'est pas possible. Je n'ai pas dit que tous les hommes étaient responsable. l'homme est capable de tout, du meilleur comme du pire. Seulement jusque là l'histoire nous montre qu'ne moyenne c'est bien le meilleur qui a gagné.
tes allégations poltiques n'engagent que toi, mais pour ma part je n'élève pas l'action américaine en Irak au rang d'une décision engageant l'homme dans son ensemble. En plus de là à dire que c'est pour le pétrole, démontres_le mais dans un autre post s'il te plait pour ne pas polluer ce sujet.

J'ai pris le passé comme référence par ce que prendre le futur est plutot difficile. Je ne vois pas en quoi il s'agit de régression. Je t'ai juste dit que ce n'est pas la première fois que l'on passe d'une activité à une autre, je n'ai pas parlé de charbon ou de quoi que ce soit.

Visiblement nous ne parlons pas la même langue. Range ta haine dans une boite, elle t'obsurcit les idées.

[invited9a8c568]

Pas d'attaques personnelles s'il te plait fabinoo.

Visiblement nous ne parlons pas la même langue. Range ta haine dans une boite, elle t'obsurcit les idées.

et si tu appliquai tes conseils ?

[invite838f14a8]

Bon, bon, on se calme...


Pi-R2, il n'y a aucune attaque personnelle quand je te cite.
Ce que j'attaque, ce sont tes paroles, et plus précisément la part de certitude dans tes paroles.

Et tu affirmes parfois des choses un peu étranges, notamment sur le plan historique...

Au XIXè siècle, l'empire Britannique supplantait la France, et de loin, sur la plupart des questions économiques et techniques.

Dire que la guerre seule a été la cause de la chute de l'empire Romain est un non-sens. On pourrait le dire si cet empire s'était effondré face à un autre empire plus puissant que lui. Mais il s'est effondré face à des adversaires beaucoup plus faibles que ne l'était l'empire à son apogée. Et certainement pas le fait d'UNE guerre, mais de plusieurs. Parce que cet empire était affaibli, peut-être en partie d'avoir négligé les facteurs environnementaux, d'ailleurs...
Je te conseille de lire "Les Tablettes de buis d'Apromenia Avitia" de Pascal Quignard, notamment l'introduction historique, pour voir un peu comment s'est effondré l'empire romain.


En matière énergétique, le fait de taxer ou d'augmenter les tarifs est sans doute efficace, dans une certaine mesure.
Mais quand tu es passé de 21° à 17° chez toi, tu t'aperçois qu'aller plus loin, c'est pas facile (je sais de quoi je parle).
Quand tu es passé de 150 km/h sur l'autoroute à 120, tu t'aperçois que tu ne peux pas aller tellement moins vite à moins d'y passer ta vie.
Ensuite, la part du confort dans la consommation énergétique est assez faible. Si on veut aller plus loin, c'est des changements structurels qu'il faut réaliser, au niveau collectif. Et ça, ça nécessite un investissement en énergie, notamment.

Etre optimiste, je n'ai rien contre.
Mais je ne suis pas porté à être très optimiste quand je te vois apporter toute ta confiance à des données provenant de groupes privés dont l'unique but est le profit, sans même faire l'effort de passer au crible ces données :

Sans remettre en cause aucun des chiffres d'Exxon, excuse-moi, mais il y a un problème. Ils disent qu'il va falloir trouver presque 100 Mbl/jour d'ici 30 ans.
Soit 3 a 4 Mbl/j chaque année.

Or voici ce que la Petroleum Review prévoit pour les années à venir dans son numéro de janvier 2004 :
http://odac-info.org.hosting.domaind...ECTSREPORT.pdf
2004 : 1.2 Mbl/j sur les grand projets en cours (on peut espérer le double sur l'ensemble des projets mis en oeuvre, mais c'est plutôt optimiste).
2005 : 2 Mbl/j. Cette année devrait assurer le remplacement.
2006 : 2 Mbl/jour.
A partir de 2007, on sait pas trop comment on va faire (voir fin de l'article)...

Il faut savoir que 2005 et 2006 correspondent aux années de mise en oeuvre des découvertes exceptionnelles de 1999 et 2000 (les meilleures de ces 20 dernières années).
Autrement dit, même les années exceptionnelles assurent à peine le renouvellement et la croissance de la demande.

On a encore 2 ou 3 Mbl/jour de marge, elle devrait se maintenir jusqu'en 2007. A partir de là, elle risque fort de se réduire très vite.

Et je signale que je n'ai utilisé que les chiffres officiels de l'industrie pétrolière (qui recoupent d'ailleurs assez bien ceux de l'ASPO).

Et là encore, je ne sais pas pourquoi, je fais plus confiance aux chiffres qu'aux déclarations...

[econologie]

Bon sans rire...si on commencait par arreter d'assassiner les inventeurs ou d'enterer les inventions pour proteger certains corporatismes on en serait peut etre pas la...

De même si on avait diversifié les sources d'énergie au lieu de miser sur le 100% pétrole bien plus "rentable" pour une minorité on en serait sans doute pas la...

Le exemples et articles sont nombreux sur mon site ... il suffit de rajouter un .com à mon pseudo pour vous y connecter...

[JPL]

Modération :

Le ton de certains échanges n'est pas acceptable. Merci de cesser ces attaques personnelles sionon cette discussion va faire l'objet d'un nettoyage énergique, sans préjudice de mesures plus draconiennes si nécessaire.

[pi-r2]

Reprenons donc sur des bases plus factuelles.
éconologie: cette discussion est à très large échelle (le siècle). Les hypothétiques faits que tu mentionnes sans preuves ne sont donc que des accidents sans conséquence. Si une invention a été réalisée et enterrée, c'est qu'elle est possible, elle refera donc surface et le défi énergétique sera résolu.
Donc plaçons nous dans le cas le moins favorable, où comme le soulignent les intervenants, la solutionmiraclequirésoudtousno s problèmes n'est pas à l'ordre du jour.
Je suis d'accord avec toi Fabinoo sur la place de la France au XiXe, mais il était question au départ de la troisième place mondiale dans la pharmacie. Donc l'exemple reste utile.
Sur l'empire romain, on s'éloigne sans doute du sujet, donc si le sujet le mérite, ouvrons un autre fil.
Sur les chiffres je suis 100% avec toi, seuls comptent les faits avérés et les chiffres vérifiés. Ce que je voulais souligner avec le lien, c'est qu'apparement (et tu le confirmes) ils disent la vérité et donc ne sont pas les affreux menteurs que d'autres semblent décrire.
Pour le reste, je n'ai jamais nié que l'énergie facile et bon marché que constitue le pétrole allait disparaitre (la seule question est finalement quand), mais cela fait l'objet d'autres discussions dans ce forum.

Pour revenir à l'économie d'énergie (qui en toute situation ne peut être qu'un comportement sage), je suis d'accord que la consommation directe ne peut être que peu réduite. Le chauffage pourrait être nettement amélioré par une meilleure construction (qui en passant relancerait l'emploi et l'économie). Maintenant je pense que les changements structurels dont tu parles ne se metteront en place efficacement que si le prox de l'énergie le justifie. Remplacer les camions par des trains pourrait devenir rapidement une réalité dans ce cas. Et ce n'est qu'un exemple.
Ce que je dis c'est qu'une bonne partie de notre consommation actuelle (que je ne sais pas évaluer précisément) n'est que du gaspillage, c'est à dire qu'elle pourrait être éliminée SANS se priver (c'est à dire sans même chauffer à 17°C sa maison, ce qui n'est peut être pas rentable car remplace de l'énergie exogène par la chaleur humaine, donc nourriture ...)
La preuve c'est qu'alors que les estimations de croissance parlent d'un quadruplement de la production mondiale (à partir de maintenant !) , ces estimations ne parlent que d'un doublemennt de la consommation d'énergie (les nouveaux pays étant plus raisonnables que les anciens). Ce n'est pas tout à fait du "yaka" mais pas loin.
Si on considère un pays comme la France (presque) tout le pétrole est importé ce qui est économiquement défavorable. Simplement le pétrole n'est pas assez cher pour justifier des alternatives...
Sauf si on compte mal le coût des alternatives.

Et c'est là que j'aimerais avoir des chiffres donnant la CONSTRUCTION du coût des énergies alternatives.

(donc pas exprimé directement en argent, mais en matières premières, travail de transformation, main d'oeuvre).

[invite0dd4f252]

.
Et c'est là que j'aimerais avoir des chiffres donnant la CONSTRUCTION du coût des énergies alternatives.

(donc pas exprimé directement en argent, mais en matières premières, travail de transformation, main d'oeuvre).

Tout à fait d'accord avec toi sauf pour le chiffrage.
Je pense que les chiffres doivent être disponibles à condition de chercher et de fouiner beaucoup.
Le fait de compter en argent n'est cependant pas idiot ,à condition de bien différencier les postes.
Le chiffrage financier est souvent bien représentatif de ce que coûte réellement un produit.

Il faudrait donc chiffrer les coûts en euros par kwh provenant de chaque énergie alternative.
Ces coûts inclueraient,l'investissement( avec amortissement),la maintenance,la main d'oeuvre,..,bref l'ensemble.
A mon avis c'est important de tout intégrer pour être "lu" par les économistes et les financiers qui ,en dernier ressort ,dans notre économie libérale,permettront de développer les énergies alternatives.

à plus

[invite838f14a8]

Et c'est là que j'aimerais avoir des chiffres donnant la CONSTRUCTION du coût des énergies alternatives.

Là, tu poses la bonne question.

Une partie des réponses se trouve sur le site de Jancovici, par exemple.
http://www.manicore.com/
Je crois qu'il a une bonne vision des choses, concernant les ordres de grandeur, notamment.
Il faut simplement garder en tête qu'il est lié à EDF, donc très enthousiaste sur le nucléaire, et pas si expert en réchauffement climatique qu'il le dit.
Hormis ça, son site est plein de bon sens.


Concernant les énergies alternatives au pétrole, si on tient compte de toutes les externalités, on retrouve toujours à peu près les mêmes chiffres :
il faut investir au moins 10% de l'énergie totale que pourra produire une infrastructure quand la technologie est mûre, nettement plus pour les technologie en cours de mise au point.
Exemple : pour une centrale nucléaire qui tournera 40 ans, il faut investir au moins 5 ans de la production énergétique de la centrale pour la construire.
Pour une éolienne qui tournera 25 ans, il faut encore 5 à 10 ans, mais ça progresse, semble-t-il.


Si on veut jouer avec les ordres de grandeur, on arrive à des choses amusantes.

La consommation d'électricité en France, c'est un peu moins de 500 TW/h par an.
La consommation totale d'hydrocarbures, c'est en gros 120 Mtep (80 pour le pétrole), soit un peu moins de 1500 TW/h annuels (1000 pour le pétrole).
(1tep = environ 12 MW/h).
50 Mtep environ sont pour les transports.

Malgré le nucléaire, en France, les hydrocarbures représentent les 3/4 de la consommation d'énergie.
Et le pétrole représente DEUX FOIS l'électricité en termes d'énergie finale.

Si on prend non pas l'énergie finale, mais l'énergie à la production on arrive à un pour un environ, c'est plus optimiste, mais bon, ça reste raide.

En réalité, il faudrait se placer quelque part entre les deux, pour être juste.

Toujours est-il que si on voulait remplacer 10% du pétrole par du nucléaire (avec des centrales de durée de vie 40 ans), par exemple en passant par l'hydrogène, avec un rendement de 25% de la filière hydrogène, on se retrouve à augmenter de plus de 50% le nombre de centrales.
(8 Mtep*4*12.10E6 = 380 TWh par an en énergie finale, un peu moins en réalité).

Mettons donc qu'il faille installer 30 GW, soit de quoi produire 240 TWh chaque année (1 GW produit environ 8 TWh par an).
On a vu que l'investissement pour une centrale nucléaire, c'est 5 ans de production environ minimum.
Ca veut dire qu' il faudra trouver, en attendant de produire ces centrales, 1200 MWh, soit un peu plus d'un an de consommation de pétrole (je rappelle qu'on est dans l'hypothèse minimale).

Mettons qu'on veuille produire ces centrales en 10 ans, ce qui semble raisonnable, il faut augmenter de 12% environ notre consommation de pétrole le temps de construire des centrales.
Il faut penser aussi à construire les centrales de production et de conditionnement de l'hydrogène, les voitures qui tournent à l'hydrogène, les usines pour construire ces voitures...
Tout ça coûte de l'énergie.
Mettons qu'on arrive au total à 20% de la consommation de pétrole actuelle.

En résumé :
Pour remplacer 10% du pétrole par de l'hydrogène pendant 40 ans, j'ai dû augmenter ma consommation de pétrole de 20% pendant 10 ans le temps de construire les infrastructures.
On voit que le rendement est de 1/2, ce qui est positif : a terme, je résuirai ma dépendance au pétrole.
Sauf qu'il nécessite de ne pas avoir de problème d'approvisionnement pendant les 10 premières années.

Ensuite, on continue pour les années suivantes ? 10% encore ?
J'ai réussi à réduire à 90%, mais je dois rajouter 20% pour la construction des nouvelles centrales et usines : 108% du point de départ. Au bout de 20 ans, on est toujours négatif.

Bon, évidemment, l'hydrogène, c'est pas un bon exemple.

Mais qu'à-t-on d'autre pour le volet transports pour remplacer le pétrole ?
Pas grand-chose...


Le défi énergétique est assez bien posé par Négawatt, sinon.
http://www.negawatt.org/


En fait, ce qui a changé avec toute notre histoire, c'est que le temps du monde fini a commencé, pour reprendre le mot de Paul Valéry :
Il y a encore 50 ans, devoir construire des usines et des infrastructures etait une opportunité de croissance.
Dans quelques années, ce sera un défi de trouver l'énergie pour le faire.
Là où il fallait conquérir, il va falloir apprendre à gérer.
C'est en celà que la donne a changé et que plus rien n'est comparable avec nos premiers millions d'années sur terre.

[invite0dd4f252]

l'hydrogène, c'est pas un bon exemple.
Mais qu'à-t-on d'autre pour le volet transports pour remplacer le pétrole ?
Pas grand-chose...

Si je peux me permettre ,fabinoo,ton analyse est bonne.
Je n'ai pas vérifié les calculs mais je te fais confiance.
L'hydrogène comme vecteur énergétique pour les transports,pourquoi pas?
Je suis un peu dubitatif cependant que ce soit par PAC interposée ou par moteur thermique directement.Peut-être pourrait-on l'utiliser pour des transports lourds mais pour les VL ,pas évident.
Pour le transport ,sans retourner au Moyen-Age et au cheval,mais en acceptant une diminution importante de notre confort et de la puissance de nos véhicules ,il serait possible ,avec les technologies actuelles d'utiliser l'association VTLI(véhicule très léger individuel) pour les courtes distances et train électrique pour les distances plus longues.
Avec les rendements électriques et électrochimiques des batteries cela permettrait de réduire le nb de centrales électronucléaires supplémentaires.
En prenant 10 KW de puissance par VTLI ,15 millions de VTLI fonctionnant 2 h par jour pdt 365 j et 80% de rendement électrique(?) on arrive à 17 tranches sup de 1000MW en plus (tout de même)
Il faudrait ensuite ajouter l'équivalent pour les trains supplémentaires,ce qui ferait pas loin de 30 tranches nucléaires au total.Comme je l'écrivais dans un post précédent la conso du VTLI pourrait être allégée par des dispositifs de récup d'énergie de freinage et par quelques futurs panneaux solaires à haut rendement.(je dis bien allégée).
Je pense qu'il faut essayer de manière plus générale d'éviter les intermédiaires et d'utiliser l'énergie électrique le plus directement possible.
Voilà pour les transports.
Pour un autre gros poste ,le chauffage ,on a tous déjà parlé du chauffage thermique solaire.
Les solutions techniques existent encore faut-il qu'il y ait volonté politique d'y parvenir.
Si on attend la volonté du "peuple" ,dont je fais partie,pour renoncer à son confort on peut encore attendre longtemps.

à plus

[pi-r2]

Merci pour les références de site.
J'ai lu le site de jancovici (enfin pas tout encore) et je vois que nous sommes en fait globalement d'accord.
En particulier sur la manière de transformer le défi énergétique en avantage économique en relançant l'emploi localisé en France (par exemple reconstruire des batiments plus économes en énergie). Vu la complexité du détail de l'énergie consommée (par kg de viande par exemple), je reste persuadé que la taxation intelligente est le seul moyen vraiment efficace d'induire le changement de mentalité. Comment pourrions savoir "intuitivement" que tel produit coute plus d'énergie que tel autre autrement que par le prix ?
Le temps de retour énergétique des sources de production n'est finalement pas si important, à condition que la durée de vie des installations soit importante et le cout énergétique d'entretien faible.
Je ne crois pas du tout aux chiffres hyperpessimistes qui annoncent le choc pour tout de suite, donc on bien 10 ans devant nous...
Ceci dit, il ne faut pas perdre de temps, mais l'opportunité économique est évidente: il s'agit pour un pays comme la France de remplacer des Importations de matière premières par de l'utilisation de main d'oeuvre locale. Ca peut même s'avérer très positif.