Le devenir du CO2 anthropique (discussion issue de "effet de serre etc..")

[invite8915d466]

Gilles encore une fois, je ne vois pas du tout de quoi tu parles.

c'est bien ce que je craignais...

Il y a une soirée à l'Elysée, avec deux salons remplis de gens : un grand qui contient la piste de danse avec 250 personnes, un petit avec le buffet avec 50 personnes. Les gens vont manger de temps en temps, et ressortent. A l'équilibre, il y en a le meme nombre qui entrent et qui ressortent. Tu n'as pas mesuré exactement combien, peut etre 10 ou 11 ou 12 par minute. 10 % d'incertitude donc.

Tu as 6 personnes qui arrivent, donc + 2 %. Elles se conduisent comme les autres. Et bien en moyenne tu as 255 personnes dans le grand salon et 51 dans le petit, quel que soit l'incertitude sur le nombre de personne qui entrent et qui sortent chaque minute , c'est toujours équilibré. Meme si 1 personne de plus, c' est moins que l'incertitude sur le flux entrant et sortant : tu n'as pas à connaitre ce flux précisément pour connaitre la variation du nombre de personnes.

Il ne suffit pas de prononcer quelques vagues généralités pour faire de la science. Il faut quand même te résoudre à te cogner à la VRAIE réalité avec les vrais chiffres.

c'est exactement ce que j'avais envie de te dire !

ton calcul isotopique ne tient pas compte que les échanges tendent à homogeneiser les concentrations, sans changer forcément la quantité dans l'atmosphère. Comme il y a plusieurs réservoirs couplés, ton calcul ne vaut pas grand chose. Il n'y a qu'une simulation numérique assez précise qui permettra de dire la concentration finale en C13 par exemple.
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[vilveq]

c'est bien ce que je craignais...

Il y a une soirée à l'Elysée, avec deux salons remplis de gens : un grand qui contient la piste de danse avec 250 personnes, un petit avec le buffet avec 50 personnes. Les gens vont manger de temps en temps, et ressortent. A l'équilibre, il y en a le meme nombre qui entrent et qui ressortent. Tu n'as pas mesuré exactement combien, peut etre 10 ou 11 ou 12 par minute. 10 % d'incertitude donc.

Tu as 6 personnes qui arrivent, donc + 2 %. Elles se conduisent comme les autres. Et bien en moyenne tu as 255 personnes dans le grand salon et 51 dans le petit, quel que soit l'incertitude sur le nombre de personne qui entrent et qui sortent chaque minute , c'est toujours équilibré. Meme si 1 personne de plus, c' est moins que l'incertitude sur le flux entrant et sortant : tu n'as pas à connaitre ce flux précisément pour connaitre la variation du nombre de personnes.

C'est bien ce que j'ai dit et que j'ai difficile à comprendre.
Dans ton cas des deux salles, on observe bien 51personnes devant le buffet.
Donc, il doit y en avoir 255 sur la piste de danse, puisque il n'y a pas de raison que les 6 arrivants se comporte différement des autres.

Donc, on observe, suivant Yves 4Gt de CO2 en plus dans l'atmosphère (la personne en plus au buffet) ... on devarit donc observer 200Gt en plus de CO2 dans les océans (la piste de danse).

L'homme produit alors vrarment beaucoup de CO2 !!
Parce que l'ocean n'est pas le seul et est loin de l'être, suivant ce que j'ai comprit, il y a la végétation, les sols, et certainement d'autres choses.

Si l'homme est responsable des 4Gt de CO2 en plus dans l'atmosphère, c'est qu'il doit en injecter des milliers de tonnes dans le système ! Ou alors le raisonnement ne tient pas la route.

Ton image des salles est-il bien choisi ?

[invitea65d3c27]

ton calcul isotopique ne tient pas compte que les échanges tendent à homogeneiser les concentrations, sans changer forcément la quantité dans l'atmosphère. Comme il y a plusieurs réservoirs couplés, ton calcul ne vaut pas grand chose. Il n'y a qu'une simulation numérique assez précise qui permettra de dire la concentration finale en C13 par exemple.

Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai juste dit que les rapports isotopiques ne permettent en aucun cas de déterminer les flux tels qu'on les présente, ni par une loi de mélange simple (comme certains le prétendent en déclarant "c'est prouvé par les mesures isotopiques", chose que j'entends systématiquement dès qu'on évoque l'incertitude des bilans), ni par simulation numérique (si ça existe, il faudrait nous dire laquelle et concernant quoi).

Quant à dire que le C13 doive être déterminé par une "simulation numérique assez précise" (ce qui est tout sauf précis), c'est tout simplement absurde! Le C13, c'est ce qui est doit être mesuré si on veut tenter de déterminer la part de CO2 fossile dans le pool de CO2 atmosphérique. Il n'y a AUCUN autre moyen.
Tu dois confondre science expérimentale et simulation virtuelle sur second life.

[invitea65d3c27]

Tu me sembles raisonner comme si le CO2 participait aux cycles naturels différemment selon qu'il est anthropique ou non.

Bah non !

Conséquence: ce qui est intéressant, c'est l'analyse de la variation du delta C13 mais il est illusoire d'essayer d'en tirer des proportions CO2 anthropique/CO2 naturel .

En effet, l'analyse isotopique (et le delta O, c'est encore bien moins précis) ne permet pas de déterminer les proportions de CO2 anthropique/naturel, ce qui veut dire qu'on ne peut en aucun cas attribuer scientifiquement la hausse de 30% de CO2 aux émissions fossiles, ni encore moins attribuer une "durée de vie" au CO2. C'est ni plus ni moins ce que j'ai dit depuis plusieurs posts.

Les ordres de grandeurs qu'on donne concernant le cycle du CO2 (puits & source océaniques et terrestres, devenir du carbone fossile...) ne sont que des résultats de modèles qui ne font pas l'unanimité et de toute façon impossibles à vérifier expérimentalement.

le delta C13 a diminué en même temps que l'augmentation du CO2 et depuis le début du 19e et cette variation est très supérieure à ce qui s'est jamais produit dans le passé.

Avant 1956, on n'avait aucune mesure directe de CO2, et encore moins de delta C13. C'est un peu court comme "passé" pour conclure à quoi que ce soit. Et comme je l'ai dit plus haut, tout ce qu'on sait, c'est que le delta C13 a diminué. Ca ne permet en aucun cas de quantifier les différents postes.

(3) je n'ai pas de réponse à mon interrogation sur ce qui est arrivé au CO2 anthropique dans l'hypothèse d'une cause naturelle à l'augmentation constatée

Cette réponse n'existe pas (cf par exemple le "missing sink". Je ne vais quand même pas l'inventer !

[yves25]

Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai juste dit que les rapports isotopiques ne permettent en aucun cas de déterminer les flux tels qu'on les présente, ni par une loi de mélange simple (comme certains le prétendent en déclarant "c'est prouvé par les mesures isotopiques", chose que j'entends systématiquement dès qu'on évoque l'incertitude des bilans), ni par simulation numérique (si ça existe, il faudrait nous dire laquelle et concernant quoi).

Justement, on ne te parle pas des flux mais des perturbations de ces flux

Avant 1956, on n'avait aucune mesure directe de CO2, et encore moins de delta C13. C'est un peu court comme "passé" pour conclure à quoi que ce soit. Et comme je l'ai dit plus haut, tout ce qu'on sait, c'est que le delta C13 a diminué. Ca ne permet en aucun cas de quantifier les différents postes.

Pourtant les mesures isotopiques se prêtent très bien à la paléoclimatologie. Mais, c'est vrai quue tu as jeté ça aux orties.

Cette réponse n'existe pas (cf par exemple le "missing sink". Je ne vais quand même pas l'inventer !

Ben voyons.......
ton missing sink , tu l'as tout simplement multiplié par 4 au moinsNous en étions à 1 ppm, il faut maintenant expliquer la disparition de 4 ppm tous les ans.
Je suppose qu'on n'est pas à ça près.

[invite8915d466]

C'est bien ce que j'ai dit et que j'ai difficile à comprendre.
Dans ton cas des deux salles, on observe bien 51personnes devant le buffet.
Donc, il doit y en avoir 255 sur la piste de danse, puisque il n'y a pas de raison que les 6 arrivants se comporte différement des autres.

Donc, on observe, suivant Yves 4Gt de CO2 en plus dans l'atmosphère (la personne en plus au buffet) ... on devarit donc observer 200Gt en plus de CO2 dans les océans (la piste de danse).

1°) je n'ai pas dit que le facteur 5 etait réaliste pour le CO2 !
2°) comme j'ai dit, il y a plusieurs pièces pour le CO2, et l'équilibre peut etre plus lent à se réaliser avec certains réservoirs. Si on met des siècles a faire l'équilibre avec des réservoirs comme l'océan profond, alors on peu l'oublier sur des échelles de la décennie (mais il compte sur des échelles géologiques).

ce qui me gêne, c'est que vous critiquez des travaux de chercheurs qui travaillent depuis des années sur le sujet avec moultes discussions, sans en être vous même, avec des raisonnements qui tiennent en 3 lignes sur un forum. Je vous donne juste des exemples simples pour vous montrer que vos raisonnements simples ne tiennent pas la route, ça ne veut pas dire que mon modèle est exact ! mais si vous etes suffisemment surs de vous, faites un modèle de l'atmosphère et publiez le dans un journal scientifique, vous avez le droit, il y a meme des surfeurs qui publient sur de la physique théorique fondamentale ! .

[Ricquet]

ce qui me gêne, c'est que vous critiquez des travaux de chercheurs qui travaillent depuis des années sur le sujet avec moultes discussions, sans en être vous même, avec des raisonnements qui tiennent en 3 lignes sur un forum.

C'est assez vrai ... c'est d'ailleurs principalement la raison pour laquelle je vous lis, mais m'abstiens d'intervenir.

Mais justement, toi qui est indiscutablement "fortiche" (pardon pour le terme, mais tous le monde comprend) sur le plan théorique, as-tu un avis à émettre sur le point de vue de "matheux" de ce monsieur Beauzamy ?

Parce qu'il m'interpelle, personnellement ... en admettant immédiatement que, si je partage un peu son point de vue, c'est plus intuitivement (voir émotionnellement) qu'autre chose ...

Cdt

[invitea65d3c27]

ce qui me gêne, c'est que vous critiquez des travaux de chercheurs qui travaillent depuis des années sur le sujet avec moultes discussions, sans en être vous même, avec des raisonnements qui tiennent en 3 lignes sur un forum.

Où est ce que tu vois une critique de chercheurs ???
Il s'agit de critiques de la manière qu'est présentée les travaux des chercheurs, où l'on fait passer comme certitude ce qui n'est qu'hypothèse, où on donne des chiffres comme les flux ou la part de CO2 anthropique qui reste dans l'atmosphère sans intervalle d'incertitude, où on présente le résultat de modèles comme si c'était des mesures, où on parle d'une durée de vie de 1 siècle pour le CO2 sans montrer nulle part une quelconque justification...

Les chercheurs eux savent très bien les limites de leur science, il n'y a qu'à voir le genre de débat entre spécialistes du CO2. C'est la manière dont on passe sous silence les incertitudes béantes sur le CO2 qui est criticable. Faut pas tout confondre. Mais pour ça, il faut au moins chercher à approfondir le sujet et non se contenter de balancer encore et toujours des généralités.

[invite3884ba83]

C'est assez vrai ... c'est d'ailleurs principalement la raison pour laquelle je vous lis, mais m'abstiens d'intervenir.

Mais justement, toi qui est indiscutablement "fortiche" (pardon pour le terme, mais tous le monde comprend) sur le plan théorique, as-tu un avis à émettre sur le point de vue de "matheux" de ce monsieur Beauzamy ?

Parce qu'il m'interpelle, personnellement ... en admettant immédiatement que, si je partage un peu son point de vue, c'est plus intuitivement (voir émotionnellement) qu'autre chose ...

Cdt

Bonsoir,

B. Beauzamy est peut-être matheux (en tout cas il a été polytechnicien et il est PDG d'une "Société de Calcul Mathématique" qui vend des simulations), mais le texte cité en lien ne montre pas qu'il connaisse lui-même grand chose à l'un quelconque des différents domaines scientifiques impliqués dans l'évolution à long terme des climats.

Il est visiblement très impliqué dans une croisade "anti-réchauffiste", son domaine d'expertise est, a priori, la modélisation, et je m'attendais donc à ce qu'il critique les modèles utilisés. Mais après une petite recherche sur Internet, je n'ai pas pu trouver la moindre critique argumentée. Seulement ce jugement, disons abrupt: "Les modèles employés (et c'est précisément notre métier de mathématicien que de les juger) sont à ce point sommaires, grossiers, empiriques, fallacieux, que les conclusions qui en sont tirées sont dépourvues de toute valeur prédictive". Mais sans qu'il précise nulle part ce qu'il y trouve de sommaire, grossier etc., et moins encore les améliorations qu'il y apporterait.

Malchance dans ma recherche, ou absence réelle de tout travail de sa part en ce domaine?

Cordialement

[invitea65d3c27]

Pourtant les mesures isotopiques se prêtent très bien à la paléoclimatologie. Mais, c'est vrai quue tu as jeté ça aux orties.

Je ne vois pas où l'on fait intervenir les mesures de delta C13 dans les mesures paléo, dans la mesure où par définition, les émissions de fossiles ne devraient pas exister avant l'ère industrielle.
De toute façon, la meilleure résolution temporelle des mesures paléo (avec les carottes glaciaires), c'est 50 ans. Donc si tu compares ça aux mesures directes modernes, tu compares carottes et orties.

Ben voyons.......
ton missing sink , tu l'as tout simplement multiplié par 4 au moinsNous en étions à 1 ppm, il faut maintenant expliquer la disparition de 4 ppm tous les ans.
Je suppose qu'on n'est pas à ça près.

D'où vient cette x par 4 stp?
Si tu veux dire que le missing sink, c'est juste 1/4 de la hausse, c'est faux.
Prenons par exemple les chiffres du Wood Hole, qu'on ne peut pas vraiment accuser de sceptique, le missing sink (2,9 Gtc), c'est du même ordre de grandeur que la hausse atmosphérique (3,2 Gtc)! Et je parle bien de "perturbations" des flux et non des flux en eux même dont l'incertitude est bien plus grande. On n'est est pas à ça près, comme tu dis

Atmospheric increase = Emissions from fossil fuels + Net emissions from changes in land use - Oceanic uptake - Missing carbon sink
3.2 (±0.2) = 6.3 (±0.4) + 2.2 (±0.8) - 2.4 (±0.7) - 2.9 (±1.1)

[invitea65d3c27]

Il est visiblement très impliqué dans une croisade "anti-réchauffiste", son domaine d'expertise est, a priori, la modélisation, et je m'attendais donc à ce qu'il critique les modèles utilisés. Mais après une petite recherche sur Internet, je n'ai pas pu trouver la moindre critique argumentée. Seulement ce jugement, disons abrupt: "Les modèles employés (et c'est précisément notre métier de mathématicien que de les juger) sont à ce point sommaires, grossiers, empiriques, fallacieux, que les conclusions qui en sont tirées sont dépourvues de toute valeur prédictive". Mais sans qu'il précise nulle part ce qu'il y trouve de sommaire, grossier etc., et moins encore les améliorations qu'il y apporterait.

Malchance dans ma recherche, ou absence réelle de tout travail de sa part en ce domaine?

Cordialement

Bonsoir,
Beauzamy a écrit un article historico-philosophique de vulgarisation, tu ne peux pas lui reprocher de survoler les détails. Si tu veux plus de choses spécifiques, il faudrait par exemple chercher avec Google Scholar.
Au passage, Beauzamy n'est de loin pas le seul à souligner les possibilités rudimentaires des modèles climatiques. Reid Bryson, climatologue le plus cité au monde selon le British Institute of Geographers et considéré comme le père de la climatologie dit par exemple ceci:

On ne peut pas contredire les modèles informatiques qui prédisent l'effet d'un doublement du CO2 ou autre "gaz à effet de serre". FAUX. Pour démontrer cela, on devrait démontrer que les modèles sont capables au moins de reproduire le climat présent. Ils ne peuvent pas faire cela même en rêve. Il y a des études qui montrent que la plage d'erreur des simulations des précipitations est de l'ordre de 100% et que la simulation de la température actuelle donne des plages à peu près identiques à celles prédites suites à un doublement de CO2. Pour de nombreuses régions, l'erreur sur les précipitations est de 300-400%.

[yves25]

D'où vient cette x par 4 stp?

Actuellement, il y a 8 Gt de carbone émises tous les ans sous forme de CO2

On admet en général (pas toi) que 3 à 4 Gt passent dans l'océan et qu'il en reste entre 3 et 4 (1,5 à 2 ppm) dans l'atmosphère avec un puit manquant (on peut y revenir) de 1 Gt

Tu dis que l'augmentation est naturelle, donc les 8 Gt anthropiques ont disparu . Admettons toujours que 4 sont parties dans l'océan , il reste donc un puit manquant de 4 Gt.

Si tu en mets plus dans l'océan, c'est que tu assimiles le puit manquant (ou une partie) à l'océan, c'est tout. Tu as donc bien multiplié ce puit par 4.

[yves25]

Reid Bryson, climatologue le plus cité au monde selon le British Institute of Geographers et considéré comme le père de la climatologie dit par exemple ceci:

Ceci est un copié collé sans vérification. Il se trouve que le climat ce n'est plus de la géographie depuis 50 ans. Les "sceptiques " jouent beaucoup sur cet aspect des choses . Je n'ai pas accès au Science Citation Index mais c'est cela qu'il faudrait considérer et pas un institut de géographes.

Sinon, disons, que parmi les géographes qui s'intéressent au climat ...... etc..

[invite3884ba83]

Bonjour

Bonsoir,
Beauzamy a écrit un article historico-philosophique de vulgarisation, tu ne peux pas lui reprocher de survoler les détails.

Ce n'est pas du tout ce que je lui reproche, mais de porter un jugement catégorique sur la modélisation climatique, alors qu'il n'a jamais rien publié sur la question. Et je me demande s'il a déjà regardé un modèle d'évolution climatique: il assure par exemple que la vapeur d'eau n'est pas prise en compte. J'ai comme un doute...

Cordialement

[yves25]

C'est bien ce que j'ai dit et que j'ai difficile à comprendre.
Dans ton cas des deux salles, on observe bien 51personnes devant le buffet.
Donc, il doit y en avoir 255 sur la piste de danse, puisque il n'y a pas de raison que les 6 arrivants se comporte différement des autres.

Donc, on observe, suivant Yves 4Gt de CO2 en plus dans l'atmosphère (la personne en plus au buffet) ... on devarit donc observer 200Gt en plus de CO2 dans les océans (la piste de danse).

L'homme produit alors vrarment beaucoup de CO2 !!
Parce que l'ocean n'est pas le seul et est loin de l'être, suivant ce que j'ai comprit, il y a la végétation, les sols, et certainement d'autres choses.

Si l'homme est responsable des 4Gt de CO2 en plus dans l'atmosphère, c'est qu'il doit en injecter des milliers de tonnes dans le système ! Ou alors le raisonnement ne tient pas la route.

Ton image des salles est-il bien choisi ?

L'image est en effet insuffisante: le réservoir océanique comprend une partie avec laquelle les échanges sont rapides et une autre avec laquelle les échanges sont lents (tout l'océan profond).

L'interface atmosphère - océan correspond permet les échanges entre le réservoir à accès rapide et l'atmosphère.
Le rapport 50 concerne la totalité de l'océan

Le carbone stocké dans l'atmosphère est maintenant d'environ 800 Gt , celui stocké dans l'océan superficiel est de l'ordre de 1000 Gt
Par contre, l'océan profond stocke 40 000 Gt.

Le passage entre océan superficiel et océan profond se fait via les plongées d'eau froide d'une part et via les upwellings d'autre part. La constante de temps associée est la même que celle de la circulation thermohaline.

Sur cette base, on retrouve bien le partage de la perturbation annuelle entre atmosphère et océan (superficiel)

C'est tout cela qu'exprime la formule de Berne

[vilveq]

Actuellement, il y a 8 Gt de carbone émises tous les ans sous forme de CO2

On admet en général (pas toi) que 3 à 4 Gt passent dans l'océan et qu'il en reste entre 3 et 4 (1,5 à 2 ppm) dans l'atmosphère avec un puit manquant (on peut y revenir) de 1 Gt.

Comprends plus rien
Comme puits a CO2, il n'y a plus que l'atmosphère et l'océan ? Ce qui ne va pas dans l'océan doit se retrouver dans l'atmosphere ? La végétation ou les sols ne peuvent plus rien capter ?

Tu dis que l'augmentation est naturelle, donc les 8 Gt anthropiques ont disparu .

Pour ma part, je suis convaincu que l'homme rejete du CO2 (oui, ueh, ça c'est une évidence), mais donc qu'il y a bien une augmentation qui n'est pas naturelle.
Ce qui échappe à mon sens commun, c'est que si on a plusieurs réservoires de très grandes capacités, avec des oléoducs qui relient ces réservoirs (100Gt CO2/an entre l'air et l'océan, même chose avec d'autres puits .. ).
Mon esprit, limité je le reconnais, a vraiment beaucoup de mal à comprendre comment en jetant un sceau d'au d'ans un des réservoires (4Gt/an), il faudrait 100ans pour revenir à un équilibre !

[yves25]

Comprends plus rien
Comme puits a CO2, il n'y a plus que l'atmosphère et l'océan ? Ce qui ne va pas dans l'océan doit se retrouver dans l'atmosphere ? La végétation ou les sols ne peuvent plus rien capter ?

La capacité des surfaces continentales à assimiler du CO2 en supplément , c'est de la photosynthèse en plus (ou du rejet en moins). Le fameux puit manquant (1Gt) dont on parle, c'est sans doute, au moins partiellement, une augmentation de la photosynthèse mais c'est forcément limité parce qu'elle ne dépend pas que de la concentration en CO2.

D'ailleurs, l'argumentation de miniTAX (et la tienne, puisque c'est bien toi qui insiste sur le facteur 50) porte sur les flux océaniques.

Pour ma part, je suis convaincu que l'homme rejete du CO2 (oui, ueh, ça c'est une évidence), mais donc qu'il y a bien une augmentation qui n'est pas naturelle.
Ce qui échappe à mon sens commun, c'est que si on a plusieurs réservoires de très grandes capacités, avec des oléoducs qui relient ces réservoirs (100Gt CO2/an entre l'air et l'océan, même chose avec d'autres puits .. ).
Mon esprit, limité je le reconnais, a vraiment beaucoup de mal à comprendre comment en jetant un sceau d'au d'ans un des réservoires (4Gt/an), il faudrait 100ans pour revenir à un équilibre !

Je répète: laissons de côté les continents pour simplifier le raisonnement: tu n'as pas deux mais trois réservoirs: deux petits et un grand et les deux petits sont en équilibre . Ce qui importe, c'est le temps de passage entre le petit réservoir qu'est l'océan superficiel et le grand qui est l'océan profond. Il y a un gros embouteillage à ce stade et, donc, les deux premiers réservoirs se remplissent en même temps.

[vilveq]

Ok, je comprends maintenant.
Donc en gros, faut virer tout les climatologues, ils ne servent plus à rien.
Faut financer de toute urgence la recherche océanique, c'est donc là le noeud du problème.
C'est donc le passage du CO2 entre le réservoir océanique de surface et le réservoir profond.
Et bien, ça va en faire du changement de tête au GIEC.

Mais vraiment sans rire, pourquoi on demande aux climatologues d'étudier le problème s'il est tellement lié à la dynamique des océans ?

[yves25]

La concentration atmosphérique en CO2 augmente de 1,5 à 2 ppm par an. Indépendamment des causes de cette augmentation, il y a ses conséquences.
Il y a beaucoup d'océanographes aussi dans la recherche sur le climat et c'est le Programme Mondial de Recherches sur le Climat qui a mis en place les premiers grands programmes pluriannuels pour l'étude de l'Océan . Rien de nouveau donc.

Il ne faut peut être pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain: la formule de Berne n'est pas si fausse que ça et il faut cesser d'essayer de faire croire qu'incertitude et rien savoir, c'est la même chose.

[invite8915d466]

Mon esprit, limité je le reconnais, a vraiment beaucoup de mal à comprendre comment en jetant un sceau d'au d'ans un des réservoires (4Gt/an), il faudrait 100ans pour revenir à un équilibre !

sur ce point très précis (je laisse à Yves expliquer les détails de la répartition du CO2), ça parait paradoxal, mais c'est vrai : le temps de retour à l'équilibre est indépendant de la quantité émise, tant qu'on reste en régime linéaire (on ne tient pas compte des rétroactions). Ceci est vrai parce que la vitesse d'absorption est elle meme proportionnelle à l'écart a l'équilibre : si on en met peu, on en a peu à absorber mais la vitesse est aussi petite ! et le quotient des deux est constant, quelle que soit la quantité (c'est pareil que la décharge d'un condensateur, une décroissance radioactive, etc.... : il y a un temps caractéristique du phénomène indépendant de la quantité initiale). C'est en gros ce qu'exprime la formule de Bern, il y a une courbe temporelle "universelle" pour chaque gramme de CO2 injecté dans l'atmosphère.

[invitea65d3c27]

Actuellement, il y a 8 Gt de carbone émises tous les ans sous forme de CO2

On admet en général (pas toi) que 3 à 4 Gt passent dans l'océan et qu'il en reste entre 3 et 4 (1,5 à 2 ppm) dans l'atmosphère avec un puit manquant (on peut y revenir) de 1 Gt

Mais non, le puits manquant n'est pas de 1 Gtc !
Dans l'AR4 du GIEC 2007 (chap 7, page 520), ce missing sink, rebaptisé "residual land sink" est de 2,6 Gt/an pour les années 90 (le GIEC a pris la valeur moyenne entre 3,2 pour Houghton et 1,9 pour DeVries).

D'ailleurs, on peut noter que les incertitudes sont tellement énormes que dans les tableaux de bilan du chap 7, le GIEC a mis des intervalles de confiance de +-1 sigma au lieu du +- 2 sigma habituel qu'on trouve pour n'importe quelle mesure expérimentale

[invitea65d3c27]

et le quotient des deux est constant, quelle que soit la quantité (c'est pareil que la décharge d'un condensateur, une décroissance radioactive, etc.... : il y a un temps caractéristique du phénomène indépendant de la quantité initiale). C'est en gros ce qu'exprime la formule de Bern, il y a une courbe temporelle "universelle" pour chaque gramme de CO2 injecté dans l'atmosphère.

C'est la loi dM/dt=-kM classique, pas la peine de réinventer la roue. Mais ce n'est pas ce qu'on trouve dans la formule de Bern dont on n'a toujours pas expliqué le pourquoi et comment du terme constant.

Yves dit que ça concerne la moitié de CO2 anthropique non absorbé la première année et qui reste dans l'atmosphère, ce qui est le contraire de ce que tu affirmes. D'ailleurs, en vertue de quoi la moitié de CO2 qui n'est pas absorbée la première année suivrait une autre loi d'absorption les années suivantes ? Ca ne tient pas debout

[yves25]

Tu tournes autour du pot: quelles que soient les incertitudes sur le puit des surfaces continentales, il reste que les 8 Gt émises, il faut bien les faire passer qq part.

La cause essentielle de la différence entre ces deux estimations est l'incertitude sur les émissions dues aux changements d'utilisation des sols (c'est marqué juste au dessus).

Il ne s'agit pas de 1 ni de 2,6 Gt mais de 4.

Mais quoique tu dises et quelle que soit la façon de triturer les données, il y a environ 4 Gt de plus tous les ans dans l'atmosphère et, une fois encore, que ça soient directement les molécules émises ou leurs petites soeurs , ça ne change rien: on ajoute 8 Gt de CO2 annuellement, il se balade où tu veux et on en retrouve 4 Gt de plus chaque année.

[vilveq]

Puisque :

Ceci est vrai parce que la vitesse d'absorption est elle meme proportionnelle à l'écart a l'équilibre

Sait-on quand et avec quel conc. en CO2, l'éccart sera assez grand pour que la vitesse d'absorption soit égale à ce que l'on rajoute ?

[yves25]

Yves dit que ça concerne la moitié de CO2 anthropique non absorbé la première année et qui reste dans l'atmosphère, ce qui est le contraire de ce que tu affirmes. :

J'ai dit ça, moi?

[invitea65d3c27]

Tu tournes autour du pot: quelles que soient les incertitudes sur le puit des surfaces continentales, il reste que les 8 Gt émises, il faut bien les faire passer qq part.

La cause essentielle de la différence entre ces deux estimations est l'incertitude sur les émissions dues aux changements d'utilisation des sols (c'est marqué juste au dessus).

Il ne s'agit pas de 1 ni de 2,6 Gt mais de 4.

Mais quoique tu dises et quelle que soit la façon de triturer les données, il y a environ 4 Gt de plus tous les ans dans l'atmosphère et, une fois encore, que ça soient directement les molécules émises ou leurs petites soeurs , ça ne change rien: on ajoute 8 Gt de CO2 annuellement, il se balade où tu veux et on en retrouve 4 Gt de plus chaque année.

Il ne suffit pas de dire depuis 50 ans qu'on dispose des mesures, on constate une hausse atmosphérique en même temps qu'une hausse des émissions anthropiques, DONC le premier est causé par le 2e. Il faut avoir des mesures qui confirment la causation. Or on ne les a pas. D'ailleurs le GIEC se garde bien de dire que toute la hausse de 30% de CO2 atmosphérique est d'origine humaine et se contente de dire que l'évolution des mesures isotopiques est "compatible" (quoi que ça puisse vouloir dire) avec l'hypothèse d'une hausse de CO2 atmo provoquée par les émissions humaines.

Parce que les valeurs que tu donnes sont des moyennes. Si on rentre dans les détails et qu'on regarde les variations annuelles, la hausse est loin d'être uniforme et est très dépendant d'une année à l'autre d'El Nino-La Nina-éruptions (effet bouteille de Coca), cf graphique. Donc il se peut très bien qu'on ait une surprise comme avec le méthane qui s'est stabilisé depuis 10 ans sans que le consensus l'ait prévu ou expliqué. Seulement, on ne sait pas et ce n'est certainement pas la "durée de vie" du CO2 dont personne ne connaît la définition qui pourrait nous aider. On sait tellement peu que les projections du TAR se basent sur une hausse annuelle de CO2 de 1% alors que la hausse moyenne depuis des années reste aux environs 0,5%.

[invitea65d3c27]

J'ai dit ça, moi?

Tu as dit ceci :

On sait déjà qu'au bout d'une année, la quantité de CO2 dans l'atmosphère n'a augmenté que de la moitié en fait. On parle de la disparition du reste , cad un peu plus de 3 Gt ou de 1,5 ppm

En toute logique, si la moitié de CO2 injectée à t0 disparaît dès la première année, il n'y a pas de raison que la moitié restante ne réagisse pas pareil l'année suivante SI on raisonne avec la loi plus ou moins basée sur dM/dt=-kM. La loi de Bern n'a alors aucune raison d'avoir un terme constant qui corresspond à une durée de vie infinie. Et dans tous les cas, on ne trouve nulle part dans cette loi ni une possibilité de définir la "durée de vie", ni l'ordre de grandeur de 1 siècle (d'ordinaire, soit on parle soit de la 1/2 durée de vie, soit de la durée de vie qui correspond à une décroissance à 1/e).

[yves25]

Le CO2 qui vient de la combustion du carbone fossilisé est injecté en surplus dans un système terre - ocean -biosphère.

Dire qu'on peut mettre autant de CO2 qu'on veut dans l'atmosphère et qu'il disparaîtra toujours revient à dire qu'on dispose d'un puit sans fond.

Ce n'est évidemment pas le cas .

Il me semble que c'est ce que se tue à te dire gilles

Tu fais implicitement l'hypothèse que la biosphère mobilise tout le CO2 en surplus.

[yves25]

Parce que les valeurs que tu donnes sont des moyennes. Si on rentre dans les détails et qu'on regarde les variations annuelles, la hausse est loin d'être uniforme et est très dépendant d'une année à l'autre d'El Nino-La Nina-éruptions (effet bouteille de Coca), cf graphique. Donc il se peut très bien qu'on ait une surprise comme avec le méthane qui s'est stabilisé depuis 10 ans sans que le consensus l'ait prévu ou expliqué. Seulement, on ne sait pas et ce n'est certainement pas la "durée de vie" du CO2 dont personne ne connaît la définition qui pourrait nous aider. On sait tellement peu que les projections du TAR se basent sur une hausse annuelle de CO2 de 1% alors que la hausse moyenne depuis des années reste aux environs 0,5%.

Tu continues , en fait.

Depuis le début, nous en sommes au fait que le CO2 tend à s'accumuler dans l'atmosphère , montre moi donc des résultats fiables montrant une décroissance du CO2.


Dans cette figure, il n'y a pas une seule valeur négative et la seule valeur inférieure à 1 ppm est celle qui suit l'éruption du Pinatubo et le refroidissement relatif correspondant. Si tu voulais apporter de l'eau au moulin de la rétroaction positive du CO2, tu ne ferais pas mieux.

[invite8915d466]

En toute logique, si la moitié de CO2 injectée à t0 disparaît dès la première année, il n'y a pas de raison que la moitié restante ne réagisse pas pareil l'année suivante SI on raisonne avec la loi plus ou moins basée sur dM/dt=-kM. La loi de Bern n'a alors aucune raison d'avoir un terme constant qui corresspond à une durée de vie infinie.

si il y a une bonne raison miniTAX : c'est que dans ton équation, M ne représente pas le CO2 dans l'atmosphère, et même pas la quantité de CO2 supplémentaire injectée : il représente l'écart par rapport à l'équilibre final : c'est cette valeur de l'équilibre final qui change, c'est exactement ça qui rend compte du terme constant (la partie du CO2 injecté qui aura déplacé l'équilibre de manière irréversible.)

Il est possible que le terme constant soit en fait un terme d'absorption à très grande durée de vie, mais il faudrait regarder en détail le modèle de Bern pour voir ça. Si tu as le temps...