Le hasard existe-t-il ?

[Faith]

Bonjour, cette discussion découle d'une autre située dans la partie Physique. Il a été répondu la phrase ci dessous à ma position selon laquelle le hasard n'existe pas.

Cette théorie, je l'ai élaborée seul, il existe donc peut-être des failles. Pouvez-vous m'aider à les mettre à jour et à paufiner cette conception ? Merci

Rien de ce qui est dit ne relève ni des faits ni de la démonstration et reste à un niveau purement idéologique.

Le hasard dispose-t-il d'une démonstration ? Je ne le crois pas est-ce alors une idéologie également ?
La "démonstration" que j'utilise est en quelque sorte le principe des fractales. Nous pouvons calculer et prévoir vitesse et position d'ensembles macroscopiques du genre planètes. Nous pouvons faire de même avec des "corps" beaucoup plus petits (prémisses de la mécanique des fluides, théorie sur la lumière corpusculaire et ondulatoire, ...) et même avec des forces sans existance physique (électromagnétisme)

Pourquoi n'y aurait-il pas de lois équivalentes au niveau des particules élémentaires ? Elles réagissent aussi, probablement, à des lois, non ? Dès lors, si le plus petit composé de la matière est régit par des lois, les lois macroscopiques sont forcément issues de ces lois primitives, non ?

Attention, je n'ai pas dis que l'avenir était prévisible: il nous est impossible de connaître ces lois et il nous est impossible de connaitre les positions et vitesses de chaque constituant minimal (principe d'incertitude). J'ai seulement dit qu'il était inéluctable.

les mêmes causes produiront des effets différents, quelleque fine que soit l'analyse des causes...

D'où viens cette affirmation ? Est-ce une croyance, ou est-ce issu d'une démonstration ?
Le principe d'incertitude t'explique qu'on ne peut pas connaître avec une précision parfaite à la fois la vitesse et la position d'un corps. Est-ce que ça veut dire que ces valeurs n'existent pas ? Un corps à une vitesse et une position mais nous ne pouvons pas la connaître. L'état initial d'un système nous est donc absolument inaccessible mais il existe, non ?

[pi-r2]

tu devrais d'abord consulter ces discussions:
Le Hasard existe-t-il ?

imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

[Faith]

Merci et désolé pour le double emploi...

[glevesque]

Salut Faith

Après ta lecture des deux fil, pourrais-tu STP m'en faire un petit résumer comme conclusion !!!!!

Merci !!

A++

[barbe]

Ah ben c'est bien, j'ai posté un message similaire!!
La vérité triomphera!!

[Rhedae]

Salut,

Biensur que le hazard n'existe pas dans l'absolu. Dire le contraire serait prendre une position idealiste, et irrationelle .

Tout n'est pas previsible pour autant, cela depend du taux d'entropie ou de complexité du systeme observé .

Difficile pour moi de prevoir si je vais faire un 6 en lancant un dé , mais mon dé obeira toujours aux lois mecaniques et sera donc toujours determiné .

[barbe]

Salut,

Biensur que le hazard n'existe pas dans l'absolu. Dire le contraire serait prendre une position idealiste, et irrationelle .

Tout n'est pas previsible pour autant, cela depend du taux d'entropie ou de complexité du systeme observé .

Difficile pour moi de prevoir si je vais faire un 6 en lancant un dé , mais mon dé obeira toujours aux lois mecaniques et sera donc toujours determiné .

Je suis d'accord mais allez donc dire ca à la majorité de nos physiciens!!

[gillesh38]

Bonjour

la Méca Q décrit certains phénomènes comme strictement aléatoires. Par exemple si vous sélectionnez une particule selon son spin parallèlement à un axe Oz (mettons spin +1/2), puis que vous mesuriez son spin selon Ox, ou que vous sélectionnez une polarisation linéaire d'un photon selon une direction, puis que vous mesuriez la polarisation circulaire, alors elle vous dit que vous avez exactement 50 % de chance de trouver un des deux résultats possibles, et qu'il n'y a aucun moyen expérimental de réduire cette incertitude.

Vous pouvez toujours dire "peut etre que ce n'est pas vraiment aléatoire", mais si vous voulez que ça aie une signification pratique, il faudrait trouver un moyen réel de réduire cette incertitude. Dans ce cas, c'est le prix Nobel assuré .

Cordialement

Gilles

[Castelcerf]

.. je peu dire une connerie..

Mais si on a exactement 50% de chance d'avoir l'un ou l'autre sur un tirage infini.. Alors c'est plus du tout du hasard; mais plustot au contraire quelquechose de parfaitement determiné ?

si bien sur on se place dans une optique de vision absolu du tout. ( je me comprend )

Hum me repondez pas .. c'est evidement une betise. Mais c'est juste pour dire que dans un referentiel ou l'on serait capable de tout prendre en compte; bah le hasard lui meme en tant que tel peu etre pris comme un element parfaitement determiné.

Bref les discution sur le hasard n'ont pour moi aucun sens. Si on veux leur donner du sens il faut alors obligatoirement parler philosophie et spiritualite; sinon cela ne mène a rien

Or je crois (sais ) que c'est mal vue ici

Amicalement.

[mikail23]

Si l'on croit qu'une cellule vivante peut exister par hasard, personne ne peut nous empêcher de croire l'histoire suivante. C'est l'histoire d'un village:

Un jour, une masse d'argile coincée entre les rochers sur une terre stérile a été mouillée par la pluie. La masse argileuse sèche et se solidifie au contact du soleil et prend une forme rigide et résistante. Ensuite, ces rochers qui ont également servi de moule, ont été réduits d'une certaine manière en miettes pour qu'apparaisse en fin de compte une brique d'une forme parfaite. Cette brique attend dans les mêmes conditions naturelles pendant longtemps avant qu'une brique similaire ne se forme. Ce processus continue jusqu'à ce que des centaines de milliers de briques aient été formées dans le même endroit. Toutefois, et par pure coïncidence, aucune des briques formées auparavant n'a subit de dégâts. En dépit de leur exposition à la tempête, à la pluie, au vent, à la chaleur torride et au froid glacial pendant des milliers d'années, les briques ne se fissurent pas, ne se cassent pas ou tout simplement ne sont pas détachées. Au contraire, elles attendent au même endroit avec la même détermination jusqu'à ce que d'autres briques se forment.

Lorsque le nombre de briques est suffisant, celles-ci construisent un immeuble en se positionnant les unes sur les autres et les unes à côté des autres, après avoir été accidentellement traînées par les effets des éléments naturels tels que les vents, les tempêtes ou les tornades. Pendant ce temps-là, les matériaux comme le ciment ou le mélange de terre se forment dans des "conditions naturelles" au bon moment et se glissent sous les briques pour les soutenir. Parallèlement à tout cela, le minerai de fer se forme sous terre grâce aux "conditions naturelles" jetant ainsi les fondations d'un immeuble qui sera formé par ces briques. A la fin de ce processus, un immeuble complet est construit, avec tous ses matériaux, ses travaux de menuiserie et ses installations intactes.

Bien entendu, un immeuble ne consiste pas uniquement en une fondation, quelques briques et du ciment. Comment alors obtient-on les matériaux manquants? La réponse est simple: tous les matériaux nécessaires à la construction de l'immeuble existent dans le sol sur lequel l'immeuble est construit. Le silicium pour le verre, le cuivre pour les câbles électriques, le fer pour les colonnes, les madriers et la tuyauterie, etc. Tout cela existe sous terre en quantité abondante. Il suffit que le talent des "conditions naturelles" intervienne pour que ces éléments prennent forme et soient placés à l'intérieur de l'immeuble. Toutes les installations, les travaux de menuiserie et les accessoires sont placés parmi les briques à l'aide du vent qui souffle, de la pluie et des tremblements de terre. Tout s'est tellement bien déroulé que les briques sont disposées de manière à laisser les espaces nécessaires aux fenêtres comme si ces briques savaient que quelque chose appelée fenêtre allait être formée plus tard grâce aux conditions naturelles. En outre, elles n'ont pas oublié de laisser l'espace nécessaire à l'installation de l'eau, de l'électricité et du chauffage, qui seraient eux aussi mis en place par hasard. Tout s'est tellement bien déroulé que les "coïncidences" et les "conditions naturelles" produisent une conception parfaite.

Si vous arrivez à croire cette histoire, vous n'aurez donc aucun mal à imaginer comment les autres immeubles de la ville, les usines, les autoroutes, les trottoirs, les structures souterraines, les communications et les systèmes de transport sont apparus. Si vous avez des connaissances techniques et si le sujet vous est suffisamment familier, vous serez en mesure de rédiger un ouvrage extrêmement "scientifique" en quelques volumes pour évoquer vos théories sur "le processus évolutif du système d'évacuation des eaux usées et son adaptabilité aux structures actuelles". Vous recevrez probablement des honneurs et des prix académiques pour les études brillantes que vous avez menées et vous pouvez vous considérer un génie à la science infuse.

La théorie de l'évolution prétend que la vie est apparue par hasard, ce qui n'est pas moins absurde que notre histoire. Car, avec tous ses systèmes de fonctionnement, systèmes de communication, de transport et de gestion, une cellule n'est pas moins complexe qu'une ville.

La cellule est le système le plus complexe et le plus élaboré que l'homme ait jamais connu. Michael Denton, professeur de biologie, explique ce fait dans son ouvrage intitulé Evolution: A Theory in Crisis (L'évolution: une théorie en crise):

"Pour cerner la réalité de la vie comme elle a été dévoilée par la biologie moléculaire, nous devons agrandir la cellule un milliard de fois jusqu'à ce que son diamètre atteigne vingt kilomètres et ressemble à un énorme vaisseau spatial dont la taille peut couvrir une ville comme Londres ou New York. Nous verrons ainsi un objet d'une grande complexité. Sur la surface de la cellule, il existe des millions d'ouvertures comme celles qu'on trouve sur un grand vaisseau spatial. Elles s'ouvrent et se referment pour permettre un flot régulier de matériaux. Si on rentre dans ces ouvertures, nous verrons un monde d'une technologie suprême et d'une complexité qui laisse perplexe… (une complexité) au-delà de notre capacité créative; une réalité qui est l'antithèse du hasard et qui dépasse de loin tout ce que l'intelligence humaine a pu produire…"

[C.BERTHET]

Mikail :
Je ne comprend pas bien ce que viens faire ce message ici. Pour toi le hasard n'existe pas dans la création. Pourquoi pas... Serais-tu un partisant créationiste (le monde en 7jour) ou un du dessein intelligent (une force supérieur guidant le cours de l'évolution pour la faire arriver à l'homme)?
C'est certes assez difficile d'imaginer que notre venue au monde est le fruit d'une évolution hasardeuse. Comme tu l'as très bien dit une cellule est infiniment plus complexe que tout ce que nous avons concu. Et pourtant... Qu'est qui l'empecherait d'être le fruit du simple hasard? Il ne faut pas oublier que l'évolution marche toujours en 2 étapes.
Evolution
Selection

La cellule que nous voyons donc aujourd'hui se serait donc construite par tatonnement succéssif dont nous ne connaissons pas tous les ratés vu qu'ils ont été supprimés par la Sélection Naturelle.

Il me semble bien difficile de se passer du hasard dans l'évolution des éspèce sans lui substitué un élément complétement métaphysique du genre "Dieu". Si on veut que cela reste une science, je pense que nous sommes pour l'instant obligé d'en recourir au hasard...

Sinon je rejoins le point de vue de gillesh38. La mécanique quantique est l'illustration parfaite du hasard. elle ne définit que des probabilité d'occurence d'un phénomène et laisse donc toute sa place au hasard...

[Rhedae]

Salut,

Je pense pas que la MQ soit l'illustration parfaite de l'existence du hazard. Si mes souvenirs son exactes dans le domaine quantique le tissus espace temps est chaotique, alors dans ces conditions il doit etre dificile de prevoir precisement la position d'une particule . De plus si la Theorie M (theorie des cordes) s'avere exacte , il faut raisoner avec 7 dimentions spaciales de plus (impossible pour un cerveau humain). Il nous manquerait donc certains parametres pour pouvoir comprendre ou prevoir ce que l'on observe . Personne ne comprend vraiment la mecanique quantique, car cette discipline n'est pas du tout intuitive , mais cela n'est pas un argument absolu en faveur du hazard, c'est simplement la constatation d'un systeme complexe difficilement previsible sans recourir aux probalités , comme avec mon dé a jouer .

Pour la question du hazard evoqué en biologie pour expliquer l'origine et l'evolution des especes je pense que les bilogistes ne parlent pas de phenomene sans causalité , mais de hazard relatif, comme avec mon dé a jouer .

[C.BERTHET]

Je pense qu'il pourrait être util de prendre le temps de définir précisement ce que l'on appelle le hasard. Pour moi il est indissociable de la causalité...

Un événement à forcément des causes. Pour moi le hasard interviens quand les causes ne détermine pas totalement l'effet obtenu. Cela peut en effet venir du fait que nous ne connaissons pas toutes les causes, ou même du fait qu'il soit inpensable de toutes les connaître.

Si l'on reprend l'exemple de l'évolution, on peut pour chaque adaptation d'une espèce en disserner des "causes" ou du moins des explications plausibles. Cependant sur une autre espèce des causes similaires auront des effets différents. Je pense pas que dans ce cas ci nous pourrons un jour définir entièrement toutes les causes ayant contribué à telle ou telle mutation. De plus l'occurence de ces mutations est elle même sujete au hasard. En effet, on est incapable (à ma connaissance de prévoir une mutation et encore moins les effets qu'elle produit sur l'espèce concerné). C'est en cela que la théorie du Dessein Intelligent me paraît bien incohérente.

Pour ce qui est de la mécanique quantique, je ne l'ai approché que de loin. Je me souviens cependant d'un principe disant qu'on ne peut déterminé totalement à la fois la vitesse et la position d'une particule. Cela peut être une sorte de hasard. De plus l'introduction de probabilité est pour moi le signe évident de la présence d'un hasard. Si l'on admet que l'on ne peut parler que de la probavilité d'occurence d'un événement c'est bien que celui-ci est sujet à un certain hasard, non?
Je pense que sur ce forum errent de meilleurs spécialistes que moi en MQ et qui pourrons m'éclairer la dessus.

Pour ce qui est de la théorie M, je n'ose déjà pas m'avancer en MQ alors là... Je penses qu'il est encore tot pour dire que c'est effectivement la théorie du tout. Et je ne peux affirmer ou informer qu'elle ne comprend aucun hasard.

[gillesh38]

Mikail, le Français est une langue relativement complexe, et l'équivalent abstrait d'une machine complexe. Selon toi, quand, par qui , et comment a-t-elle été "inventée" et "construite" de manière déterministe ?

[mikail23]

Gillesh38,seule une force suprême peut CREER et construire une complexité pareille.Le hasard ne s'attache pas à représenter la réalité sensible.