Que veut dire cette citation de Darwin?

[QuébecEcho]

On dit "survie", pas "survivance"

Woups ! S'cuzez le !

En revanche, je n'ai pas vraiment compris :

La capacité de survivance de l'un ne signifie pas un avantage général pour la survie de l'autre (surtout si l'autre est la vie).

(Ouah ! Ça parait un peu qu'il était 00:18 lorsque j'ai commis ce post ).


Je comprends bien que vous n'ayez pas compris ! (comprenez-bien, moi même, il m'a fallu du temps) Compris ?
signé : Un incompris (ou alors, ce n'est qu'un 'con prie'

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Hum hum! revenons à nos évolués moutons

En fait, je voulais dire (fort maladroitement) que ce qui est nécessaire à la survie d'un seul individu n'est pas nécessairement ce qui serait utile a la race de cet individu.
En fait, je réagissait à cet aspect de l'énoncé initial qui me donnait des petits boutons...

"Et comme la sélection naturelle agit seulement pour le bien de chaque individu, tout don physique on intellectuel tendra à progresser vers la perfection."

Je trouvais alors qu'on était bien loin de la sélection du plus apte à se reproduire.

Amicalement
André

[Résilient]

Yep!

A JPL, j'ai cherché tout à l'heure une citation de Darwin que j'avais lue il y à quelques années, elle était fondamentalement raciste, ne l'ayant pas retrouvée, je la chercherai plus longuement lorsque j'aurais plus de temps.
Cependant, ne connaissant pas bien ce sujet je suis tout à fait enclin à entendre l'inverse de ce que je pense,croit, ou présuppose? i.e. que Darwin est le précurseur de cette tendance à croire que l'on allait améliorer l'humain, et que si Galton et consorts ont pu adopter et nourrir cette idéologie, c'est à partir de phrases de ce genre(qui certes ont 150 ans ,et qui ici, sont sorties de leur contexte).

Enfin, je pense que "ne pas approuver" explicitement, ne signifie pas ne pas vouloir propager une idéologie à travers un discours implicite.

A+




Julien.

[QuébecEcho]

Bonjour,

Enfin, je pense que "ne pas approuver" explicitement, ne signifie pas ne pas vouloir propager une idéologie à travers un discours implicite.

Attention, n'errons pas dans les procès d'intention...

André

[Mecton]

Je pense aussi qu'il est très maladroit de juger par rapport à nos critères actuels, les personnes qui ont fait l'histoire et qui ne sont plus là pour expliciter leurs propos.

[MaliciaR]

Bonjour,

Contre-sens fondamental : Darwin n'a jamais approuvé les positions eugénistes du soi-disant "darwinisme social".

Absolument. Voici un petit article pas trop mauvais sur la question (surtout le début) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Darwinisme_social

En fait, je voulais dire (fort maladroitement) que ce qui est nécessaire à la survie d'un seul individu n'est pas nécessairement ce qui serait utile a la race de cet individu.

La race? On parle d'espèce plutôt, non?


Sinon, j'ai trouvé la phrase qui turlupine Akla. C'est la dernière phrase de l'avant dernier paragraphe du livre.
Je ne sais pas si Akla a lu le livre entier, mais par exemple quelques pages avant il est dit :

C'est enfin que chaque degré de perfection d'un organe quelconque peut avoir existé, chacun de ces degrés étant bon dans son espèce.

Voilà encore ce mot Je trouve que cette phrase dégage bien le sens dans lequel il faut le considérer.


Cordialement,

[Résilient]

Re,
Certes, pas de procès ni polémique, mais je passais par là, et ce que m'a évoqué cette phrase -sortie d'un contexte- au premier abord, c'est l'idée que j'ai énoncée, c'est une idée comme çà, profondément subjective,fondée sur quelques bribes de Darwin profondément racistes que j'ai lues et dont il faut réellement que je retrouve la trace.

J'ai bien précisé précédemment que j'avais bien conscience que tout ceci était "vieux" et que bien sûr, il ne faut pas le juger que d'un point de vue actuel.(le fait de le juger en partie d'un point de vue actuel est forcé puisque la question est dans l'ici et maintenant et fondée sur une phrase de l'époque).

[MaliciaR]

Re,
Certes, pas de procès ni polémique, mais je passais par là, et ce que m'a évoqué cette phrase -sortie d'un contexte- au premier abord, c'est l'idée que j'ai énoncée, c'est une idée comme çà, profondément subjective,fondée sur quelques bribes de Darwin profondément racistes que j'ai lues et dont il faut réellement que je retrouve la trace.

Justement, c'est pour cette raison que j'insistais autant sur le contexte . C'est précisément parce que les écrits ont été lus comme ça arrangeait certaines personnes que l'on se retrouve avec cette idée affligeante de darwinisme social; c'est comme Nietzsche et le surhomme...


La "souci" est que nous ne pouvons juger que d'un point de vue actuel parce que nous avons grandi avec des connaissances qui n'éexistaient pas du tout à l'époque. Du coup, pour bien saisir l'époque, vaut mieux faire attention au contexte (historique, politique) et au vocabulaire en vogue au moment de la composition du texte La phrase toute seule veut dire tout ce qu'on veut lui attribuer


Cordialement,

[akla]

Dans un premier temps, je ne crois pas que Darwin écrivait en français. Il serait intéressant de voir le terme précisément utilisé.
Ensuite, comme dit dans tous les autres fils sur l'évolution, Darwin a posé l'essentiel des bases de la théorie de l'évolution. Ca ne veut pas dire qu'il a toujours eu tout bon et n'a jamais commis d'erreur ou d'imprécisions.

Il me semble qu'aujourd'hui, on évite de parler de "perfection" quand on parle d'évolution. Donc (pour anticiper tes prochaines questions) trouver des erreurs dans l'oeuvre originale de Darwin ne signifie plus grand chose sur la théorie de l'évolution actuellement utilisée...

C`est vrai, on utilise pas ou peu le terme perfection aujourd`hui dans le contexte de l`évolution, mais juste revenir sur le sens de cette citation, le mot perfection employé par Darwin revient assez souvent dans son livre. Ce terme est employé très souvent accompagné des mots: "stage, degree, level, grade". Ce qui me laisse un doute quand à une erreur aussi récurrente et employé avec des mots tel process et progress. En plus il mentionne intellect. Est-ce qu`il considérait toutes le domaine du vivant ayant un intellect? c`est-a-dire capable de réagir ou d`analyser et répondre à leur environnement en fonction de signaux chimiques et physique.

[akla]

Est-il possible S.V.P de ne juger cette citation qu`avec une approche scientifique ou philo à l`extrème,sans y attacher une idée à caractère sociologique de mauvaise foi à ce scientifique reconnu.

[JPL]

akla, je reviens sur la phrase de Darwin que tu cites : l'as-tu trouvée tout seul, ou bien l'as-tu repérée dans le livre de Gould (La structure de la théorie de l'évolution). Parce que si tu l'as trouvée là tu as toutes les réponses dans le chapitre 6 (p. 647 et suivantes) et ta question est un piège. Si tu l'as trouvée tout seul, tu es aussi génial que Gould
Reprenons l'analyse de Gould. En fait Darwin avait un gros problème car il se rendait compte que sa théorie en l'état n'imposait aucune direction à l'évolution. Mais d'autre part il se trouvait pris dans le contexte d'une époque où le progrès (industriel, sans parler de l'autre plus discutable qu'était l'expansion de l'empire colonial britannique) était quelque chose d'important dans la mentalité contemporaine. Il a donc essayé de creuser cet aspect des choses pour trouver une justification au fait qu'une sélection aveugle de caractères aléatoires pouvait conduire à un progrès.
Je n'irai pas plus loin car il faut se détacher d'une phrase isolée : tout le chapitre 6 de Gould est à lire pour voir comment se posait le problème d'un éventuel "progrès" de l'évolution dans la pensée de Darwin, avec les contradictions qui existait entre les diverses facettes de son analyse.

En fait, compte tenu de ton dada sur l'évolution et la complexité, je ne suis pas surpris que tu aies récupéré cette phrase. Il faut tout lire dans son contexte : la phrase de Darwin dans son contexte, et sa citation par akla dans le contexte de ses autres messages

[akla]

En fait, il ce trouve que j`ai la version ancienne de Darwin, et comme je l`ai dit il ratache cette notion à plusieur terme comme cité plus haut, Gould je ne le connais que sommairement, il aurait fallut à Darwin de tenir compte pendant tout son livre sur cet empire et faire cette théorie de la sélection naturelle en fonction d`une société humaine, par conséquent son analyse des différentes espèce me laisse croire qu`il a réellement eu une représentation mentale d`un processus qui ne savait qu`expliquer qu`en fonction des termes présent à l`époque, dont la perfection, qui étaits utilisé très fréquemment. Mais ce processus dont-il parle il en tient compte en fonction de ces observations de la nature.

Merci pour la piste de gould elle va être retennue.

[JPL]

La phrase est en effet dans l'avant-dernier paragraphe de la première édition (chez Flammarion).

[MaliciaR]

Bonjour,

Est-il possible S.V.P de ne juger cette citation qu`avec une approche scientifique ou philo à l`extrème,sans y attacher une idée à caractère sociologique de mauvaise foi à ce scientifique reconnu.

Personne ne "juge", on est là pour échanger des connaissances et des idées; tu ne peux pas interdire à quelqu'un de le faire, surtout que dans ce cas précis cette entrée du thème du darwinisme social n'est pas du tout étonnante


Sinon, merci, JPL, pour le rappel sur Gould


Cordialement,

[miawwrr]

Bonjour,



C'est faux Darwin parle de "survival of the fittest", pas de "survival of the best/most perfect" ou que sais-je....

C'est bien cela... Le plus performant.

[MaliciaR]

C'est bien cela... Le plus performant.

Non, encore une fois To fit : convenir à, être adapté à. C'est celui qui est le plus adapté aux conditions du milieu du moment considéré qui survivra.
Que signifie-t-il "le plus performant"? Celui qui court le plus vite? Celui qui résiste le mieux à une infection? ...
Il vaut mieux se garder de termes fourre-tout lesquels, de plus, on attribue faussement à quelqu'un


Cordialement,