Que veut dire cette citation de Darwin?

[inviteaefe4c90]

Bonjour à tous et a toute,

Me questionnant toujour sur un certain mécanisme de l`évolution , et en lisant certains passages de l`origine des espèces de Darwin C. , j`essai de comprendre la signification de ce passage écrit vers la fin de son livre:

"Et comme la sélection naturelle agit seulement pour le bien de chaque individu, tout don physique on intellectuel tendra à progresser vers la perfection."

Charles Darwin, L`origine des espèce

Merci pour toute interprétation!

[QuébecEcho]

Bonjour Akla,

"Et comme la sélection naturelle agit seulement pour le bien de chaque individu, tout don physique on intellectuel tendra à progresser vers la perfection."

Qu'appelle-t-on perfection ici ? Est-ce que la perfection représente la capacité de survivre pour un individu ? Auquel cas pour une bête qui risque de se noyer la perfection consistera à survivre en mileu aquatique alors que pour un animal grimpeur susceptible de tomber, la perfection s'incarne en un parachute...

La capacité de survivance de l'un ne signifie pas un avantage général pour la survie de l'autre (surtout si l'autre est la vie).

André

[invite4ff9937a]

Salut,

Le terme "progresser" renvoie à une notion d'aller de l'avant et Darwin sous entendait peut-être qu'il est impossible à un caractére qui apporte un bénéfice à un individu de régresser ou de disparaitre. Il ne fera au mieux que se conserver et plus surment "progresser"=évoluer.
J'insiste sur le fait que le ne disparaitra pas ou ne régréssera pas TANT qu'il apporte un bénéficice.

[invite17a570c1]

Salut,

Pourrais-tu préciser le contexte ou carrément donner la page et l'édition auxquelles tu te réfères?


Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteaefe4c90]

Bonjour Akla,


Qu'appelle-t-on perfection ici ? Est-ce que la perfection représente la capacité de survivre pour un individu ? Auquel cas pour une bête qui risque de se noyer la perfection consistera à survivre en mileu aquatique alors que pour un animal grimpeur susceptible de tomber, la perfection s'incarne en un parachute...

La capacité de survivance de l'un ne signifie pas un avantage général pour la survie de l'autre (surtout si l'autre est la vie).

André

Bonjour QuébecEcho,

Justement, la nature du vos questions sont partagés, c`est pour cette raison que j`ai accroché à cette phrase que Darwin à écrite dans son avant dernier paragraphe.Je suis d`accord avec votre dernière phrase, mais la survivance de l`un assure la survivance de l`espèce en générale.

[invite17a570c1]

On dit "survie", pas "survivance"

En revanche, je n'ai pas vraiment compris :

La capacité de survivance de l'un ne signifie pas un avantage général pour la survie de l'autre (surtout si l'autre est la vie).

Peux-tu expliciter?


Cordialement,

[QuébecEcho]

On dit "survie", pas "survivance"

Woups ! S'cuzez le !

En revanche, je n'ai pas vraiment compris :

La capacité de survivance de l'un ne signifie pas un avantage général pour la survie de l'autre (surtout si l'autre est la vie).

(Ouah ! Ça parait un peu qu'il était 00:18 lorsque j'ai commis ce post ).


Je comprends bien que vous n'ayez pas compris ! (comprenez-bien, moi même, il m'a fallu du temps) Compris ?
signé : Un incompris (ou alors, ce n'est qu'un 'con prie'

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Hum hum! revenons à nos évolués moutons

En fait, je voulais dire (fort maladroitement) que ce qui est nécessaire à la survie d'un seul individu n'est pas nécessairement ce qui serait utile a la race de cet individu.
En fait, je réagissait à cet aspect de l'énoncé initial qui me donnait des petits boutons...

"Et comme la sélection naturelle agit seulement pour le bien de chaque individu, tout don physique on intellectuel tendra à progresser vers la perfection."

Je trouvais alors qu'on était bien loin de la sélection du plus apte à se reproduire.

Amicalement
André

[invite17a570c1]

Bonjour,

Contre-sens fondamental : Darwin n'a jamais approuvé les positions eugénistes du soi-disant "darwinisme social".

Absolument. Voici un petit article pas trop mauvais sur la question (surtout le début) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Darwinisme_social

En fait, je voulais dire (fort maladroitement) que ce qui est nécessaire à la survie d'un seul individu n'est pas nécessairement ce qui serait utile a la race de cet individu.

La race? On parle d'espèce plutôt, non?


Sinon, j'ai trouvé la phrase qui turlupine Akla. C'est la dernière phrase de l'avant dernier paragraphe du livre.
Je ne sais pas si Akla a lu le livre entier, mais par exemple quelques pages avant il est dit :

C'est enfin que chaque degré de perfection d'un organe quelconque peut avoir existé, chacun de ces degrés étant bon dans son espèce.

Voilà encore ce mot Je trouve que cette phrase dégage bien le sens dans lequel il faut le considérer.


Cordialement,

[invite765732342432]

"Et comme la sélection naturelle agit seulement pour le bien de chaque individu, tout don physique on intellectuel tendra à progresser vers la perfection."

Charles Darwin, L`origine des espèce

Dans un premier temps, je ne crois pas que Darwin écrivait en français. Il serait intéressant de voir le terme précisément utilisé.
Ensuite, comme dit dans tous les autres fils sur l'évolution, Darwin a posé l'essentiel des bases de la théorie de l'évolution. Ca ne veut pas dire qu'il a toujours eu tout bon et n'a jamais commis d'erreur ou d'imprécisions.

Il me semble qu'aujourd'hui, on évite de parler de "perfection" quand on parle d'évolution. Donc (pour anticiper tes prochaines questions) trouver des erreurs dans l'oeuvre originale de Darwin ne signifie plus grand chose sur la théorie de l'évolution actuellement utilisée...

[inviteaefe4c90]

Dans un premier temps, je ne crois pas que Darwin écrivait en français. Il serait intéressant de voir le terme précisément utilisé.
Ensuite, comme dit dans tous les autres fils sur l'évolution, Darwin a posé l'essentiel des bases de la théorie de l'évolution. Ca ne veut pas dire qu'il a toujours eu tout bon et n'a jamais commis d'erreur ou d'imprécisions.

Il me semble qu'aujourd'hui, on évite de parler de "perfection" quand on parle d'évolution. Donc (pour anticiper tes prochaines questions) trouver des erreurs dans l'oeuvre originale de Darwin ne signifie plus grand chose sur la théorie de l'évolution actuellement utilisée...

Bonjour,

L`année de l`édition est celle de 1866 traduit par Clémence Roy p.590.

Pour l`édition anglaise qui date de 1872, en anglais à votre demande :

"And as natural sélection works solely by and for the good of each being, all corporeal an mental endowments will tend to progress towards perfection."

citation de Origin of Species par Charle Darwin

[invite31d58af5]

Le principe même de la sélection "by darwin" est que le plus performant l'emporte. Dans ce contexte, l'évolution facilitera la reproduction des individus les plus performants et donc affinera leurs spécifités les plus utiles pour eux... vers la perfection (l'efficacité optimum).

A l'inverse, le monde et l'environnement de chaque espece etant en pereptuelle évolution (ne serait-ce que par la proliferation de la dite espece), ses besoins de perfectionnement seront en continuelle évolution.

Bref une histoire sans fin, parfois parsemmée de catastrophes et d'extinctions brutales...

[invite17a570c1]

Bonjour,

Le principe même de la sélection "by darwin" est que le plus performant l'emporte.

C'est faux Darwin parle de "survival of the fittest", pas de "survival of the best/most perfect" ou que sais-je....

@ Akla : peux-tu préciser le contexte, stp? Et le chapitre... Parce que nous ne disposons pas tous de cette édition en question et je ne peux pas du tout trouver dans la mienne ce dont tu parles. Sinon, prendre une phrase isolée d'un bouquin et chercher à la démonter est un peu... bizarre


Cordialement,

[invite217f3aaa]

Salut, il est pas aisé de toujours traduire un mot anglais par un unique mot qui serait l'équivalent parfait en français. De plus en un siècle et demie le sens des mots a peut être changé.
Et si tu veux savoir ce que voulais dire Darwin le mieux c'est de le lire.

Mais par dessus tout la phrase est compréhenssible, non ?? Que veux dire ce surlignage ? Tu as une réponse à ta question mais tu ne veux pas la donner ?

Me questionnant toujour sur un certain mécanisme de l`évolution

Perso je déconseillerais de lire Darwin pour s'initier aux thèmes de l'évolution : il y a eut des modifications depuis 150 ans. Cela ne pourra que te donner une vision de l'évolution vieille de 150 ans

[invite31d58af5]

Bonjour,



C'est faux Darwin parle de "survival of the fittest", pas de "survival of the best/most perfect" ou que sais-je....

C'est bien cela... Le plus performant.

[invite17a570c1]

C'est bien cela... Le plus performant.

Non, encore une fois To fit : convenir à, être adapté à. C'est celui qui est le plus adapté aux conditions du milieu du moment considéré qui survivra.
Que signifie-t-il "le plus performant"? Celui qui court le plus vite? Celui qui résiste le mieux à une infection? ...
Il vaut mieux se garder de termes fourre-tout lesquels, de plus, on attribue faussement à quelqu'un


Cordialement,

[QuébecEcho]

Bonjour,
Je dirais, le plus performant à se reproduire.
C'est là le "nerf de la guerre" de ce genre de choses...

Rapidement,
André

[invite986312212]

Darwin parle de "survival of the fittest" (...)

c'est une tautologie. "Fit" signifie "apte". Apte à quoi? à survivre pardi.

[invite217f3aaa]

C'est surement là une difficulté de résumer une des plus grande théorie de la biologie en 4 mots tout en évitant que cela soit mal interprété.

Apte à quoi? à survivre pardi

C'est toi qui dit cela. Perso je dirais apte à se reproduire et ça n'engage que moi.
"La survie du plus apte" n'est une tautologie que si on la transforme en "la survie du plus apte à survivre".
Le fait qu'il n'y ait pas marquer quelle aptitude cause la survie nous permet d'y mettre tout les mécanismes de l'évolution.
Je trouve alors intellectuellement malhonnête de dire que c'est une tautologie.

[invite0aa1883c]

Perso je dirais apte à se reproduire et ça n'engage que moi.
"La survie du plus apte" n'est une tautologie que si on la transforme en "la survie du plus apte à survivre".
Le fait qu'il n'y ait pas marquer quelle aptitude cause la survie nous permet d'y mettre tout les mécanismes de l'évolution.
Je trouve alors intellectuellement malhonnête de dire que c'est une tautologie.

La définition universitaire de la fitness au sens de Darwin c'est le taux de survie jusqu'a l'age adulte *et* le nombre de descendant moyen produit.

A+
J

[invite986312212]

C'est toi qui dit cela. Perso je dirais apte à se reproduire et ça n'engage que moi.

alors c'est pire: c'est une inversion du sens de la causalité. Pour pouvoir se reproduire il faut survivre, mais ce n'est pas le fait de se reproduire qui fait survivre (sauf si on est protégé et/ou nourri par ses enfants, mais ce n'est pas le cas général).

[invite765732342432]

mais ce n'est pas le fait de se reproduire qui fait survivre (sauf si on est protégé et/ou nourri par ses enfants, mais ce n'est pas le cas général).

Quand on parle d'espèce, c'est évidemment le fait de se reproduire qui la fait survivre.
Pour t'en convaincre, il te suffit de prendre chaque "espèce" stérile: combien de temps survivent-elles ? 1 génération (sauf intervention humaine, évidemment)

Donc il est totalement légitime de dire que c'est la capacité de reproduction qui garantit la survie de l'espèce.

[invite986312212]

Donc il est totalement légitime de dire que c'est la capacité de reproduction qui garantit la survie de l'espèce.

avec cette interprétation, la phrase redevient tautologique, parce que la survie d'une espèce ce n'est rien d'autre que sa reproduction.

je ne conteste pas la théorie de l'évolution et j'ai le plus grand respect pour Charles Darwin, c'est juste que cette expression "survival of the fittest" me semble malheureuse.

[invite765732342432]

avec cette interprétation, la phrase redevient tautologique, parce que la survie d'une espèce ce n'est rien d'autre que sa reproduction.

je ne conteste pas la théorie de l'évolution et j'ai le plus grand respect pour Charles Darwin, c'est juste que cette expression "survival of the fittest" me semble malheureuse.

Ca te parait peut-être une tautologie parce que nous baignons dans la théorie de l'évolution... Mais il y a une réflexion qui a mené à cette phrase synthétique.
On pourrait très bien supposer (comme le font d'ailleurs pas mal de néophytes) que la durée de vie des individus est un critère essentiel pour la survie d'une espèce. Et bien non.

[invite217f3aaa]

mais ce n'est pas le fait de se reproduire qui fait survivre

Euh bah si..
Je suppose que vivre c'est une propriété intrinsèque d'un individus pour toi. Mais Darwin n'est pas physiologiste il intègre la notion de temps et la succession des générations. La survie d'une espèce est dépendante de la reproduction, de la fitness donnée par John78.
Mais la reproduction d'un individus est dépendante de sa survie. Rien est simple en biologie.
Je crois que c'est ce qu'on appel une causalité en spirale.

PS : croisement avec Faith le temps que je cherche ma réponse....

[inviteaefe4c90]

Dans un premier temps, je ne crois pas que Darwin écrivait en français. Il serait intéressant de voir le terme précisément utilisé.
Ensuite, comme dit dans tous les autres fils sur l'évolution, Darwin a posé l'essentiel des bases de la théorie de l'évolution. Ca ne veut pas dire qu'il a toujours eu tout bon et n'a jamais commis d'erreur ou d'imprécisions.

Il me semble qu'aujourd'hui, on évite de parler de "perfection" quand on parle d'évolution. Donc (pour anticiper tes prochaines questions) trouver des erreurs dans l'oeuvre originale de Darwin ne signifie plus grand chose sur la théorie de l'évolution actuellement utilisée...

C`est vrai, on utilise pas ou peu le terme perfection aujourd`hui dans le contexte de l`évolution, mais juste revenir sur le sens de cette citation, le mot perfection employé par Darwin revient assez souvent dans son livre. Ce terme est employé très souvent accompagné des mots: "stage, degree, level, grade". Ce qui me laisse un doute quand à une erreur aussi récurrente et employé avec des mots tel process et progress. En plus il mentionne intellect. Est-ce qu`il considérait toutes le domaine du vivant ayant un intellect? c`est-a-dire capable de réagir ou d`analyser et répondre à leur environnement en fonction de signaux chimiques et physique.

[inviteaefe4c90]

Est-il possible S.V.P de ne juger cette citation qu`avec une approche scientifique ou philo à l`extrème,sans y attacher une idée à caractère sociologique de mauvaise foi à ce scientifique reconnu.

[JPL]

akla, je reviens sur la phrase de Darwin que tu cites : l'as-tu trouvée tout seul, ou bien l'as-tu repérée dans le livre de Gould (La structure de la théorie de l'évolution). Parce que si tu l'as trouvée là tu as toutes les réponses dans le chapitre 6 (p. 647 et suivantes) et ta question est un piège. Si tu l'as trouvée tout seul, tu es aussi génial que Gould
Reprenons l'analyse de Gould. En fait Darwin avait un gros problème car il se rendait compte que sa théorie en l'état n'imposait aucune direction à l'évolution. Mais d'autre part il se trouvait pris dans le contexte d'une époque où le progrès (industriel, sans parler de l'autre plus discutable qu'était l'expansion de l'empire colonial britannique) était quelque chose d'important dans la mentalité contemporaine. Il a donc essayé de creuser cet aspect des choses pour trouver une justification au fait qu'une sélection aveugle de caractères aléatoires pouvait conduire à un progrès.
Je n'irai pas plus loin car il faut se détacher d'une phrase isolée : tout le chapitre 6 de Gould est à lire pour voir comment se posait le problème d'un éventuel "progrès" de l'évolution dans la pensée de Darwin, avec les contradictions qui existait entre les diverses facettes de son analyse.

En fait, compte tenu de ton dada sur l'évolution et la complexité, je ne suis pas surpris que tu aies récupéré cette phrase. Il faut tout lire dans son contexte : la phrase de Darwin dans son contexte, et sa citation par akla dans le contexte de ses autres messages

[inviteaefe4c90]

En fait, il ce trouve que j`ai la version ancienne de Darwin, et comme je l`ai dit il ratache cette notion à plusieur terme comme cité plus haut, Gould je ne le connais que sommairement, il aurait fallut à Darwin de tenir compte pendant tout son livre sur cet empire et faire cette théorie de la sélection naturelle en fonction d`une société humaine, par conséquent son analyse des différentes espèce me laisse croire qu`il a réellement eu une représentation mentale d`un processus qui ne savait qu`expliquer qu`en fonction des termes présent à l`époque, dont la perfection, qui étaits utilisé très fréquemment. Mais ce processus dont-il parle il en tient compte en fonction de ces observations de la nature.

Merci pour la piste de gould elle va être retennue.

[JPL]

La phrase est en effet dans l'avant-dernier paragraphe de la première édition (chez Flammarion).

[invite17a570c1]

Bonjour,

Est-il possible S.V.P de ne juger cette citation qu`avec une approche scientifique ou philo à l`extrème,sans y attacher une idée à caractère sociologique de mauvaise foi à ce scientifique reconnu.

Personne ne "juge", on est là pour échanger des connaissances et des idées; tu ne peux pas interdire à quelqu'un de le faire, surtout que dans ce cas précis cette entrée du thème du darwinisme social n'est pas du tout étonnante


Sinon, merci, JPL, pour le rappel sur Gould


Cordialement,