La probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la Terre

[GottferDamnt]

Bonjour SEAFIRST,
Non, une possibilité d'évènement n'induit pas nécessairement l'existence de cet évènement.

Ca dépend... si tu es partisant du principe anthropique ou non... après c'est une question de point de vue...

[Pierre de Québec]

Bonjour,

D'ailleurs ce resultat de 1 pour l'existence de la vie ailleurs ne m'etonne pas.

La probabilité vaut 1 parce que nous existons. Pour ce qui est de la vie "ailleurs", il n'y a aucune preuve encore. À priori, si nous excluons la terre, la probabilité d'une forme de vie ailleurs est tellement faible qu'elle équivaut à 0.

...Par consequent la situation qui nous interesse est simplement l'inverse et donc la vie existe ailleurs.

Mais non, cela ne prouve rien car aucune preuve de vie ailleurs n'a été apportée jusqu'à maintenant.

[paulb]

Bonjour,

La probabilité vaut 1 parce que nous existons. Pour ce qui est de la vie "ailleurs", il n'y a aucune preuve encore. À priori, si nous excluons la terre, la probabilité d'une forme de vie ailleurs est tellement faible qu'elle équivaut à 0.

Bonjour,
Affirmation contestée, votre honneur! Personne n'est en mesure de faire un calcul de probabilité qui aurait la moindre vraisemblance! Ou alors je voudrais le voir (le calcul, pas le type). D'ailleurs, de quel droit exclure la Terre?
Amicalement paulb.

[Pierre de Québec]

Mais non paulb, j'ai pas l'intention de faire un calcul de probabilité .... Quant à exclure la terre, il n'y a pas de problème; rien a voir avec un quelconque droit terreste ou extra-terreste !

Tiens, pour alimenter un peu la discussion :

Où est le domaine de validité du calcul des probabilités ? Comme toute science, ce domaine se situe là où il y a des observations, des données. Sans observations ni données, aucun calcul n'est possible; juste de la spéculation au mieux basée sur des similitudes avec ce que nous connaissons.

J'ai beau me convaincre que la vie doit exister ailleurs; cette conviction ne vaut rien si elle ne s'appuie pas sur des données; encore ici au mieux je peux dire que la vie peut exister ailleurs. Bon, cela étant écrit, il n'est pas interdit de réfléchir à ce que devrait être un modèle de calcul de probabilité d'apparition de la vie ailleurs que sur la terre. Pour l'instant, je continue à y réfléchir .... et rien ne me presse d'aboutir ....

[SEAFIRST]

Bonjour ami lecteur,

ce debat, par definition, tente d'etablir un calcul de probabilité d'apparition de la vie ailleurs.
Depuis le debut, plusieurs modeles d'equation ont illustré les discussions. Ne pouvant se baser que sur ce qui s'est deroulé dans notre systeme solaire, nous ne pouvons etablir ce calcul qu'a partir de ses elements, par exemple les dimensions des planetes respectives, les temperatures, les constitutions chimiques, etc... Cependant, nous omettons de grand evenements mathematiquement probabilistes pour parfaire cette equation : je pense en particulier à la meteorite tombée ds le golfe du Mexique que les sctifiques admettent (avec toutefois l'adjonction des eruptions volcaniques massives à cette epoque), il faut ajouter les pluies de meteorites ( issus soit de comète soit de la ceinture d'asteroides apres Mars ) apportant des elements chimiques nouveaux et sans doute associables à ceux de notre planete, les grandes variations climatiques comme les glaciations plus ou moins precises dans leur periodicité, ETC ...

Ces quelques exemples montrent que les elements de la vie ( qu'elle soit prebiotique ou de nos jours ) sont soumis à des evenements extremement variable avec une rareté ou une puissance ( creatrice ou destructrice ) variable. Pour amener la vie et la maintenir dans une direction complexificatrice convenable, il faut une multiplicité et une diversité d'evenements difficile à reunir dans un calcul de probabilité.
Cependant plus on s'eloigne dans l'evolution et plus il sera aisé de trouver des systeme solaires comparables aux notres propices à la survenue de la vie.
Nous avons une partie de la reponse car les observations indiscutables de nos telescopes demontrent la presence d'etoiles donc de H He et de C, et ce,jusqu'au confin de l'univers observable. Ainsi, quelques soient les evenements se deroulant aux quatre coins de l'univers, il y a aura TOUJOURS des reactions, des essais entre ces composés chimiques de base. La probabilité que H2O existe dans une planete qcq de l'univers est aisée de calculer ( cf les equation liant le nombre d'etoile etc... ) mais trouver les parametres chiffrés caractérisant (par ex) la densité d'une pluie de meteorites sur cette planete est bcp plus ardu.
Et encore cette difficulté s'accroit si on admet que pour un type supposé differant de planète( par exemple 10 fois le diametre ), il faille lui associer, un parametre proportionnel (par ex ) de la densité de la puie de meteorite. Si cette planete recoit 100 fois MOINS de meteorite, peut etre que les composés chimiques plus complexes n'auront pas pu etre generés. Et là, il faut trouver encore une autre planète qui aura la bonne densité ou le bon diametre.
Comment faire apparaitre cette realité dans une probabilité ?
Il faudrait des années pour tout reunir et une calculateur de style CRAY 2 pour resoudre el calcul !

Merci
SEAFIRST 17/01/05

[deep_turtle]

Il faudrait des années pour tout reunir et une calculateur de style CRAY 2 pour resoudre el calcul !

Pas vraiment. Le problème est surtout de savoir quoi donner à calculer à cet ordinateur... Mais si la fréquence des pluies de météorites était connue, pour chaque environnement possible, ça pourrait êtr intégré dans l'équation de Drake sans trop de problèmes j'imagine.

La difficulté n'est pas calculatoire (et la puissance des ordis n'a pas trop d'importantce à ce stade), mais bien fondamentale : il y a pas mal de choses qu'on ignore sur les processus astrophysiques qui conduisent à la formation des planètes, ainsi que sur les processus biochimiques qui conduisent à l'apparition de la vie. ET ce n'est pas en mettant notre ignorance dans un CRAY 2 qu'on va changer grand-chose...

[SEAFIRST]

Bonjour ami lecteur,


ce sont avec ces meme super ordinateur que nous essayons d'avoir une meteo juste !
De plus, ce sont des paramètres simples et de probabilités limitées que nous lui donnons à calculer, resultats : des milliards de calculs pour un indice de veracité de 3 et rarement 4 sur une note etalonnée à 5.

Les calculs de probabilités dont je parle, modelisant l'apparition de la vie sont d'une complexité infiniment plus grande que la meteo.
Désolé, mais l'informatique a des limites.

Prenons ne serait ce que le code genetique. Le code de certaines bacterie ( car je ne parle meme pas de plante ou d'homme ) est une sequence de plusieurs millions de succession A G C T.
Donne à ton ordinateur les parametres pour créer un tel code et on en reparlera.
Merci

SEAFIRST 17/01/05

[Pierre de Québec]

Le sujet de ce fil ne permet aucune autre approche que l'hypothétique.

Il semble bien qu'une approche sérieuse puisse donner des résultats.

Sur Flashspace.com, il y a un article titrant "Et si Mars abritait bien une forme de vie sous sa surface !". Il est écrit entre autre que "Il existe toutefois un faisceau de présomptions qui laissent à penser qu'une telle vie souterraine peut exister sous la surface de la planète à l'intérieur de niches biologiques tapies à quelques mètres, voire centimètres, sous la surface."

Sur le même site, il y a un court article sur le futur télescope spatial Kepler. L'article dit entre autre "Avec Kepler, les scientifiques souhaitent observer près de 100000 étoiles au cours des quatre années de la mission. Ils s'attendent à détecter 500 planètes de type terrestre et jusqu'à 1000 planètes de type jovien autour d'une grande variété d'étoiles. (la mise en caractère gras est de moi).

Bref, le domaine des hypothèses se raffine. Bientôt, nous serons sans doute avec des certitudes telles que "oui, il y a de la vie bactérienne extraterrestre" et "oui, il y a des planètes telluriques orbitant autour d'étoiles du type de notre soleil".

Enfin, je souligne un article sur "Le Nouvel Obs" au sujet des Mystères de l'eau. Non pas que je pense que cet article apporte un peu d'eau au moulin de l'argumentaire en faveur de d'autres supports à des formes de vies ésotériques; comme par exemple le méthane pour le liquide ou le silicium à la place du carbone. Bien au contraire, l'eau m'apparaît comme "la meilleure locataire" des lieux propices à la vie.

[DonPanic]

Salut

je pense en particulier à la meteorite tombée ds le golfe du Mexique que les sctifiques admettent (avec toutefois l'adjonction des eruptions volcaniques massives à cette epoque), il faut ajouter les pluies de meteorites ( issus soit de comète soit de la ceinture d'asteroides apres Mars ) apportant des elements chimiques nouveaux et sans doute associables à ceux de notre planete,

Pourrais-tu citer quels éléments chimiques nouveaux qui n'y existaient pas à l'ére secondaire des météorites auraient ajouté à la Terre ?

[SEAFIRST]

Bonjour,

5 % des meteorites provenant de la ceinture d'asteroides sont des chondrites carbonées chargée faiblement en matiere organiques dont des acides aminés.
Suivant leur dissemination au cours du temps, il ya eu aggrégation chimique avec les elements sur Terre. Resultat d'autres composées chimiques ont evolués et se sont rassemblés dans les océans primitifs de l'epoque.


SEAFIRST 23/02/05

[DonPanic]

Salut

5 % des meteorites provenant de la ceinture d'asteroides sont des chondrites carbonées chargée faiblement en matiere organiques dont des acides aminés.
Suivant leur dissemination au cours du temps, il ya eu aggrégation chimique avec les elements sur Terre. Resultat d'autres composées chimiques ont evolués et se sont rassemblés dans les océans primitifs de l'epoque.

Ce sont là des suppositions. et j'ai demandé quels ELEMENTS existent dans ces météorites qui étaient absents sur Terre

[Mikhail]

A mon avis, notre présence ici est la preuve d'existence de la vie et d'intelligence ailleurs.

[L'Hérétique]

Salut,
A la lecture de ce fil interessant, surtout de par les arguments avancés par chacun, il me vient une réfflexion qui n'a pas été évoquée, il me semble : la seule réponse logique à ce problème me semble être : il existe une probabilité pour que nous ne soyons pas les seules formes de vie, car dans ce cas, la réference se fait par rapport à nous, dont l'existence n'est plus à prouver.
A+

[Narduccio]

la seule réponse logique à ce problème me semble être : il existe une probabilité pour que nous ne soyons pas les seules formes de vie, car dans ce cas, la réference se fait par rapport à nous, dont l'existence n'est plus à prouver.A+

Pour l'instant, la probabilité que nous soyons la seule forme de vie dans l'immensité de l'espace n'est pas nulle. Mais effectivement, il y a de fortes chances que nous ne soyons pas la seule forme de vie, même si pour l'instant nous n'avons pas les moyens de trancher le débat.
Si après on se met à discuter de la vie intelligente, cela se complique sérieusement.
Mais ta phrase résume très bien l'état actuel de la connaissance de la possibilité de la vie ailleurs dans l'univers.

[SEAFIRST]

ami lecteur bonjour,


merci bcp Heretique pour ton intervention claire breve et surtout traduisant simplement ce que je tentais de developper auparavant dans ce fil, mais avec des explications trop lourdes à l'evidence.

Pour appuyer ce que tu dis,j'ajouterais que, comme nous existons, nous sommes une reference dans l'univers. Mais il ne faut pas oublier de mentionner la constitution de tout l'univers. Les composés chimiques de cet univers observable sont identiques partout ou nous observons. Si on suppose que l'univers evolue suivant une seule loi fondamentale unique et validant la creation d'atomes, alors celle ci peut s'appliquer partout dans l'univers. Ainsi la probabilité que ces elements chimiques se combinent pour donner une nouvelle fois de la vie est positive. Ayant naturellement pour preuve notre reference, notre existence. D'ou le calcul de probabilité egal à 1.

Maintenant , comme le fait remarquer Narduccio, pour parvenir à autre chose que CH4 ou H2O, et obtenir des briques plus complexes, il faut des evenements combinatoires d'elements chimiques bcp plus subtil et tres difficile à modeliser.
Par extension, reproduire des evenements jusqu'à la vie intelligente relève d'une multiplicité d'occurence tres complexe mais non irrealisable.
D'ailleurs à l'image de notre meteorite qui a supprimé les dinosaures, il n'est pas incensé d'imaginer d'autres evenements aussi bien astronomiques que biologiques favorisant ou meme accelerant l'apparition ou la diversité de la vie.

Pourquoi ne pas supposer que notre propre evolution terrienne fut d'une extreme lenteur par rapport à d'autres evolutions sur d'autres planètes dans d'autres systemes jouissant d'evenements plus constructifs et plus favorables. Il y aune telle diversité de solutions applicables aux milliards de systemes ( pas forcement solaire ) dans notre univers.

Merci
SEAFIRST 24/02/05