Les questions ont-elles toutes été posées?

[hazem]

Bonsoir,

Bonsoir,


Quelque chose a du m'échapper, la ...



Scientifiquement ?

j'ai parlé de préjugés scientifiques et j'ai mis cette expression entre parenthèses,sachant a l'avance que ça soulèvera quelques interrogations.pour faire encore une fois très court, je donnerai quelques exemples.Certaines théories ( qui ne sont que des théories),sont tellement vulgarisées au point ou on les considèrent comme des réalités absolues,alors qu'elles sont temporaires et qui peuvent se révéler fausses,l'histoire de la science regorge de ces exemples.Or en attendant ,aujourd'hui ,celui qui s'interroge au monde et pose des questions,doit savoir les appréhender a leur juste valeur.j'ai discuté avec des gens qui se disent scientifiques,et qui affirment l'existence de trous noirs parce qu'ils ont vu leurs photos sur le net,alors que par définition un trou noir ne peux être observé donc photographié directement.Le photon ( une discussion dans ce forum confirme ce que je dis) et ,comme le graviton,n'est qu'une notion théorique ,un outil théorique pour expliquer un certain aspect de la lumière et n'est nullement une réalité physique.Le big bang ( le coca cola de la science) n'est pas non plus qu'un échafaudage théorique. ok je vais m'arrêter la,je sens que je vais être lynchéce sont
quelques exemples de ce que j'ai appelé préjugés scientifiques.
cordialement!

[Gwyddon]

Le photon ( une discussion dans ce forum confirme ce que je dis) et ,comme le graviton,n'est qu'une notion théorique ,un outil théorique pour expliquer un certain aspect de la lumière et n'est nullement une réalité physique

Autant pour le graviton je suis plus que d'accord, autant pour le photon... Tu racontes quelques bêtises ! On a mis en évidence de façon expérimental le photon, et cela depuis très longtemps : l'effet photoélectrique par exemple devrait te faire réfléchir..

Bref attention à tes jugements bien hâtifs ! Ou tu finiras toi-même par avoir des préjugés...

[hazem]

Autant pour le graviton je suis plus que d'accord, autant pour le photon... Tu racontes quelques bêtises ! On a mis en évidence de façon expérimental le photon, et cela depuis très longtemps : l'effet photoélectrique par exemple devrait te faire réfléchir..

Bref attention à tes jugements bien hâtifs ! Ou tu finiras toi-même par avoir des préjugés...

Voila par respect pour ce forum et pas pour la personne auteur de ce messages , je vais ignorer les termes déplacés qu'elle a utilisés.j'ai bien dis a propos du photon qu'il ne s'agit que d'une notion théorique,d'un concept.notre ami s'il peut bien faire travailler ses neurones ,remarquera que c'est dans ces termes qu'on parle du photon ,je viens juste de trouver un texte sur Wikipédia,pour rendre un peu crédible ce que je dis.
(Le photon est un concept pour expliquer les interactions entre les rayonnements électromagnétiques et la matière. .. On ne peut parler de photon en tant que particule qu’au moment de l’interaction. En dehors de toute interaction, on ne sait pas — et on ne peut pas savoir — quelle « forme » a ce rayonnement. ..
On peut en fait voir le photon comme une particule quantique, c’est-à-dire un objet mathématique défini par sa fonction d’onde qui donne la probabilité de présence).voila noter bien les termes employés ( un concept, objet mathématique).Vous pouvez d'ailleurs dire la même chose a propos du trou noir que j'ai cité.cela ne veux pas dire que je nie ou que j'affirme l'existence des trous noirs.Alors pouvant nous encore une fois délester nos neurones de ces préjugés,et plus graves de cette( rage de vouloir conclure)
cordialement!

[Gwyddon]

Ah bin oui, si wikipedia le dit, c'est que c'est vrai

Ras-le-bol des gens qui ne veulent écouter qu'eux-mêmes et refusent de voir les faits. Tu n'as qu'à relire toutes les publications scientifiques (Phy Rev A-E, Physical Review Letters, Science, Nature, etc...) traitant du photon, et dire à tous ces chercheurs et aux physiciens expérimentaux qu'ils travaillent avec un objet qui n'existe pas

Bon bref à part provoquer, tu as fait quoi sur ce forum ? Moi je me barre en tout cas

[sarkolas]

Ah bin oui, si wikipedia le dit, c'est que c'est vrai

Ras-le-bol des gens qui ne veulent écouter qu'eux-mêmes et refusent de voir les faits. Tu n'as qu'à relire toutes les publications scientifiques (Phy Rev A-E, Physical Review Letters, Science, Nature, etc...) traitant du photon, et dire à tous ces chercheurs et aux physiciens expérimentaux qu'ils travaillent avec un objet qui n'existe pas

Bon bref à part provoquer, tu as fait quoi sur ce forum ? Moi je me barre en tout cas

En effet je pense que wikipédia n'est pas une source sure et de plus la mécanique et la physique quantique s'emploient à rechercher des théories pour expliquer des phénomènes jusqu'à ceux que ceux-ci soient prouvés scientifquement et l'effet photoélectrique en est il me semble une preuve...

[myoper]

Hazem, Gwydon t'as très justement et gentiment répondu. Si une personne peut t'expliquer, par exemple, la différence entre la prédiction et la mise en évidence d'une particule bien mieux que Wiki; c'est bien lui.
Le fait de se servir d'un ordinateur et de voir l'écran implique déja un certain nombre de particules.

[hazem]

Ah bin oui, si wikipedia le dit, c'est que c'est vrai

Ras-le-bol des gens qui ne veulent écouter qu'eux-mêmes et refusent de voir les faits.....un objet qui n'existe pas

Bon bref à part provoquer, tu as fait quoi sur ce forum ? Moi je me barre en tout cas

Rebonsoir,
Ras-le-bol des gens qui ne veulent écouter qu'eux-mêmes et refusent de voir les faits..ça marche aussi pour moi.pour ce qui est de wikipedia ,oui c 'est vrais
c'est pas une source sure,mais il ne s'agit pas de verifier si une information est vrais ou fausse,c'etait ce que j'ai trouvé de disponible a ce moment,or wikipedia ou non , c'est pas du tout important,l'essentiel,c'est l'idée que je maintiens d'ailleurs a savoir que le photon n'est pas une REALITE PHYSIQUE.on a cité a tort plusieur fois la photoelectrique,or c'est cette derniere qui constitue un phenomene.le photon ( plank parle de quanta d'energie ,ce terme est plus approprié a la notion de concept,photon ,ce terme est plutot pris comme le prenom d'un objetn'est qu'un concept pour l'expliquer et expliquer la nature corpusculaire de la lumiere.donc on a d'un coté,des observations et des phenomenes et d'un autre un arsenal theorique pour lier et rendre coherant ces observation.cela dit, nier (la realité physique,materielle) d'une notion ne veut pas dire ,rejeter cette notion.la notion de vague existe bel et bien,mais il ne s'agit nullement d'une realité materielle,et a ne pas confondre avec son support,comme la masse d'eau de mer par exemple.
quand a tes remarques,Gwyddon; encore une fois deplacées,je n'en suis pas surpris,apres tout.l'une des qualités d'un esprit scientifique est de s'interresser aux idées et non aux personnes.quesque j'ai fais dans ce forum?,c'est mon 8 messages,avec tes 17300 messages je suis tres loins de faire le poids!!!!
Un homme debout au pieds d'une pyramide d'egypte,ne verra qu'un bloc de pierre,il lui faut ABSOLUMENT du recul pour voir cette pyramide.Apprenons donc a prendre du recul!!!

[Rincevent]

Quitte à rester dans le hors-sujet, je vais jouer à "l'avocat du diable" :

Ah bin oui, si wikipedia le dit, c'est que c'est vrai

bien que je sois d'accord avec cette remarque sur Wiki qui n'est pas toujours parfait, je suis d'accord avec hazem pour dire que le photon n'est rien de plus qu'un concept. Affirmer le contraire, c'est faire preuve d'un réalisme dont la validité est indémontrable.

La physique ne fait que des modèles même si on l'oublie un peu parfois, poussés par l'enthousiasme naturel qui résulte du fort pouvoir prédictif de ces modèles. Dire que le photon "existe" n'a aucune base scientifique. Ce n'est qu'un préjugé qui se croit un postjugé. Ce qui a été démontré, c'est juste que la théorie dans laquelle un concept nommé "champ électromagnétique", très pratique pour rendre compte de certaines observations, est "quantifié" semble très bien fonctionner pour rendre compte de résultats expérimentaux pointus. Mais aucune preuve "d'existence". Cela sort du domaine de compétence de la science quand il s'agit d'objets fondamentaux/élémentaires (suffit de réfléchir à la complexité des moyens mis en jeu pour observer ces bêtes-là pour réaliser qu'on ne peut pas raisonnablement leur donner le même niveau "d'existence" que celui du bruit provoqué par des voisins qui s'engueulent . Et ce sans même tomber dans une paranoïa à la Descartes...).

[sarkolas]

Cela sort du domaine de compétence de la science quand il s'agit d'objets fondamentaux/élémentaires (suffit de réfléchir à la complexité des moyens mis en jeu pour observer ces bêtes-là pour réaliser qu'on ne peut pas raisonnablement leur donner le même niveau "d'existence" que celui du bruit provoqué par des voisins qui s'engueulent . Et ce sans même tomber dans une paranoïa à la Descartes...).

Donc tant qu'on ne l'aura pas "vu" ou "senti" le photon n'existerait pas dans la réalité...Il est décrit théoriquement et il y a corrélation entre la théorie et les observations mais sa description (ses propriétés est son existence théorique) est vraie tant que l'on a pas démontré que c'est faux. C'est comme avancer qu'il y à une matière noire là où l'on sait pas ce qu'il y a dans l'univers. C'est compliqué... Donc tout ce que nous ne percevons pas nous même n'est que concept?

[Rincevent]

Donc tout ce que nous ne percevons pas nous même n'est que concept?

ça dépend du manque de "directude" dans la perception... tu peux percevoir l'ensemble de la Terre sur une photo et lui conférer une existence même si tu ne la perçois pas directement (perso, de mes propres yeux j'ai jamais vu plus qu'un sol plus ou moins grand selon l'altitude). Faire de même pour un photon est plus complexe et moins facilement justifiable (jusqu'à y'a pas si longtemps encore on avait des modèles valables dans lesquels le champ électromagnétique lui-même n'était pas quantifié et qui permettaient pourtant de rendre compte de l'effet photo-électrique : en soi il n'est pas suffisant pour prouver l'existence du photon... c'est un ensemble de faits qui valide cette modélisation et on ne peut donc pas balayer d'un simple revers de main la question de l'existence du photon... surtout que contrairement à ce qui se passe pour l'électron, déjà pas simple à voir à l'oeil nu, la fonction d'onde d'UN photon n'est pas chose facile à définir non plus...).

Tout ça revient toujours au bout du compte au principe du rasoir d'Ockham : à l'heure actuelle, c'est le modèle le plus simple qui rend compte de tout ce qu'on observe. Mais...

quant à ta phrase, tu oublies la paranoïa à la Descartes puisque tout ce que tu perçois directement pourrait n'être qu'illusion de tes sens

[sarkolas]

Il ne m'en falait pas plus pour créer une discussion. hihihi. Ah ! Descartes!

[myoper]

Bonjour,

... je suis d'accord avec hazem pour dire que le photon n'est rien de plus qu'un concept. Affirmer le contraire, c'est faire preuve d'un réalisme dont la validité est indémontrable.

La physique ne fait que des modèles même si on l'oublie un peu parfois, poussés par l'enthousiasme naturel qui résulte du fort pouvoir prédictif de ces modèles. Dire que le photon "existe" n'a aucune base scientifique. Ce n'est qu'un préjugé qui se croit un postjugé...

J'aimerai savoir la différence faite entre un concept et une réalité scientifique. Si je comprend la nuance faite, c'est que je ne peut pas voir le photon ou le tenir dans ma main ?
Pour que je comprenne un parallèle pourrait etre fait entre l'électron (a moins que ce ne soit aussi un concept ?) et le photon.
Aller dans cette direction pourrait donc me faire dire que mes sens ne me montrent pas la réalité, j'en ai une perception indirecte qui va me permettre d'en tirer un modèle (intuitf) qui va me permettre d'évoluer dedans.
Le toucher ou la vue sont ils plus fiables qu'un capteur photoelectrique ?
Ou placer le curseur ?

[L'ydil MyO]

bonjour,

La science n'a pas pour objet de déterminer "la chose en soi" mais d'établir des modeles permettant de donner l'explication la plus simple et puissante possible sur les phenoménes observables....Sachant cela, la réalité est notre conception théorique (ref Pierre Duheim : la nature change à chaque nouvelle théorie) et débatre sur l'existence ou non des photons n'a aucun interet pour un scientifique puisque c'est du domaine de la metaphysique. La science de part les enseignements d'Auguste Comte recherche (à juste titre je pense mais ça se débat) à se débarasser de toute concidération ontologique (quoique le modéle standart pourrait être un contre-exemple mais je ne pense pas que ce soit le cas).
Et pour répondre à Sarkolas, l'univers du sensible ne prouve pas pour autant l'existence d'une chose mais simplement l'existence de la perception que tu en as !
Personnellement je comprends l'agacement de Gwyddon puisque j'ai l'impression que son interlocuteur ignore certains fondements de la philosophie ou qu'il exprime maladroitement les notions de l'être et de l'étant et de leur articulation dans une démarche scientifique.
Sans vouloir t'être désagréable Hazem, il y a tellement de gens qui se raméne sur ce forum en voulant tout remettre en cause et en jouant avec des notions mal maitrisées que certains se sentent agacés d'une telle présomption !
Mais peut être n'était-ce pas ton cas ? je ne te juge pas.

[Rincevent]

Bonjour,

Le toucher ou la vue sont ils plus fiables qu'un capteur photoelectrique ?
Ou placer le curseur ?

pour moi le curseur se place, si l'on oublie l'erreur des sens, entre le "fondamental" et le "résultant". Passer de la physique newtonienne au modèle standard de la physique des particules n'a rien changé au statut de la Tour Eiffel, car dans l'une ou l'autre de ces modélisations, la Tour Eiffel n'est pas un concept fondamental mais juste UN gros paquet dont l'existence est soutenue par un nombre incalculable d'observations indépendantes. Le photon en revanche, il n'en existe pas UN, mais soit disant une infinité qui ont d'ailleurs des "propriétés" assez dérangeantes par rapport à ce que l'on appelle usuellement existence :

- tous sont strictement identiques en "soi"
- le "soi" d'un photon est par ailleurs quelque chose de difficilement définissable car nul ne peut se mettre "à la place" d'un photon (pour des raisons liées à la relativité qui interdit d'aller à c pour un observateur)
- il existe des systèmes "formés de photons" qui peuvent être dans un tel état quantique que le nombre de photons n'est pas déterminé
- la théorie quantique des champs nous explique que là où l'un verra UN photon, un autre observateur en verra un nombre différent

pour résumer tout ça, je dirais (de manière un peu provocatrice dans le contexte de cette discussion mais pas tant que ça car c'est un résultat fondamental de la physique moderne) que la physique récente a au contraire prouvé que le photon n'existe pas, pas plus que les autres particules d'ailleurs. Ce qui "existe" ce sont des champs quantiques. Bien évidemment, ils existent jusqu'à être remplacés par autre chose (des supercordes, des pliures de l'espace-temps, où je ne sais quoi encore).

(quoique le modéle standart pourrait être un contre-exemple mais je ne pense pas que ce soit le cas).

pourquoi un contre-exemple ?

Personnellement je comprends l'agacement de Gwyddon

compte tenu de tout ce que tu dis avant, je le trouve justement injustifié... pour moi hazem ne disait rien de plus ou de moins, même si peut-être pas dans les "termes académiques".

[L'ydil MyO]

Bonjour,
compte tenu de tout ce que tu dis avant, je le trouve justement injustifié... pour moi hazem ne disait rien de plus ou de moins, même si peut-être pas dans les "termes académiques".

Ben, justement (sans mauvais jeu de mot !) je le comprends mais je ne l'excuse pas !

Sinon pour ta question sur le modéle standart : Auguste Comte a longtemps été un anti-atomiste c-a-d qu'il concidérait que cette conception été purement ontologique et il était en croisade (le mot est volontaire vu le caractére dogmatique des leçons de philosiphie positive de 1826 !) contre ce reste de métaphysique juvénile !

A mon sens, ce n'est ni plus ni moins le même combat.
Mais il faut dire que l'émergence de l'atomisme avait pour objet de déterminer "la chose en soi" même si l'état d'esprit à maintenant évolué depuis le 19emme siécle !