Les questions ont-elles toutes été posées?

[invite6f9dc52a]

Bonsoir,

... faisons la guerre aux préjugés (scientifiques bien entendus ... en apparence plus crédibles ,car scientifiques!!!),soyons objectifs ...

Quelque chose a du m'échapper, la ...

que nos arguments soient solides et étayés,que notre analyse soit pertinente ...

Scientifiquement ?

[invite6be7a67d]

Bonsoir,

Bonsoir,


Quelque chose a du m'échapper, la ...



Scientifiquement ?

j'ai parlé de préjugés scientifiques et j'ai mis cette expression entre parenthèses,sachant a l'avance que ça soulèvera quelques interrogations.pour faire encore une fois très court, je donnerai quelques exemples.Certaines théories ( qui ne sont que des théories),sont tellement vulgarisées au point ou on les considèrent comme des réalités absolues,alors qu'elles sont temporaires et qui peuvent se révéler fausses,l'histoire de la science regorge de ces exemples.Or en attendant ,aujourd'hui ,celui qui s'interroge au monde et pose des questions,doit savoir les appréhender a leur juste valeur.j'ai discuté avec des gens qui se disent scientifiques,et qui affirment l'existence de trous noirs parce qu'ils ont vu leurs photos sur le net,alors que par définition un trou noir ne peux être observé donc photographié directement.Le photon ( une discussion dans ce forum confirme ce que je dis) et ,comme le graviton,n'est qu'une notion théorique ,un outil théorique pour expliquer un certain aspect de la lumière et n'est nullement une réalité physique.Le big bang ( le coca cola de la science) n'est pas non plus qu'un échafaudage théorique. ok je vais m'arrêter la,je sens que je vais être lynchéce sont
quelques exemples de ce que j'ai appelé préjugés scientifiques.
cordialement!

[invite9c9b9968]

Le photon ( une discussion dans ce forum confirme ce que je dis) et ,comme le graviton,n'est qu'une notion théorique ,un outil théorique pour expliquer un certain aspect de la lumière et n'est nullement une réalité physique

Autant pour le graviton je suis plus que d'accord, autant pour le photon... Tu racontes quelques bêtises ! On a mis en évidence de façon expérimental le photon, et cela depuis très longtemps : l'effet photoélectrique par exemple devrait te faire réfléchir..

Bref attention à tes jugements bien hâtifs ! Ou tu finiras toi-même par avoir des préjugés...

[invite6be7a67d]

Autant pour le graviton je suis plus que d'accord, autant pour le photon... Tu racontes quelques bêtises ! On a mis en évidence de façon expérimental le photon, et cela depuis très longtemps : l'effet photoélectrique par exemple devrait te faire réfléchir..

Bref attention à tes jugements bien hâtifs ! Ou tu finiras toi-même par avoir des préjugés...

Voila par respect pour ce forum et pas pour la personne auteur de ce messages , je vais ignorer les termes déplacés qu'elle a utilisés.j'ai bien dis a propos du photon qu'il ne s'agit que d'une notion théorique,d'un concept.notre ami s'il peut bien faire travailler ses neurones ,remarquera que c'est dans ces termes qu'on parle du photon ,je viens juste de trouver un texte sur Wikipédia,pour rendre un peu crédible ce que je dis.
(Le photon est un concept pour expliquer les interactions entre les rayonnements électromagnétiques et la matière. .. On ne peut parler de photon en tant que particule qu’au moment de l’interaction. En dehors de toute interaction, on ne sait pas — et on ne peut pas savoir — quelle « forme » a ce rayonnement. ..
On peut en fait voir le photon comme une particule quantique, c’est-à-dire un objet mathématique défini par sa fonction d’onde qui donne la probabilité de présence).voila noter bien les termes employés ( un concept, objet mathématique).Vous pouvez d'ailleurs dire la même chose a propos du trou noir que j'ai cité.cela ne veux pas dire que je nie ou que j'affirme l'existence des trous noirs.Alors pouvant nous encore une fois délester nos neurones de ces préjugés,et plus graves de cette( rage de vouloir conclure)
cordialement!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9c9b9968]

Ah bin oui, si wikipedia le dit, c'est que c'est vrai

Ras-le-bol des gens qui ne veulent écouter qu'eux-mêmes et refusent de voir les faits. Tu n'as qu'à relire toutes les publications scientifiques (Phy Rev A-E, Physical Review Letters, Science, Nature, etc...) traitant du photon, et dire à tous ces chercheurs et aux physiciens expérimentaux qu'ils travaillent avec un objet qui n'existe pas

Bon bref à part provoquer, tu as fait quoi sur ce forum ? Moi je me barre en tout cas

[invite2615acbb]

Ah bin oui, si wikipedia le dit, c'est que c'est vrai

Ras-le-bol des gens qui ne veulent écouter qu'eux-mêmes et refusent de voir les faits. Tu n'as qu'à relire toutes les publications scientifiques (Phy Rev A-E, Physical Review Letters, Science, Nature, etc...) traitant du photon, et dire à tous ces chercheurs et aux physiciens expérimentaux qu'ils travaillent avec un objet qui n'existe pas

Bon bref à part provoquer, tu as fait quoi sur ce forum ? Moi je me barre en tout cas

En effet je pense que wikipédia n'est pas une source sure et de plus la mécanique et la physique quantique s'emploient à rechercher des théories pour expliquer des phénomènes jusqu'à ceux que ceux-ci soient prouvés scientifquement et l'effet photoélectrique en est il me semble une preuve...

[invite6f9dc52a]

Hazem, Gwydon t'as très justement et gentiment répondu. Si une personne peut t'expliquer, par exemple, la différence entre la prédiction et la mise en évidence d'une particule bien mieux que Wiki; c'est bien lui.
Le fait de se servir d'un ordinateur et de voir l'écran implique déja un certain nombre de particules.

[invitea29d1598]

Quitte à rester dans le hors-sujet, je vais jouer à "l'avocat du diable" :

Ah bin oui, si wikipedia le dit, c'est que c'est vrai

bien que je sois d'accord avec cette remarque sur Wiki qui n'est pas toujours parfait, je suis d'accord avec hazem pour dire que le photon n'est rien de plus qu'un concept. Affirmer le contraire, c'est faire preuve d'un réalisme dont la validité est indémontrable.

La physique ne fait que des modèles même si on l'oublie un peu parfois, poussés par l'enthousiasme naturel qui résulte du fort pouvoir prédictif de ces modèles. Dire que le photon "existe" n'a aucune base scientifique. Ce n'est qu'un préjugé qui se croit un postjugé. Ce qui a été démontré, c'est juste que la théorie dans laquelle un concept nommé "champ électromagnétique", très pratique pour rendre compte de certaines observations, est "quantifié" semble très bien fonctionner pour rendre compte de résultats expérimentaux pointus. Mais aucune preuve "d'existence". Cela sort du domaine de compétence de la science quand il s'agit d'objets fondamentaux/élémentaires (suffit de réfléchir à la complexité des moyens mis en jeu pour observer ces bêtes-là pour réaliser qu'on ne peut pas raisonnablement leur donner le même niveau "d'existence" que celui du bruit provoqué par des voisins qui s'engueulent . Et ce sans même tomber dans une paranoïa à la Descartes...).

[invite2615acbb]

Cela sort du domaine de compétence de la science quand il s'agit d'objets fondamentaux/élémentaires (suffit de réfléchir à la complexité des moyens mis en jeu pour observer ces bêtes-là pour réaliser qu'on ne peut pas raisonnablement leur donner le même niveau "d'existence" que celui du bruit provoqué par des voisins qui s'engueulent . Et ce sans même tomber dans une paranoïa à la Descartes...).

Donc tant qu'on ne l'aura pas "vu" ou "senti" le photon n'existerait pas dans la réalité...Il est décrit théoriquement et il y a corrélation entre la théorie et les observations mais sa description (ses propriétés est son existence théorique) est vraie tant que l'on a pas démontré que c'est faux. C'est comme avancer qu'il y à une matière noire là où l'on sait pas ce qu'il y a dans l'univers. C'est compliqué... Donc tout ce que nous ne percevons pas nous même n'est que concept?

[invitea29d1598]

Donc tout ce que nous ne percevons pas nous même n'est que concept?

ça dépend du manque de "directude" dans la perception... tu peux percevoir l'ensemble de la Terre sur une photo et lui conférer une existence même si tu ne la perçois pas directement (perso, de mes propres yeux j'ai jamais vu plus qu'un sol plus ou moins grand selon l'altitude). Faire de même pour un photon est plus complexe et moins facilement justifiable (jusqu'à y'a pas si longtemps encore on avait des modèles valables dans lesquels le champ électromagnétique lui-même n'était pas quantifié et qui permettaient pourtant de rendre compte de l'effet photo-électrique : en soi il n'est pas suffisant pour prouver l'existence du photon... c'est un ensemble de faits qui valide cette modélisation et on ne peut donc pas balayer d'un simple revers de main la question de l'existence du photon... surtout que contrairement à ce qui se passe pour l'électron, déjà pas simple à voir à l'oeil nu, la fonction d'onde d'UN photon n'est pas chose facile à définir non plus...).

Tout ça revient toujours au bout du compte au principe du rasoir d'Ockham : à l'heure actuelle, c'est le modèle le plus simple qui rend compte de tout ce qu'on observe. Mais...

quant à ta phrase, tu oublies la paranoïa à la Descartes puisque tout ce que tu perçois directement pourrait n'être qu'illusion de tes sens

[invite2615acbb]

Il ne m'en falait pas plus pour créer une discussion. hihihi. Ah ! Descartes!

[invitedb325deb]

bonjour,

La science n'a pas pour objet de déterminer "la chose en soi" mais d'établir des modeles permettant de donner l'explication la plus simple et puissante possible sur les phenoménes observables....Sachant cela, la réalité est notre conception théorique (ref Pierre Duheim : la nature change à chaque nouvelle théorie) et débatre sur l'existence ou non des photons n'a aucun interet pour un scientifique puisque c'est du domaine de la metaphysique. La science de part les enseignements d'Auguste Comte recherche (à juste titre je pense mais ça se débat) à se débarasser de toute concidération ontologique (quoique le modéle standart pourrait être un contre-exemple mais je ne pense pas que ce soit le cas).
Et pour répondre à Sarkolas, l'univers du sensible ne prouve pas pour autant l'existence d'une chose mais simplement l'existence de la perception que tu en as !
Personnellement je comprends l'agacement de Gwyddon puisque j'ai l'impression que son interlocuteur ignore certains fondements de la philosophie ou qu'il exprime maladroitement les notions de l'être et de l'étant et de leur articulation dans une démarche scientifique.
Sans vouloir t'être désagréable Hazem, il y a tellement de gens qui se raméne sur ce forum en voulant tout remettre en cause et en jouant avec des notions mal maitrisées que certains se sentent agacés d'une telle présomption !
Mais peut être n'était-ce pas ton cas ? je ne te juge pas.

[invitea29d1598]

Bonjour,

Le toucher ou la vue sont ils plus fiables qu'un capteur photoelectrique ?
Ou placer le curseur ?

pour moi le curseur se place, si l'on oublie l'erreur des sens, entre le "fondamental" et le "résultant". Passer de la physique newtonienne au modèle standard de la physique des particules n'a rien changé au statut de la Tour Eiffel, car dans l'une ou l'autre de ces modélisations, la Tour Eiffel n'est pas un concept fondamental mais juste UN gros paquet dont l'existence est soutenue par un nombre incalculable d'observations indépendantes. Le photon en revanche, il n'en existe pas UN, mais soit disant une infinité qui ont d'ailleurs des "propriétés" assez dérangeantes par rapport à ce que l'on appelle usuellement existence :

- tous sont strictement identiques en "soi"
- le "soi" d'un photon est par ailleurs quelque chose de difficilement définissable car nul ne peut se mettre "à la place" d'un photon (pour des raisons liées à la relativité qui interdit d'aller à c pour un observateur)
- il existe des systèmes "formés de photons" qui peuvent être dans un tel état quantique que le nombre de photons n'est pas déterminé
- la théorie quantique des champs nous explique que là où l'un verra UN photon, un autre observateur en verra un nombre différent

pour résumer tout ça, je dirais (de manière un peu provocatrice dans le contexte de cette discussion mais pas tant que ça car c'est un résultat fondamental de la physique moderne) que la physique récente a au contraire prouvé que le photon n'existe pas, pas plus que les autres particules d'ailleurs. Ce qui "existe" ce sont des champs quantiques. Bien évidemment, ils existent jusqu'à être remplacés par autre chose (des supercordes, des pliures de l'espace-temps, où je ne sais quoi encore).

(quoique le modéle standart pourrait être un contre-exemple mais je ne pense pas que ce soit le cas).

pourquoi un contre-exemple ?

Personnellement je comprends l'agacement de Gwyddon

compte tenu de tout ce que tu dis avant, je le trouve justement injustifié... pour moi hazem ne disait rien de plus ou de moins, même si peut-être pas dans les "termes académiques".

[invitedb325deb]

Bonjour,
compte tenu de tout ce que tu dis avant, je le trouve justement injustifié... pour moi hazem ne disait rien de plus ou de moins, même si peut-être pas dans les "termes académiques".

Ben, justement (sans mauvais jeu de mot !) je le comprends mais je ne l'excuse pas !

Sinon pour ta question sur le modéle standart : Auguste Comte a longtemps été un anti-atomiste c-a-d qu'il concidérait que cette conception été purement ontologique et il était en croisade (le mot est volontaire vu le caractére dogmatique des leçons de philosiphie positive de 1826 !) contre ce reste de métaphysique juvénile !

A mon sens, ce n'est ni plus ni moins le même combat.
Mais il faut dire que l'émergence de l'atomisme avait pour objet de déterminer "la chose en soi" même si l'état d'esprit à maintenant évolué depuis le 19emme siécle !

[invite9c9b9968]

Bonjour,

pour résumer tout ça, je dirais (de manière un peu provocatrice dans le contexte de cette discussion mais pas tant que ça car c'est un résultat fondamental de la physique moderne) que la physique récente a au contraire prouvé que le photon n'existe pas, pas plus que les autres particules d'ailleurs. Ce qui "existe" ce sont des champs quantiques. Bien évidemment, ils existent jusqu'à être remplacés par autre chose (des supercordes, des pliures de l'espace-temps, où je ne sais quoi encore).

Je ne vois pas pourquoi tu accordes plus d'existence au champ quantique, qu'à son excitation élémentaire ; de plus on manipule par exemple des photons uniques dans les expériences d'optique quantique, selon ta terminologie "un peu provocatrice" ( ) les physiciens manipulent un truc qui n'existe pas alors ?

En fait je ne comprend pas ton objection à myoper, elle est pour moi injustifiée car tu fais un distingo artificiel et tu ne vas pas au bout de ton idée : soit tu acceptes qu'il existe des "objets" physiques sur lesquels on applique des concepts (par exemple ce qu'on appelle le "photon" existe, mais bien sûr le concept que l'on applique à cet objet évolue continuellement - dit autrement je suis totalement d'accord avec toi que la physique s'occupe de concepts, mais pour ma part cela ne signifie pas que ces concepts sont appliqués à des objets en soi) ; soit tu réfutes cela, et dans ce cas il n'y a pas de distinction à faire entre la Tour Eiffel et un photon..

compte tenu de tout ce que tu dis avant, je le trouve justement injustifié... pour moi hazem ne disait rien de plus ou de moins, même si peut-être pas dans les "termes académiques".

En sus de ce que je répond ci-dessus, je ferais remarquer qu'hazem mettait sur un même plan le graviton et le photon et c'est surtout sur ça que j'avais soulevé une objection.. A ma connaissance, on n'a même pas l'ombre d'une preuve expérimentale de l'existence du graviton même en tant que concept, selon ta propre terminologie

[invite6f9dc52a]

... que la physique récente a au contraire prouvé que le photon n'existe pas, pas plus que les autres particules d'ailleurs. Ce qui "existe" ce sont des champs quantiques. Bien évidemment, ils existent jusqu'à être remplacés par autre chose (des supercordes, des pliures de l'espace-temps, où je ne sais quoi encore).

La, j'ai mieux saisi.
Un modele (un concept) n'est valable que dans l'état de nos connaissances. Quand le concept est assez "réel" pour faire fonctionner mon ordinateur et permettre la création de tout dispositif de mesure, il faut des preuves assez bien établies de la nouvelle théorie.
Et nous sommes en train de passer a une nouvelle théorie peut etre pas tout a fait complétement établie qui, ...

... Bien évidemment, ils existent jusqu'à être remplacés par autre chose (des supercordes, des pliures de l'espace-temps, où je ne sais quoi encore).

Sinon, il faut bien nommer les choses, la définition évoluant au fil du temps. On peut appeler "un photon", photon, en sachant que LE photon n'est qu'une modélisation d'un certain état physique.

Personnellement je comprends l'agacement de Gwyddon ...

compte tenu de tout ce que tu dis avant, je le trouve justement injustifié... pour moi hazem ne disait rien de plus ou de moins, même si peut-être pas dans les "termes académiques".

Peut etre simplement (conceptuellement ) a cause de ça:

Voila par respect pour ce forum et pas pour la personne auteur de ce messages ...

A noter, que tu as, toi, Rincevent, justifié ta réponse. Et j'ai compris (peut etre mal, mais ce n'est pas ma "phote") dans les messages d'Hazem qu'il remettait en doute certaines réalités car non perceptibles par ses sens: c'est trrrrrrèèèès différent.

[invitea29d1598]

Sinon, il faut bien nommer les choses, la définition évoluant au fil du temps. On peut appeler "un photon", photon, en sachant que LE photon n'est qu'une modélisation d'un certain état physique.

oui, et même sur l'existence des "états" on pourrait argumenter...

Et j'ai compris (peut etre mal, mais ce n'est pas ma "phote") dans les messages d'Hazem qu'il remettait en doute certaines réalités car non perceptibles par ses sens: c'est trrrrrrèèèès différent.

certes.... je ne les avais pas compris exactement comme ça, mais c'est une interprétation possible... simplement dans le doute je considère les gens comme non-coupables

[invitea29d1598]

Je ne vois pas pourquoi tu accordes plus d'existence au champ quantique, qu'à son excitation élémentaire

parce qu'il a une existence indépendante de l'observateur. Le photon n'est qu'un concept utile pour caractériser un état du champ. Le phénomène d'oscillations des neutrinos par exemple illustre parfaitement que la notion de particule n'est pas fondamentale. Et je dirais pas que je lui accord plus d'existence : je lui accorde moins d'inexistence, nuance

les physiciens manipulent un truc qui n'existe pas alors ?

un peu comme quand on manipule un hologramme : il y a quelque chose qui "existe" derrière, mais ce n'est pas le truc que l'on croît "manipuler". Ils manipulent un champ électromagnétique, mais certainement pas un photon.

En fait je ne comprend pas ton objection à myoper, elle est pour moi injustifiée car tu fais un distingo artificiel et tu ne vas pas au bout de ton idée : soit tu acceptes qu'il existe des "objets" physiques sur lesquels on applique des concepts (par exemple ce qu'on appelle le "photon" existe, mais bien sûr le concept que l'on applique à cet objet évolue continuellement - dit autrement je suis totalement d'accord avec toi que la physique s'occupe de concepts, mais pour ma part cela ne signifie pas que ces concepts sont appliqués à des objets en soi) ; soit tu réfutes cela, et dans ce cas il n'y a pas de distinction à faire entre la Tour Eiffel et un photon..

j'ai expliqué la différence : tu peux voir deux fois de suite la tour Eiffel, mais ne peux pas voir deux fois de suite le photon car il n'existe pas UN photon. Quant à la distinction, elle est bien évidemment artificielle : on se doute fortement que le temps et l'espace n'existent pas, donc le reste non plus tout n'est que convention pour se faciliter la vie et la communication.

En sus de ce que je répond ci-dessus, je ferais remarquer qu'hazem mettait sur un même plan le graviton et le photon et c'est surtout sur ça que j'avais soulevé une objection.. A ma connaissance, on n'a même pas l'ombre d'une preuve expérimentale de l'existence du graviton même en tant que concept, selon ta propre terminologie

je suis d'accord qu'il y a une différence, mais elle ne change rien à l'idée de départ. Tu ne peux pas affirmer l'existence du photon, et surtout pas de la manière dont tu le faisais.

[invite6f9dc52a]

j'ai expliqué la différence : tu peux voir deux fois de suite la tour Eiffel, mais ne peux pas voir deux fois de suite le photon car il n'existe pas UN photon.

Si la tour est toujours composée des memes particules (Si elles sont dans un état différent elle est différente ? Donc une autre ?), j'en aurai vu deux "représentations" différentes: ça sera des photons différents qui impriment ma rétine.
j'ai donc encore besoin de ce concept, pour le moment. Jusqu'a ce que mon "oeil" me soit expliqué différemment.

tout n'est que convention pour se faciliter la vie et la communication.

Ca va mieux en le disant.

[invite6f9dc52a]

... Le photon en revanche, il n'en existe pas UN, mais soit disant une infinité qui ont d'ailleurs des "propriétés" assez dérangeantes par rapport à ce que l'on appelle usuellement existence :

pour résumer tout ça, je dirais (de manière un peu provocatrice dans le contexte de cette discussion mais pas tant que ça car c'est un résultat fondamental de la physique moderne) que la physique récente a au contraire prouvé que le photon n'existe pas, pas plus que les autres particules d'ailleurs. Ce qui "existe" ce sont des champs quantiques. Bien évidemment, ils existent jusqu'à être remplacés par autre chose (des supercordes, des pliures de l'espace-temps, où je ne sais quoi encore).

Je ne vois pas pourquoi tu accordes plus d'existence au champ quantique, qu'à son excitation élémentaire ; de plus on manipule par exemple des photons uniques dans les expériences d'optique quantique, selon ta terminologie "un peu provocatrice" ( ) les physiciens manipulent un truc qui n'existe pas alors ?

... tu fais un distingo artificiel et tu ne vas pas au bout de ton idée : soit tu acceptes qu'il existe des "objets" physiques sur lesquels on applique des concepts (par exemple ce qu'on appelle le "photon" existe, mais bien sûr le concept que l'on applique à cet objet évolue continuellement - dit autrement je suis totalement d'accord avec toi que la physique s'occupe de concepts ...

Il me semble que , dès que l'on se sera mis d'accord sur une définition de concept ou modèle utilisable, on sera d'accord.
Mais le terme "préjugé" est complétement inaproprié. "Postjugé" est mieux mais acceptable si on accepte qu'il évolue.

[invite6f9dc52a]

Bonjour,

... je suis d'accord avec hazem pour dire que le photon n'est rien de plus qu'un concept. Affirmer le contraire, c'est faire preuve d'un réalisme dont la validité est indémontrable.

La physique ne fait que des modèles même si on l'oublie un peu parfois, poussés par l'enthousiasme naturel qui résulte du fort pouvoir prédictif de ces modèles. Dire que le photon "existe" n'a aucune base scientifique. Ce n'est qu'un préjugé qui se croit un postjugé...

J'aimerai savoir la différence faite entre un concept et une réalité scientifique. Si je comprend la nuance faite, c'est que je ne peut pas voir le photon ou le tenir dans ma main ?
Pour que je comprenne un parallèle pourrait etre fait entre l'électron (a moins que ce ne soit aussi un concept ?) et le photon.
Aller dans cette direction pourrait donc me faire dire que mes sens ne me montrent pas la réalité, j'en ai une perception indirecte qui va me permettre d'en tirer un modèle (intuitf) qui va me permettre d'évoluer dedans.
Le toucher ou la vue sont ils plus fiables qu'un capteur photoelectrique ?
Ou placer le curseur ?