c'est quoi le temps?

[invité576543]

Bonjour,

On fait encore dire à la durée de Planck des choses bizarres. La durée de Planck est celle telle qu'un accroissement d'un quantum d'action pendant cette durée correspond à une énergie telle que parler du temps (et de l'espace) avec les outils de la relativité générale amène à des curiosités (pour ne pas dire plus).

L'accroissement de l'action étant quantifié en physique quantique, ça donne l'idée que tout phénomène "réel" dont on peut parler avec les outils actuels (physique quantique et relativité générale), et donc correspondant à au moins un quantum d'action, doit se dérouler sur une durée bien plus longue.

En d'autres termes, il est difficile de parler de phénomènes se déroulant pendant une durée de Planck sans perdre le support des théories en question.

Cordialement,
-----

[Weensie]

Le temps est ce qui assure la continuité du rapport causal entre les événements .
Le temps n'est pas substanciel comme on pourrait se le figurer pour le rendre moins abstrait . Le temps n'est que par sa mesure .

[invite8ef897e4]

Je vais donc me faire l'avocat du diable

Le temps n'est pas substanciel comme on pourrait se le figurer pour le rendre moins abstrait . Le temps n'est que par sa mesure .

Pour un pauvre experimentateur comme moi, "substanciel" est un mot trop complique (mais joliement orthographie cela dit )

Alors de mon point de vue, tout n'est que mesure. Peux-tu m'eclairer ?

[Weensie]

Oui substanciel est un néologisme faisant référence à la substance !

De ton point de vue tout n'est que mesure ? faux . tout n'est que PAR sa mesure

[invite3a63590b]

Bonjour à tous, le temps peut-être aussi notre interprètation de ce que nous expérimentons dans cette dimension. Vu que celle-ci est linéaire mais que dans une dimension parralèle le future pourrait existé en même temps que le passé tout en passant par le présent. La réalité perçue serait alors défini par ce que nous pensons plutôt que par la causalité des évènements. Est-ce que quelqu'un me suit?

[invite3a63590b]

le temps est un concept qui facilite la compréhension de phénomènes physiques. Mais en soit le temps n'existe pas, c'est une grandeur émergente, une mesure et l'humain la mesure de façon linéaire. Nous savons que dans la quatrième dimension deux objets peuvent occupé le même espace en même temps, ce qui apliqué au temps oblige par logique l'existance simultané du passé et du futur. Alors?

[Weensie]

Bonjour à tous, le temps peut-être aussi notre interprètation de ce que nous expérimentons dans cette dimension. Vu que celle-ci est linéaire mais que dans une dimension parralèle le future pourrait existé en même temps que le passé tout en passant par le présent. La réalité perçue serait alors défini par ce que nous pensons plutôt que par la causalité des évènements. Est-ce que quelqu'un me suit?

Quesaco ??

[invite8ef897e4]

Oui substanciel est un néologisme faisant référence à la substance !

De ton point de vue tout n'est que mesure ? faux . tout n'est que PAR sa mesure

Et bien, devrais-je te remercier pour l'elaboration que tu fournis me permettant de comprendre les idees que tu suggeres ? Existent-elles ou bien ne fais-tu que creer un neologisme, alors que "substantiel" existe deja, et tu n'as meme pas pris le temps de nous dire la difference ? Vraiment Weensie, tes contributions a ce forum te forgent une reputation...

[invite3a63590b]

Quesaco ??

le temps est un concept qui facilite la compréhension de phénomènes physiques. Mais en soit le temps n'existe pas, c'est une grandeur émergente, une mesure et l'humain la mesure de façon linéaire. Nous savons que dans la quatrième dimension deux objets peuvent occupé le même espace en même temps, ce qui apliqué au temps oblige par logique l'existance simultané du passé et du futur. Alors?

[Weensie]

A vrai dire il me semble déjà avoir rencontré ce néologisme , je n'ai pas envie de m'approprier son origine !
La différence est minime si ce n'est que l'orthographe qui diffère .
Donc peut-on appeler ca un néologisme .
Quoi qu'il en soit , qu'appelles tu par réputation ?
Pour m'expliquer je dirais que j'ai employé ce terme car on a souvent tendance à imaginer le temps comme un fluide qui coulerait irrémédiablement entre nos doigts , comme une substance infiniment liquide ... tout ce que je dis est que le temps n'est que par sa mesure

[invite8ef897e4]

Dans un espace-temps globalement hyperbolique, il existe une famille de surfaces de Cauchy de genre espace ou lumiere qui intercepte toute courbe de genre temps une et une seule fois. L'indice reel de cette famille est le temps.

Voila par exemple une contribution constructive dans une discussion scientifique. "le temps n'est que par sa mesure" me semble etre une affirmation assez pauvre, mais libre a toi d'elaborer.

[invité576543]

Dans un espace-temps globalement hyperbolique, il existe une famille de surfaces de Cauchy de genre espace ou lumiere qui intercepte toute courbe de genre temps une et une seule fois. L'indice reel de cette famille est le temps.

Une et une seule famille?

Si ce n'est pas le cas, peut-on dire le temps?

Cordialement,

[invite3a63590b]

alors pour ce qui sera ma contribution.
Bye.

[invite8ef897e4]

Une et une seule famille?

Non, c'est juste
J'aurais du dire un temps.

edit
D'ailleurs c'est juste un aspect particulier.

[invité576543]

Ca me semble difficile de chercher la notion de temps (ou d'espace) dans une indexation de l'espace-temps. Toute indexation n'est qu'un outil pour faire des calculs, un artefact.

Dans ton texte tu parles de courbes de genre temps, ce qui suppose une définition préalable de quelque chose en rapport avec le temps.

Si on arrivait à définir proprement "courbe de genre temps", même si c'est une définition uniquement locale, est-ce que ce ne serait pas suffisant comme définition du temps?

Cordialement,

[invite8ef897e4]

Ca me semble difficile de chercher la notion de temps (ou d'espace) dans une indexation de l'espace-temps. Toute indexation n'est qu'un outil pour faire des calculs, un artefact.

Dans ton texte tu parles de courbes de genre temps, ce qui suppose une définition préalable de quelque chose en rapport avec le temps.

Si on arrivait à définir proprement "courbe de genre temps", même si c'est une définition uniquement locale, est-ce que ce ne serait pas suffisant comme définition du temps?

Cordialement,

J'ai voulu repondre a ce sujet pendant un moment, et maintenant il est un peu tard pour moi.

Cette construction d'un temps global n'est effectivement pas beaucoup plus qu'anecdotique en RG. Mais elle est essentielle a la TQC. L'idee sous-jacente que je voulais suggerer est une construction de ce que l'on appelle temps par une TQC (ou autre) au niveau local. Cela pourrait se produire de plusieurs facons.

L'une d'entre elle qui me pre-occupe tout de suite. L'hypothese de temps thermique "emergent" de Connes-Rovelli permet une construction qui me semble analogue : un groupe d'automorphismes a 1 parametre, par application du (des) theoreme(s) de Tomita-Takesaki(-Winnink). Evidemment, ces questions sont bien au-dela de mon chapeau, mais je ne crois pas que l'analogie soit anodine.

Il faut que je progresse serieusement sur V.2.1 du bouquin de Haag "Physique quantique locale" pour comprendre mieux le lien avec la condition KMS.

[Weensie]

Il ya aujourd'hui deux conceptions différentes et même antithétiques du temps , la conception philosphique , qui , depuis Kant , tient le temps pour une catégorie d'esprit c'est à dire une forme imposée aux perceptions par notre structure mentale , et la conception physique qui en fait une dimension parmi d'autres de l'espace , depuis Einstein . Personne à ce jour n'a réussi à cocncieler les deux cocneptions du temps ni Personne du côté des philosphes , ni prsonne du c^poté des scientifiques . Il est vraisemblable qu'elles ne sont conciliables qu'à condition de clairement les distinguer , en considérant par exemple qu'on appréhende d'un point de vue d'un temps absolu et catégoriel , le temps relatif de la physique , qui est une relation entre els horloges .

[invité576543]

Il ya aujourd'hui deux conceptions différentes et même antithétiques du temps , la conception philosphique , qui , depuis Kant , tient le temps pour une catégorie d'esprit c'est à dire une forme imposée aux perceptions par notre structure mentale , et la conception physique qui en fait une dimension parmi d'autres de l'espace , depuis Einstein .

Je ne vois pas de quelle contradiction entre les deux conceptions tu parles.

Au passage, rien dans la relativité ne fait du temps "une dimension parmi d'autres de l'espace".

a) Ce serait de l'espace-temps et pas l'espace

b) La distinction entre une direction temporelle et une direction spatiale est non seulement parfaitement claire en relativité, mais celle-ci donne l'outil adapté à cette distinction, outil qui est la métrique. Aucune confusion entre temps et espace n'est introduite avec la métrique.

Par ailleurs, le temps perçu (par un observateur) est parfaitement défini en relativité, c'est le temps propre.

S'il y a une contradiction entre la conception philosophique du temps et la physique, la seule chose qu'a changée la relativité est d'exiger de parler de temps propre plutôt que d'un temps absolu, et je ne vois pas ce que ça change à une contradiction éventuelle.

En d'autres termes, s'il y a une difficulté telle que tu la décris, elle existait dès Kant et la relativité n'y a changé qu'un détail mineur.

Cordialement,

[Weensie]

permettez-moi de vous dire que la différence entre un temps absolu et relatif est non-négligeable...

En ce qui concerne l'usage du mot espace à la place d'espace temps : Certes , il s'agissait de l'espace-temps et je pense l'erreur si évidente qu'il n'ya même pas lieu de la relever .

[Rhedae]

salut,

C'est quoi le temps absolu ?

[invité576543]

permettez-moi de vous dire que la différence entre un temps absolu et relatif est non-négligeable...

Tout vous est permis, n'ayez crainte.

Maintenant, la différence de conception dont vous parlez sans vraiment la préciser clairement, existait-elle avec le temps physique à la Newton (le temps absolu, pour répondre à Rhedae), ou non?

Si c'est non, comment les deux conceptions du temps était-elle conciliées à cette époque?

Cordialement,

[Weensie]

Le temps absolu , est la conception du temps classique depuis toujours adoptée jusqu'à einstein( chez les scientifiques) qui considérait le temps comme une grandeur inaltérable a laquelle nous pouvions toujours nous référer

[Weensie]

a l'époque la conception de temps relatif n'existait pas .enfin je crois

[invite8ef897e4]

a l'époque la conception de temps relatif n'existait pas .enfin je crois

Si j'ai suivi, Michel ne te demande la difference Newton-Einstein. Tu as souleve une difference Einstein-Kant. La question que l'on te demande c'est Kant-Newton.

Desole si mon message est trop schematique.

[Rhedae]

OKI oki , mais Alors c'est quoi cette différence entre relatif et absolu ?

[philbona]

bonsoir,

En aparté :

Le temps n'existe pas, c'est notre conscience et notre mémoire, ainsi que notre capacité d'anticipation qui l'ont créé.

Logique : le passé n'existe plus, le futur n'existe pas encore, le présent ... donnez m'en une mesure et je vous dirai que le temps existe!!!

On peut juste évaluer le passé comme le futur sur base d'une échelle relative (???) , basée sur l'unité jour.

phil

[invité576543]

OKI oki , mais Alors c'est quoi cette différence entre relatif et absolu ?

Temps absolu: tous les observateurs peuvent synchroniser leurs horloges

Temps relatif: il est possible que deux observateurs rencontrent des difficultés quand ils cherchent à synchroniser leurs horloges.

Dans les deux cas, la notion de temps propre d'un observateur est la base du concept, la seule différence porte sur la relation entre les observateurs.

En particulier, pour un observateur unique, la distinction n'est pas pertinente au premier ordre.

Cordialement,

[invité576543]

Si j'ai suivi, Michel ne te demande la difference Newton-Einstein. Tu as souleve une difference Einstein-Kant. La question que l'on te demande c'est Kant-Newton.

Je confirme. La question porte sur la conciliation entre le temps de Kant et le temps de Newton, le temps des physiciens du temps de Kant...

Cordialement,

[Weensie]

Bonjour ,
La conception newtonienne du temps est pré-kantienne , elle n'a pas changé depuis les grecs , voire les égyptiens , c'est la conception classique du temps comme quatrieme dimension absolue , existant objectivement dans le monde indépendamment de la perception et encadrant tout phénomène possible , y compris au regard de D ieu. au fond ,cette position classique est celle que nous utilisions tous les jours dans notre intuition même quand il s'agit pour nous de préparer un calendrier ou un horaire pour l'étude de la relativité ou du kantisme ... au total , nous avont a faire a trois entités temporelles associées mais bien différentes dont nous ne pouvons en pratique , éliminer aucune : le temps intuitif , absolu et universel , le temps philosophique , catégoriel , le temps physique , relativiste .

[Weensie]

Cher Michel,
A la réflexion , notre vocabulaire à l'un et l'autre est imprécis . Je n'aurais pas dû dire que le temps est une dimension de l'espace mais de l'espace-temps , vous n'auriez pas dû dire que le temps absolu est le temps propre .
Pour cette raison que le temps propre est un cas particulier du temps relatif dont la conception du temps absolu nie l'existence possible . Autrement dit , il n'y a pas de confusion interne à chacune des conceptions du temps , mais une difficulté d'ajustement , la physique n'a pas grand chose à dire sur la nature des catégories de l'esprit , l'existence de phénomènes en dehors de ces catégories etc... et la philosophie s'est constamment trompée en tentant de réfuter la relativité. Vous avez l'air de suggérer que la relativité est plus englobante , mais je n'en suis pas tout à fait sûr , et persiste à penser qu'elle n'a jamais encore été interprétée de façon correcte en philosophie , qui serait en principe la seule discipline capable d'intégrer ou non deux conceptions philosophiques différentes : "La philosophie spontanée des savants" , même quand ces savants sont les plus grands génies , n'est pas à l'abri des problèmes philosophiques , et il y aurait une certaine naïveté à se reposer sur l'idée rassurante que la relativité a résolu tous les problèmes de ce genre.