Bonjour,
Bien que je soit un très sceptique sur l'inconscient freudien. Je me pose l'autre question. C'est quoi la conscience? Existe t'il un inconscient comme veux le faire avaler Freud. Y a t'il une dualité ici? Pour comprendre l'inconscient, faut qu'on soit bien d'accord sur la conscience, et savoir ce qu'elle est? Donc je voudrais savoir c'est quoi la conscience.
Merci à vous
Selon les neurosciences modernes, l'inconscient regroupe les processus cognitifs dont on a pas conscience, c'est à dire qui se produisent en arrière plan, à notre insu.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Le conscient c'est ce que "tu" contrôle via un processus décisionnel.
L'inconscient c'est le "reste" qui doit représenter 99% des traitements effectués par ton système nerveux.
comme respirer ? le battement de ton coeur ?
Car sa on le contrôle pas :s
il existe à mon sens une différence entre l'inconscient des neurosciences, qui est défini "en creux" par l'absence de conscience des processus mentaux, et l'inconscient des psychanalystes qui est supposé gérer des processus suivant une "logique" relativement élaborée, qui lui est propre. Le premier n'est nié par personne, le deuxième... fait couler beaucoup d'encre. Mais tu as raison, la définition des processus "non conscients" suppose qu'on sache clairement ce que veut dire "etre conscient"... ce qui est assez loin d'etre le cas je pense. Il y a je pense un continuum entre les choses dont on a vraiment conscience, les choses qui pourraient faire l'objet d'une reflexion et d'une prise de conscience mais auxquelles on ne fait pas attention (par exemple un voyant éteint sur ton tableau de bord... jusqu'à ce qu'il s'allume ! ), des choses qu'on fait sans réfléchir mais qui sont quand meme l'objet d'un traitement d'information (il m'est arrivé de me tromper de route sur plusieurs dizaines de km parce que j'etais concentré en écoutant une cassette, et d'avoir correctement conduit, doublé des voitures, etc... sans réaliser le moins du monde que je n'etais pas sur la bonne route) et des choses qui sont totalement opaques à la conscience, la plupart des processus de traitement d'information sensitive en particulier visuelle par exemple.
Cela en fait partie mais faire la liste serait interminable. Par contre la respiration peu être contrôlée ou non.Envoyé par lilnes
A contrario l'ensemble des processus rétroactifs et des réflexes nécessaires à la motricité, l'équilibre etc... ne sont pas conscient.
Pour ce qui est de la "conscience" on l'aborde en général du point de vu psychologique et empirique car aborder ceci d'un point de vu plus théorique comme on peut le faire avec le traitement de signal que notre cerveau fait pour l'interprétation des images par ex n'a pas encore pu être fait.
Par conséquent, la définition de la conscience reste empirique et subjective.
Dernière modification par _Ulysse_ ; 29/07/2008 à 15h57.
Merci _Ulysse_^^
Sinon on peux dire l'inconcience est la manque de concience ? =X
Hello
Sans se lancer dans des débats profonds sur la psychanalyse, parce que j'y connais pas grand chose, je pense qu'on peut avoir en étant attentif à ce que l'on ressent, des preuves de l'existence de l'inconscient.
Pour moi, il existe au même titre que la mémoire existe, et je vois celle-ci comme la partie visible d'un immense "espace" dans lequel s'imprime du ressenti par rapport à tout ce qu'on vit.
L'inconscient me semble être quelque chose extrêmement profond, d'assez inaccessible, constituant notre identité, gouvernant en partie nos décisions.
Mais ce n'est pas parce qu'il est inconnu, apparemment opaque, qu'il faut en avoir peur au point de le nier.
Au passage, petite parenthèse, c'est intéressant de constater que des gens qui prônent la souveraineté nationale, que l'on peut décrire parfois comme xénophobes, qui en gros ont peur de ce qui peut venir de l'extérieur, nient violemment et systématiquement tout ce qui touche à l'inconscient, tout ce qui pourrait induire le doute quant à leur capacité de rester maître de leurs émotions et de leurs actions.
Les pauvres, ils doivent refouler un paquet de chose, j'aimerais pas être dans leur tête =)
Bref, ça me paraît important d'accepter qu'on est aussi commandé par quelque chose qui nous dépasse (bien qu'en y réfléchissant on puisse comprendre bcp de choses sur nous-même), pour pouvoir mieux composer avec.
Je pense qu'il est assez risqué de faire le lien avec les neurosciences, tant la nature de l'inconscient est difficile à appréhender...
Z'en pensez quoi?
L'inconscient, c'est tout ce qui n'est pas conscient !Une borne kilométrique a un haut degré d'inconscience ; un cerveau, humain ou animal, a un degré de conscience assez élevé. Le problème est que l'on n'a pas la moindre idée de ce qu'est la conscience. L'oeil a beau regarder, il ne voit pas la rétine et sans doute que notre conscience est dans le même cas, très mal placée pour comprendre ce qu'elle est. Peut être un jour on inventera un appareil pour observer la conscience qui est sans doute une propriété profonde de la matière.
Mon opinion : je pense que ma conscience est essentiellement faite de deux choses :
Les perceptions sensorielles. Je suis conscient de ce qui m'entoure par l'intermédiaire de mes yeux, mes oreilles, mon toucher mon goût mon odorat, plus quelques autres sens : équilibre (organe dans l'oreille interne), perceptions internes (mal à l'estomac, à la tête, sensation d'apesanteur dans certains manèges...)
Et la mémoire.
J'inclus dans la mémoire au sens large les capacités cognitives, que je classe dans la mémoire procédurale, par opposition à la mémoire évenementielle : j'ai appris à compter, à faire du vélo etc.
Mais il y a un truc que je ne sais pas trop où classer : les émotions.
Certaines relèvent de l'instinct animal. Certaines sont présentes très tôt dans la vie, comme la peur du noir.
On peut trouver des cas de lésions cérébrales ayant supprimé certaines émotions, comme cet homme, un cas d'école, qui a perdu non la douleur, mais l'aversion à la douleur, à la suite d'un accident. Il ressent parfaitement au toucher les sensations douloureuses, mais cela ne gêne pas. Mêmes ses reflexes automatiques, tels que cligner les yeux quand on menace d'y planter une aiguille, ont disparu.
Ce qui montre que même certaines émotions (au moins) ont une base matérielle dans le cerveau.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
euh.. comment voudrais tu qu'un phénomène psychique n'aie pas de base matérielle dans le cerveau ?
par ailleurs, quand tu marches ou tu fais du vélo, ton cervelet effectue des milliers de micromouvements pour garder ton équilibre dont tu n'as absolument pas conscience... en fait les choses apparaissent à la conscience quand la situation est anormale, mais les circuits reflexes qui gèrent le quotidien sont beaucoup plus rapides et efficaces .. tant que tout se passe bien.
Dernière modification par GillesH38a ; 30/07/2008 à 22h52.
on est pas obligé d'être matérialiste et reductionniste. Je le suis personnellement, mais je considère que c'est une croyance, une opinion.euh.. comment voudrais tu qu'un phénomène psychique n'aie pas de base matérielle dans le cerveau ?
Il n'y a pas à ma connaissance de fait indubitable montrant que tout phénomène psychique à une base matérielle dans le système nerveux.
Je ne vois pas personnellement comment il pourrait en être autrement mais affirmer cela est péremptoire.
m@ch3
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Je ne sais pas, mais les sensations on sait comment elles parviennent au cerveau. Avec les nerfs.euh.. comment voudrais tu qu'un phénomène psychique n'aie pas de base matérielle dans le cerveau ?
La mémoire, on s'en doute. On pense qu'il s'agit de plasticité neuronale.
Les émotions, par défaut, on se dit bien qu'elles émergent du fonctionnement de l'encéphale, mais comment ? Ca, c'est un mystère.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
à partir du moment où tout phénomène psychique induit une possibilité d'action matérielle différenciée (ne serait-ce qu'en disant qu'on éprouve ce phénomène) , il y a forcément une "base matérielle" non? parce qu'au moment où tu exprimes ce que tu ressens, il y a forcément des muscles qui bougent, commandés par des neurones...qui ont été déclenchés d'une manière ou d'une autre par ce phénomène : donc il y a forcément une spécificité matérielle associée à ce phénomène, quelque part dans le cerveau.
j'adhère parfaitement au raisonnement, mais ça ne constitue pas une preuve me semble-t-il. En tout cas ça ne suffit pas aux partisans de "l'ame" et autres aneries.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
La notion d'âme et "autres âneries" n'a pas moins de valeur que le néant de réponse qu'apporte (pour l'instant) la science dans ce domaine. Alors nulle pour nulle, l'hypothèse de l'âme vaut bien celle des "matérialistes". La seule aptitude qui me semble raisonnable serait de ne pas se prononcer tans que l'on a aucune information sur la nature profonde de la conscience.
La notion d'âme en tant que phénomène émergent d'une structure matérielle n'est pas spécialement critiquable (pas plus que la notion de "pensée" ou de "conscience"), tout dépend de ce qu'on entend par là. En revanche, c'est la position dualiste qui me parait faible logiquement : non pas que c'est gênant en soi de "rajouter" des composantes à la réalité quand c'est nécessaire : on a bien "rajouté" des champs électromagnétiques, des fonctions d'onde, voire des supercordes ou des univers parallèles pour "expliquer" des phénomènes;
ce qui me gêne en revanche, c'est la séparation en deux entités distinctes, au lieu d'accepter l'incorporation de cette "chose" quelle qu'elle soit dans une (re)définition de la matière. Dans la mesure où cette "âme" qu'elle qu'elle soit DOIT interagir à un niveau ou à un autre avec la matière pour finalement donner des phénomènes physiques observables (le comportement extérieur) (difficulté que Descartes avait bien pressenti et qu'il reglait par l'hypothèse que ce "contact" se trouvait dans l'épiphyse ou "glande pinéale"), il n'y a pas de raison logique d'en faire autre chose qu'un élément de réalité "matérielle" (en incluant sous ce nom tout ce qui peut interagir avec la matière, comme les champs de la physique précités). Ou alors il faudrait préciser en quoi ce n'en est pas, en quoi c'en est fondamentalemet différent ... et justifier un minimum cette position !
donc je trouve que l'hypothèse dualiste est critiquable parce qu'elle ne justifie pas de façon cohérente pourquoi on devrait introduire une frontière de nature entre deux éléments de réalité (même en supposant qu'ils existent).
bonjour, cette définition de la conscience m'intrigue , est on sur que l'on contrôle réellement quelque action (ou autre chose) par un processus décisionnel.par exemple face a un choix , ma mémoire et la façon dont je ressent la monde a l'instant t (inconscient) détermine le résultat du choix , ce n'est donc pas réellement contrôlé , juste une conséquence de ma vie jusqu'à cette instant et c'est pourtant conscient.
c'est une question très pertinente qui a fait l'objet de recherches dont les résultats sont étonnant voire perturbant (pour certaines personnes) et les conséquences assez dérangeantes.bonjour, cette définition de la conscience m'intrigue , est on sur que l'on contrôle réellement quelque action (ou autre chose) par un processus décisionnel.
Il faudrait reformulé :
Le conscient c'est ce que "tu" as l'impression de contrôler via un processus décisionnel.
en effet il a été montré que la décision est prise avant qu'on en prenne conscience... il faut que je retrouve la référence, un article de cerveau&psycho en parlait.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
à partir du moment où on ne travaille pas dans l'hypothèse dualiste, je ne vois pas tres bien comment il aurait pu en etre autrement, et ce que ça a de vraiment surprenant.
Si on donne à la "conscience" un role moteur dans nos décisions, comment explique-t-on l'apparition d'un désir conscient? si il apparait, c'est qu'il n'existait pas avant dans la conscience... et donc que ce n'est pas la conscience qui a pu le maitriser puisqu'elle l'ignorait ! c'est une fois qu'on en a pris conscience qu'on "croit" le maitriser, mais on ne peut pas par définition maitriser les raisons pour lesquelles on l'a formé....et qui ont toutes les chances de jouer encore même après en avoir pris conscience !
Re : C'est quoi la conscience ? Et existe t'il un inconscient?
Ce sont les travaux de Benjamin LIBET. Le numéro de juin 2002 de Consciousness and Cognition en évoque beaucoup de travaux contradictoires.
Sinon:
http://scholar.google.fr/scholar?q=b...Rechercher&lr=
Cyrille
heu non je pense pas, qu'une decision soit prise avant dans être conscient (rire) donc cela voudrai dire que toute les choses construite dans la vie, soit du hasard
j'ai pas bien saisi ce que tu voulais dire, mais si j'ai compris tu est contre une opposition de la matière contre la psuché ou de l'inonscient au conscient. Si c'est sa je dois dire que je suis assez d'accord. Parce que la finalité les deux en besoins e l'autre pour ETRE
Pourtant il semblerait fortement que c'est le cas, d'ailleurs si on ne veut pas d'une séparation entre matière est esprit, c'est la seule voie raisonnable. Si tu dis être la cause première de tes actions, tu t'exclues du monde régit par les loi de loi de la physique.heu non je pense pas, qu'une decision soit prise avant dans être conscient (rire) donc cela voudrai dire que toute les choses construite dans la vie, soit du hasard
Par contre ce n'est pas que du hasard, c'est tout de même fortement déterministe, bien que chaotique.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Ne serait ce pas tromper en disant inconscient comme entité ou plutôt inconscient des processus.
Je vous recommande vivement "Physique et philosophie de l'esprit de Michel Bitbol. Il présente de manière exhaustive et riche les dernières conceptions de la conscience, et de l'inconscient, et il pourra peut-être vous aider à trouver votre propre réponse... s'il en est...
Bonjour! Moi je vous recomande fortement de vous plonger dans les travaux du neurologue Damasio spécialiste des processus élaborés inconscients comme la réconnaissance d'un visage et le déclenchement des émotions qui y sont liées. D'autre part pour revenir un peu en arrière il n'y a pas besoin d'être psychanaliste pour parler de l'inconscient! De tas de psychologues sociaux ont démontré que l'on acquérait des automatismes très élaborés en rapport avec notre vécu et qui surgissaient sans qu'on les contrôle forcément car ils étaient la réponse la plus probable au problème à resoudre (le cerveau fonctionne par probabilités et élimination et des chemins neuronaux-Damasio-plus forts sont affectés aux raisonnements les plus courants) ce qui évite au cerveau de retravailler toutes les données à chaque fois autrement dit il économise de l'énergie en gardant en mémoire et en mettant en relation toute une batterie de connaissances et de procédés. Les raisonnements s'effectuent donc à trois niveaux en fait ; l'inconscient (nous ne pouvons pas y avoir accès et cela se déclenche sans nous demander un avis conscient comme les lapsus), le non-conscient(tout ce que nous faisons sans nous rendre compte mais dont nous pouvons reprendre le contrôle à tout moment comme l'activation successive des muscles qui conduisent à apporter sa cuillère à la bouche pour manger), le conscient (soit tout ce que nous faisons de façon réfléchie comme apprendre à sauter sur un pied avec les yeux vers le ciel sur un escabot!). Voilà si vous avez d'autres questions je peux vous apporter quelques détails car j'ai lu pas mal de choses sur le sujet.Je vous recommande vivement "Physique et philosophie de l'esprit de Michel Bitbol. Il présente de manière exhaustive et riche les dernières conceptions de la conscience, et de l'inconscient, et il pourra peut-être vous aider à trouver votre propre réponse... s'il en est...
Autre réference, et non des moindres, je vous renvoie vers le défunt et regretté Richard Rorty et son "homme spéculaire". Il y traite de façon assez clair de la faille ontologique esprit-corps.
Dans un sens proche à ce que vous dites :
Lorsque gheribi tourne son cerveau en rotation par sa tete ; en dehors du vertige ordinaire qu'il aura ; il y a un autre vertige non ordinaire ;
d'aprés vous :
Est-ce que c'est gheribi qui tourne son cerveau avec sa tête ; ou c'est le cerveau de gheribi qui tourne le cerveau de gheribi …!!
Une chose est claire : c'est qu'il tourne trop !!
