L'homme est-il encore soumis aux lois de la sélection naturelle?

[invite217f3aaa]

Vieux problème de la finalité.
Je vois autant de finalité dans ce que tu décrit que dans le choix d'un oiseaux au beau plumage par une femelle oiseaux.

Je continus sur ton exemple :
Ce qui sélectionne les individus ce sont bien les contraintes du milieu.
Je ne vois pas en quoi ce serait autre chose que les contraintes du milieu qui sélectionnent les hommes. Que ces contraintes soient physiques ou "mentales" ( comme dans le cas de la sélection sexuelle ) cela reste fondamentalement des contraintes.

Le fait d'orienter la variabilité intentionnelllement est une forme de sélection. On oriente la variabilité en fonction des contraintes connues.

Bien sur qu'il faut faire la distinction mais ce sont différentes facette d'un même phénomène de sélection en fonction de contraintes, quelque soit la nature de celles ci. Encore une fois, c'est que mon avis..

[kinette]

Bonjour,
Pour le moyen-âge, l'âge moyen de mariage était très tardif:

L'âge moyen est estimé à 27 ou 28 ans pour les garçons roturiers, 25 ou 26 ans pour les filles, et 18 à 20 ans dans l'aristocratie.

Ceci pour des raisons économiques...

Au XVIII°s le taux des mariages est de 164 mariages pour 10 000 habitants même taux qu'en 1949. Les célibataires sont rares et mal vus (8 à 10% chez les femmes). La natalité est en moyenne de 4 à 5 enfants par couple.

4 à 5 enfants, ça peut paraître énorme... mais avec la mortalité infantile de l'époque, j'imagine que ça fait beaucoup moins au final...

K

[invite1b62753f]

Merci Kinette, mais peux-tu tout de même me donner la source ? (Quid, Wiki, divers autre ?) J'avoue être curieux, et j'aimerai voir si d'autres précisions sont données au sujet de leur évolution au cours des temps historiques.

[inviteeb253888]

Merci Kinette, mais peux-tu tout de même me donner la source ? (Quid, Wiki, divers autre ?) J'avoue être curieux, et j'aimerai voir si d'autres précisions sont données au sujet de leur évolution au cours des temps historiques.

J’essaye de te dire mon ami skoll :
Si uniquement l’homme disparaît à notre temps ; en absence de l'homme alors ; peut on dire en sens du sujet comme ça : le singe sera t-il encore soumis aux lois de la sélection naturelle?
Pour que moi et d'autres vont comprendre à notre maniére encore
essaye de passer mon bonjour à Roger15

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite85dfba75]

Ce que je trouve inquiétant dans cette discutions, c'est que sous prétexte de parler de sélection naturelle, on pourrait justifier toute sorte d'abomination .

[invite765732342432]

Ce que je trouve inquiétant dans cette discutions, c'est que sous prétexte de parler de sélection naturelle, on pourrait justifier toute sorte d'abomination .

De quoi parles-tu ?

[invitef6bfbfc2]

De quoi parles-tu ?

D'eugénisme, probablement......

[invite85dfba75]

Oui l'eugénisme, mais aussi ca pourrait être un fourre-tout, dans le genre , je fait tuer des gens , et je me justifie en disant c'est naturel .

[invite986312212]

effectivement il y a un danger à tenter d'expliquer tous les comportements humains en termes évolutifs: celui de les justifier a posteriori puisqu'ayant été sélectionnés, donc "optimaux" en un certain sens. Je pense par exemple au presque universel contôle qu'exercent les hommes sur la sexualité des femmes (encore que c'est un peu du passé maintenant). Il est tentant de dire que c'est le meilleur système, puisqu'il permet aux hommes d'être certains de leur paternité et ainsi de s'investir dans l'éducation de leurs enfants.

[NicoEnac]

Heureusement pour les femmes, cela a tendance à changer. Les femmes s'émancipent de plus en plus, on voit se multiplier (presque) partout les candidatures féminines à des postes importants. J'aurais tendance à dire que c'est une bonne chose car un peu de douceur dans ce monde de grands enfants, ça ne ferait pas de mal A part bien sûr Madame Thatcher, n'est ce pas Renaud ?

[invitef6bfbfc2]

Oui, bon je pense qu'on est tous d'accord sur le constat des erreurs du passé et sur les dangers de recupération du darwinisme .... mais les gens qui ont tenté "d'améliorer" la race humaine n'ont rien compris, c'est dans la diversité de l'avenir de l'homme réside.
Plus il y a de diversité, plus il y a de chance de survie d'une partie de l'espèce en cas de gros changements d'environnement.

[invité576543]

c'est dans la diversité de l'avenir de l'homme réside.
Plus il y a de diversité, plus il y a de chance de survie d'une partie de l'espèce en cas de gros changements d'environnement.

Si on pousse ce raisonnement un peu plus loin, on justifie l'interdiction des mariages mixtes, la ségrégation maritale, la lutte contre l'immigration ou l'intégration...

Autrement dit, ce joli raisonnement sur l'intérêt de la diversité est de la même nature et le même type d'effet que les "justifications" dont il a été sujet précédemment!

La différence, cruciale, est que si on parle de diversité il n'y a "rien à redire" du point de vue conformité aux critères moraux en vigueur...

Cordialement,

[invite765732342432]

c'est dans la diversité de l'avenir de l'homme réside.
Plus il y a de diversité, plus il y a de chance de survie d'une partie de l'espèce en cas de gros changements d'environnement

Si on pousse ce raisonnement un peu plus loin, on justifie l'interdiction des mariages mixtes, la ségrégation maritale, la lutte contre l'immigration ou l'intégration...

Euh... justement, si on ne devait s'appuyer que sur l'argument scientifique (en ignorant toute considération morale), alors, il faudrait favoriser les mariages mixtes car, plus il y a de mélanges, plus on a de chance de tomber sur des combinaisons génétiques "utile" en cas de cataclysme.

Exemple sur les rats domestiques: les rats "communs" (ayant un pelage naturel dit agouti je crois) sont beaucoup plus robustes que tous les rats spécialisés (blancs, dumbo, crème, noir, ...)

En effet, je n'avais pas compris votre précédent message. Mille excuses. J'adhère à votre point de vue (c'est plus facile quand on comprend ): la "performance" de l'espèce ne doit pas être un argument passant avant la morale.

Content de voir que nous avons au final le même avis.

[NicoEnac]

Si on pousse ce raisonnement un peu plus loin, on justifie l'interdiction des mariages mixtes, la ségrégation maritale, la lutte contre l'immigration ou l'intégration..

Je ne pense pas. Entre une société sans mariage mixte, sans immigration, intégration et une autre avec, je pense que la seconde est la plus diversifiée. Pour caricaturer, si vous possédez les 3 couleurs primaires et que vous ne les mélangez pas vous avez à votre disposition 3 couleurs (of course) alors que si vous les mélangez vous avez une infinité de combinaisons en variant la part de chaque couleur lorsque vous en créant une en mélangeant les existantes. Je ne sais pas si je suis clair.

[invite765732342432]

effectivement il y a un danger à tenter d'expliquer tous les comportements humains en termes évolutifs

Il y a plusieurs possibilités:
- l'explication est invalide, auquel cas, elle va avoir une porté probablement négligeable
- l'explication est juste, et je ne vois pas pourquoi on devrait la cacher

Vouloir cacher une explication au nom d'un morale, choque ma morale.

Je pense par exemple au presque universel contôle qu'exercent les hommes sur la sexualité des femmes (encore que c'est un peu du passé maintenant). Il est tentant de dire que c'est le meilleur système

Et même si c'est effectivement le "meilleur" système (d'un point de vue efficacité, et uniquement celui-là), je tiens à rappeler que l'homme est avant tout un animal grégaire soumis à la culture et la morale.
On ne choisit pas notre mode de vie en fonction de l'efficacité (ça se saurait) mais d'abord et avant tout en fonction de notre morale et de notre culture.

Bref, aucun danger à dire que la soumission des femelles par les mâles peut s'avérer bénéfique pour l'espèce (et pas les individus).

[invité576543]

Vouloir cacher une explication au nom d'un morale, choque ma morale.

Un aspect intéressant de cette discussion est que le sujet principal y est, de facto, la morale! Il y a très peu d'interventions parlant de faits, de chiffres, d'analyse en termes de génétique des populations, de gènes particulier, etc., tout ce que l'on verrait s'il s'agissait d'une interrogation portant sur les phénomènes de sélection dans tout autre espèce.

C'est peut-être choquant, mais il me semble que l'on peut constater que le sujet principalement évoqué lorsqu'on parle d'évolution de l'espèce humaine est ce qu'il faut "choisir" comme "explications" pour respecter les critères moraux en vigueur.

Cordialement,

[NicoEnac]

c'est dans la diversité de l'avenir de l'homme réside.
Plus il y a de diversité, plus il y a de chance de survie d'une partie de l'espèce en cas de gros changements d'environnement.

Entièrement d'accord. Bien parlé. Rien à redire.

Bref, aucun danger à dire que la soumission des femelles par les mâles peut s'avérer bénéfique pour l'espèce (et pas les individus).

Par contre là, je ne suis pas du tout d'accord ! Ce sont exactement les arguments que pourrait avancer une personne qui considèrerait que la soumission des personnes de telle couleur ou de telle religion ou de telle taille ou que sais-je par les autres est bénéfique pour l'espèce ! Qui sommes nous pour affirmer ça ? Pour revenir à la question du sexe, dois-je rappeler que dans le règne animal, la femelle est souvent la plus forte, la plus grande et que ce sont les mâles qui sont soumis et seulement utiles à la reproduction ? De plus, je ne vois ce que le contrôle de paternité peut apporter à l'espèce...

[invite765732342432]

que la soumission des personnes de telle couleur ou de telle religion ou de telle taille ou que sais-je par les autres est bénéfique pour l'espèce ! Qui sommes nous pour affirmer ça ?

Je crois que tu n'as pas compris mon message.
Quittons le domaine des humains pour aborder celui des fourmis (un peu différent): il existe une espèce de fourmi qui peut très bien vivre "seule" mais qui, au contact d'autres fourmis (de la même espèce au d'une autre) va aller "kidnapper" ces fourmis et les "réduire" en "esclavage".
C'est un fait très clair que celles pratiquant l'esclavage seront bien plus performantes que les autres.

Revenons aux humains: Admettons que l'esclavage soit bénéfique à l'espèce (ne partons pas dans une polémique stérile à ce sujet: c'est une hypothèse de travail). Doit-on pour autant accepter l'esclavage ?
NON !!!
Parce que c'est un choix moral et au niveau de l'individu. Personne (enfin peu de monde...) ne souhaite une société où le seul but est la performance de l'espèce.
On cherche une société où il fait bon vivre pour chaque humain et cela suffit à rejeter l'esclavage (même si celui-ci était bénéfique pour l'espèce)

Si vous avez besoin d'une (fausse) justification scientifique au refus de l'esclavage, c'est que vous estimez que la raison morale n'est pas suffisante !
Ca me parait terrifiant que quelqu'un ait besoin d'une justification scientifique pour un choix moral.

De plus, je ne vois ce que le contrôle de paternité peut apporter à l'espèce...

C'est au niveau de la propagation des gènes que ça se joue. Et ce n'est pas systématique pour toutes les espèces. Essaye de trouver les discussions sur le forum où on parle des lions: c'est très intéressant.

[invite85dfba75]

C'est bien ca NicoEnac,

Quand on observe la nature, on pourrait comparer par exemple l'acte de prédation, avec quelque chose de barbare , et la tentations de faire un parallèle avec la société humaine est une ligne jaune à ne pas franchir. Car la prédation est certainement le principal moteur de l'évolution dans le sens ou des gènes se modifient , et cela depuis des temps immémoriaux, et cela fait en sorte que le patrimoine génétique se renforce tout autant chez les espèces prédatés , que chez les prédateurs par le biais de l'élimination des plus faibles. Et cela n'a rien a voir avec pressions sélectives exercées par des guerres ou des pollutions .

Je crois des théories sociologiques on déjà mordu sur la ligne , avec par exemple des théories qui nous causent de parasitisme social, ou ce genre de choses qui remettrait au gout du jour la justification de la barbarie.

Ce qui fait notre humanité , n'est-ce donc pas notre capacité à protéger les plus faibles ?

[NicoEnac]

Ce qui fait notre humanité , n'est-ce donc pas notre capacité à protéger les plus faibles ?

Vaste question ! Qu'est ce qui caractérise notre humanité ? Tout le monde n'est pas d'accord sur la réponse vu certains points de vue assez extrêmes qui excluent du genre humain les autres religions, couleurs de peau, etc....

Mais sinon je suis assez d'accord avec ta définition : chez les humains, les plus "faibles" peuvent survivre. Même si chez certaines espèces animales, on peut observer le même phénomène.

[NicoEnac]

Ce que je trouve inquiétant dans cette discutions, c'est que sous prétexte de parler de sélection naturelle, on pourrait justifier toute sorte d'abomination .

Rappelons que c'est au nom d'une supposée supériorité de l'homme blanc sur le noir qu'a existé l'esclavage (j'entends supériorité naturelle, "race" plus apte à survivre) ou que Hitler justifiait ses actes envers les juifs. Cette idée de sélection naturelle peut en effet être dangereuse.

Pour ma part je pense que l'Homme en général est toujours soumis à cette sélection naturelle, pas seulement une partie de la population humaine de part ses caractéristiques physiques mais la population humaine totale. Ce qu'on peut observer au sein de notre société ("sélection" des personnes par critère de richesse, beauté, etc...) est interne à notre espèce et je ne la qualifierai pas de sélection naturelle. Elle n'est que l'évolution ou une déclinaison de ce qui se fait chez chaque espèce animale : volonté de survie et de reproduction de chaque individu. C'est un phénomène individuel.

Par contre, l'espèce humaine doit toujours s'adapter aux conditions changeantes (climat, animaux, maladie,...). Le problème est qu'à trop vouloir sortir de cela en essayant de forcer la nature à s'adapter à nous, nous sommes en train de creuser notre propre tombe. Nous pourrions être la première espèce à être la cause de sa propre disparition. En effet, animaux, végétaux et tout autre composant de l'écosystème disparaissent à cause d'un autre composant, plus fort, plus apte à survivre. Or, à trop vouloir être au dessus de ce principe, nous finissons par devenir l'espèce qui nous détruira.

[invited815d11c]

Nous pourrions être la première espèce à être la cause de sa propre disparition.

La dernière en date, mais certainement pas la première. Les archives fossiles sont pleines d'espèces ayant entrainés leur extinction et celle de beaucoup d'autre en modifiant leur environnement, que ce soit par disparition d'une ressource ou accumulation d'un polluant. Je pense par exemple que quand les premières cellules photosynthétiques utilisant l'eau comme accepteur final ont commencé à rejeter de l'oxygène, les autres cellules n'ont pas du sauter de joie.

Par chance, il y avait des individus suffisament adaptables pour survivre.

[kinette]

Ce qu'on peut observer au sein de notre société ("sélection" des personnes par critère de richesse, beauté, etc...) est interne à notre espèce et je ne la qualifierai pas de sélection naturelle. Elle n'est que l'évolution ou une déclinaison de ce qui se fait chez chaque espèce animale : volonté de survie et de reproduction de chaque individu. C'est un phénomène individuel.

Bonjour,
nous sommes sur un forum scientifique... et la théorie de l'évolution inclus dans sélection naturelle tout ce qui est sélection sexuelle ou sociale...
Je ne vois pas en quoi c'est un phénomène plus ou moins individuel que le reste de la sélection.

Nous pourrions être la première espèce à être la cause de sa propre disparition.

Il y a eu beaucoup d'extinctions d'espèces dans le passé.
On n'a aucune preuve, mais il paraît possible que certaines espèces se soient engagées dans ce qu'on appelle un "cul de sac évolutif" (et ce n'est pas contraire à la théorie de l'évolution, au contraire on peut montrer que théoriquement c'est possible).
Ce qui est notable pour notre espèce c'est la notion de responsabilité, liée à celle de conscience...

En effet, animaux, végétaux et tout autre composant de l'écosystème disparaissent à cause d'un autre composant, plus fort, plus apte à survivre.

La sélection naturelle, ça n'est pas que la compétition.
C'est malheureux que la pensée de Darwin ait été déformée et que tous ne retiennent que cette idée de "survie du plus fort" (qui est lié au "darwinisme social", une contrefaçon de la vraie théorie).

effectivement il y a un danger à tenter d'expliquer tous les comportements humains en termes évolutifs: celui de les justifier a posteriori puisqu'ayant été sélectionnés, donc "optimaux" en un certain sens.

Il ne faut pas tout mélanger, et commencer à rejeter tout sous prétexte que "ça peut être mal utilisé".
Même si les explications évolutives qu'on voit parfois sont très tirées par les cheveux, intestables, etc... (marre du cliché du "chasseur-cueilleur, la femme retirée dans sa grotte, l'homme chassant...), ça ne veut pas dire qu'on doit a priori rejeter l'idée d'hypothèses évolutives. Si on a bien compris l'évolution, on comprend aussi que cette histoire "d'optimalité" est très très relative, qu'il peut y avoir parfois plusieurs "solutions adaptatives" en plus... et que "sélectionné par l'évolution" n'a pas pour synonyme "parfait".
Restons réalistes: même si le comportement de viol a été sélectionné (du moins dans un certain pourcentage dans une population), est-ce que ça justifierait de protéger ce comportement?

Un aspect intéressant de cette discussion est que le sujet principal y est, de facto, la morale! Il y a très peu d'interventions parlant de faits, de chiffres, d'analyse en termes de génétique des populations, de gènes particulier, etc., tout ce que l'on verrait s'il s'agissait d'une interrogation portant sur les phénomènes de sélection dans tout autre espèce.

C'est peut-être choquant, mais il me semble que l'on peut constater que le sujet principalement évoqué lorsqu'on parle d'évolution de l'espèce humaine est ce qu'il faut "choisir" comme "explications" pour respecter les critères moraux en vigueur.

J'approuve (on a en parallèle une discussion sur les "types" humains, où j'ai l'impression de me heurter au même problème: impossible de parler science quand quelqu'un veut détenir une vérité.

K

[invite3a71c45f]

Je m’excuse d’intervenir toujours avec un certain retard, du fait de quelques problèmes techniques ! mais qu’importe ! le plus important est d’être présent. Et maintenant, je voudrais, avant de répondre point par point, aux observations des membres du Forum, faire une précision. Je n’ai jamais dit que l’homme ne connaissait pas les mutations, ce qui serait un non-sens, ne serait que parce son génome est affecté par les rayons cosmiques ou les radiations diverses. Je dis seulement qu’en comprenant le mécanisme des mutations et leur principale conséquence qui est l’Evolution, l’homme s’est donné les armes pour annuler celle-ci. La raison en est la suivante : pour l’homme moderne, une mutation ne peut jamais être considéré comme normal ou naturel, mais comme une anomalie génétique qu’il faudrait éliminer au plus vite ! Et le plus acharné des partisans de l’Evolution humaine dans notre forum ne niera pas le fait évident que s’il remarquait qu’un de ses enfants portait une mutation bizarre de son génome, la première chose qu’il ferait, ce n’est pas de la considérer comme normal ou naturel ou d’évaluer si elle est neutre, nocive ou bénéfique, mais d’aller précipitamment à l’hôpital pour que le généticien l’élimine au plus vite, autant que cela est possible. Maintenant, s’il y a des membres du forum qui ne feraient pas cela, qu’ils lèvent le doigt !
Pourquoi croire donc que dans l’avenir, nos petits-enfants qui disposeront d’infiniment plus de moyens pour restaurer notre génome et le protéger contre toute agression vont contempler la nature altérer notre espèce ? Si chacun de nous aujourd’hui veut que son enfant ait un génome en bonne santé, c’est-à-dire, sans mutation inconnue, ni dangereuse et se bat pour corriger dans la mesure du possible, au nom de quoi croyons-nous que nos petits-fils l’accepteront ?

En définitive, si une mutation reste une mutation pour les autres êtres vivants, elle devient une maladie génétique quand il s’agit de l’Homme, une maladie dangereuse qu’il faut éliminer. Et voudrais ç ce propos demander à ces partisans pour quelles raisons exactes la science a décrypté le génome humain : est ce pour contempler son altération au gré du hasard ou pour chercher des mécanismes visant à corriger tous les défauts actuels et à venir, autrement dit, pour le maintenir en état, propre, intact, éternel dans son intégrité ?
C’est le lieu pour moi d’exposer ma perception de la technologie : celle-ci apparaît comme l’utilisation des lois de la nature pour éliminer les conséquences d’autres lois de la nature, afin d’atteindre une configuration improbable de la nature, mais bénéfique pour l’homme…
Ainsi donc, l’homme obéit à toutes les lois de la nature, mais la connaissance de ces lois lui permet de les opposer les unes aux autres pour en éliminer les conséquences sans cependant les révoquer ! Prenons la Gravitation universelle : elle nous plombe à jamais sur le sol, c’est ce que constate l’homme. Eh bien, qu’à cela ne tienne ! Il y a une autre loi, l’action et la réaction : en l’utilisant, je peux annuler la conséquence de la gravitation et me retrouvé sur la lune : je n’ai pas supprimé la gravitation, mais je l’ai dominée !
Il en est de même de l’Evolution qui, soit dit en passant, est une loi secondaire dérivée de deux lois primaires, la sélection des gènes les plus favorables à un environnement donné et les mutations aléatoires. Je ne peux pas modifier ces lois, mais je peux créer les conditions qui bloquent leur conséquence : comment ? Première chose, en modifiant l’environnement, afin qu’il n’exerce plus de pression sur mes enfants pour sélectionner les plus aptes au froid. Mon second né est-il plus fragile au froid que son aîné ? Qu’à cela ne tienne, je l’habille en pull-over et je réchauffe la maison, lui conservant ainsi les mêmes chances de survie. Pas question d’accepter que mon bébé succombe sous le coup de la sélection des espèces : il n’est pas un animal, tout de même ! Y a-t-il dans son génome une mutation douteuse, je vais à l’hôpital où l’habile médecin trouve la solution : de cette manière, je n’ai pas révoqué la loi de l’Evolution, mais j’ai utilisé d’autres lois pour en annuler les conséquences.
Voilà donc, chers (chères) camarades, ma position.
Maintenant, je peux désormais répondre point par point aux observations

[invite217f3aaa]

En réponse à Essomba :
J'ai l'impression que tu penses avoir un point de vue différent alors que les deux exemples imagés que tu utilises montrent que ta vision ne va pas dans le sens d'une "domination du processus évolutif" comme tu le dis.
Ensuite tu sembles te focaliser sur l'individus alors que c'est au niveau de la population que l'évolution peut s'envisager.

Je ne peux pas modifier ces lois, mais je peux créer les conditions qui bloquent leur conséquence : comment ? Première chose, en modifiant l’environnement, afin qu’il n’exerce plus de pression sur mes enfants pour sélectionner les plus aptes au froid. Mon second né est-il plus fragile au froid que son aîné ? Qu’à cela ne tienne, je l’habille en pull-over et je réchauffe la maison, lui conservant ainsi les mêmes chances de survie

Ce que tu décris là est un processus d'adaptation, non ? En quoi est ce si différent des autres espèces ?
J'imagine que tu pourrais me dire que c'est la conscience qui fait toute la diff mais ce n'est plus vraiment de la science mais plutôt de la philo.

Y a-t-il dans son génome une mutation douteuse, je vais à l’hôpital où l’habile médecin trouve la solution : de cette manière, je n’ai pas révoqué la loi de l’Evolution, mais j’ai utilisé d’autres lois pour en annuler les conséquences

Si je reformule tu dis là que la pression de sélection portant sur cette mutation a été annulé par l'habile médecin.
Penses tu, avec tout ce qui a été dit, que ce sont les seules pressions de sélection qui existent ? Là je pense par exemple à la sélection sexuelle plusieurs fois cité.
Tu n'annules pas les conséquences de la sélection sexuelle ou de l'évolution de la culture j'éspère

[invite986312212]

sur la sélection sexuelle chez l'humain, un texte intéressant ici:
http://ideas.repec.org/p/els/esrcls/054.html

[kinette]

Je dis seulement qu’en comprenant le mécanisme des mutations et leur principale conséquence qui est l’Evolution, l’homme s’est donné les armes pour annuler celle-ci. La raison en est la suivante : pour l’homme moderne, une mutation ne peut jamais être considéré comme normal ou naturel, mais comme une anomalie génétique qu’il faudrait éliminer au plus vite !

Bonjour,
Tout dépend de la mutation et sa visibilité...
La personne qui a une alcool déshydrogénase plus efficace par exemple, qui considèrerait que c'est "à éliminer au plus vite"?
De même que pour la personne qui a une mutation qui lui permet de manger plus de gras sans avoir de problème de santé, ou celle qui a une mutation qui lui donne les yeux d'une couleur un peu originale?

Et le plus acharné des partisans de l’Evolution humaine dans notre forum ne niera pas le fait évident que s’il remarquait qu’un de ses enfants portait une mutation bizarre de son génome, la première chose qu’il ferait, ce n’est pas de la considérer comme normal ou naturel ou d’évaluer si elle est neutre, nocive ou bénéfique, mais d’aller précipitamment à l’hôpital pour que le généticien l’élimine au plus vite, autant que cela est possible.

Ta vision des choses est très "science fiction": actuellement on n'est même pas en mesure de corriger correctement les mutations très handicapantes, alors une mutation simplement "un peu différente"...
D'autre par beaucoup de mutations sont récessives, donc "invisibles" chez une grande partie de la population.
D'autre part, quand on regarde les taux de mutation, on peut considérer que chaque personne est porteuse de mutations, et on n'en fait pas toute une histoire... la plupart sont neutres ou sans grand effet.
L'humain n'a pas nécessairement une aversion envers la nouveauté: certaines mutations peuvent être sélectionnées car elles vont apporter un aspect esthétique apprécié (évidemment dépendant des cultures)... le japonais qui n'a pas les yeux bridés par exemple ne sera pas rejeté (actuellement beaucoup d'asiatiques se faisant débrider les yeux ).

Maintenant, s’il y a des membres du forum qui ne feraient pas cela, qu’ils lèvent le doigt !

Bon ben je lève le doigt...
Franchement, tant qu'une différence ne présente pas un handicap majeur, quel intérêt à vouloir la gommer? Mon idéal n'est pas celui d'une société normalisante où tout devrait être identique.

Pourquoi croire donc que dans l’avenir, nos petits-enfants qui disposeront d’infiniment plus de moyens pour restaurer notre génome et le protéger contre toute agression vont contempler la nature altérer notre espèce ?

Je vois mal comment techniquement on pourrait vérifier tous les bouts de notre génome pour empêcher toute modification... rien que par reproduction sexuée se produisent plein de crossing over...
Et notre espèce aura manifestement bien d'autres chats à fouetter qu'aller s'amuser à ce genre de choses... quand la nourriture et les ressources manquent, on se préoccupent plus de se soigner simplement correctement, et s'alimenter qu'aller tripatouiller le génome.

Si chacun de nous aujourd’hui veut que son enfant ait un génome en bonne santé, c’est-à-dire, sans mutation inconnue, ni dangereuse et se bat pour corriger dans la mesure du possible, au nom de quoi croyons-nous que nos petits-fils l’accepteront ?

Je le répète, il faut avoir un peu les pieds sur terre: techniquement, la quantité d'information à traiter si on voulait surveiller l'ensemble du génome demanderait un effort bien trop grand...
Je veux bien croire que sur notre planète, quelques pourcents de personnes des classes les plus riches arrivent à faire des tests sur les quelques mutations connues les plus emmerdantes (génératrices de cancer...), et à les corriger ou les éliminer, mais imaginer ça à l'échelle de l'humanité, quand actuellement plus de la moitié n'arrive même pas à vivre dans des conditions correctes, c'est vraiment manquer de réalisme.

En définitive, si une mutation reste une mutation pour les autres êtres vivants, elle devient une maladie génétique quand il s’agit de l’Homme, une maladie dangereuse qu’il faut éliminer.

On va encore le répéter: la grande majorité des mutations n'entraîne pas de maladie, de problème discernable... et nombre de mutations sont récessives...
Bref, même pour notre espèce, la grande majorité des mutations restent des mutations sur lesquelles notre espèce n'a aucune prise, et aucune volonté d'intervention.

Et voudrais ç ce propos demander à ces partisans pour quelles raisons exactes la science a décrypté le génome humain : est ce pour contempler son altération au gré du hasard ou pour chercher des mécanismes visant à corriger tous les défauts actuels et à venir, autrement dit, pour le maintenir en état, propre, intact, éternel dans son intégrité ?

Comprendre l'organisation du génome ne sert pas qu'à aller bricoler dedans... outre l'intérêt purement théorique et descriptif, ça permet de mieux comprendre le fonctionnement de l'organisme, et trouver des stratégies pour soigner certains problèmes, sans nécessairement faire appel au génie génétique (qui s'est avéré jusqu'à maintenant assez hasardeux voire dangereux). Si par exemple on comprend que tel problème de diabète est en fait lié à une cascade de régulations génétiques au début de laquelle intervient une protéine donnée, ça peut permet de créer des médicaments qui agissent au niveau de cette protéine.

Pas question d’accepter que mon bébé succombe sous le coup de la sélection des espèces : il n’est pas un animal, tout de même !

C'est un peu plus poussé chez l'homme, mais quelle est la différence fondamentale avec les soins maternel chez les autres animaux?
Beaucoup d'espèces ont un instinct maternel poussé qui fait qu'une mère tentera de compenser un problème de sa progéniture...
Et notons que la stratégie que tu décris n'est pas universelle dans notre espèce... on pourrait un peu disserter ici sur les différences culturelles du rapport avec la mort, mais ça nous emmènerait loin...

Y a-t-il dans son génome une mutation douteuse, je vais à l’hôpital où l’habile médecin trouve la solution : de cette manière, je n’ai pas révoqué la loi de l’Evolution, mais j’ai utilisé d’autres lois pour en annuler les conséquences.

Là encore ça dépend des cultures... dans certaines cultures il sera normal de dire "c'est comme ça" et de laisser "faire la nature".
Quand à annuler les conséquences: si l'enfant n'a lui-même pas d'enfants, je ne vois pas en quoi on annule des conséquences...
Or, la plupart des personnes ayant vraiment des problèmes de santé sont rarement soignées entièrement et auront du mal à trouver un partenaire pour avoir des enfants...

K

[invité576543]

Bonjour,

Pour ajouter aux commentaires de Kinette, le texte cité ne voit dans l'évolution que les mutations, et que la survie ("succomber"). Or ces deux points sont une vision réductrice et même fallacieuse de ce qu'il se passe (sans même évoquer la théorie)!

Pour le premier point, les combinaisons d'allèles sont, à mon sens, bien plus importantes que les mutations ponctuelles (une fois encore, il suffit de regarder la sélection artificielle, qui joue bien plus sur les combinaisons génétiques qu'autre chose, il n'y a pas de "mutation du chihuahua" par exemple). C'est, il me semble, corrélé avec la vision fallacieuse "1 gène = 1 caractère".

Pour le second point, la sélection ne porte pas tant sur la survie que sur la reproduction. Là encore, la sélection artificielle est éclairante : l'action principale des éleveurs est le choix des reproducteurs et des mariages, pas de faire"succomber [des individus] sous le coup de la sélection". La sélection procède principalement en ne faisant pas naître, pas en tuant.

C'est un aspect moral de l'évolution de l'espèce qui est rarement évoqué (et j'aimerais mieux comprendre pourquoi!), qui est le droit à faire des enfants. Qui, avec qui et combien. Car c'est là que se trouve, à mon idée, le gros de la notion de sélection pour l'espèce humaine, pour exactement les raisons invoquées continuellement pour défendre l'absence de sélection : le contrôle des maladies et de l'environnement fait que le "contenu génétique" des générations futures est principalement déterminé par qui, avec qui, et combien d'enfants les gens ont.

Et actuellement, la règle morale (en occident, et/ou pour les religions principales, ...) semble être que la liberté d'avoir des enfants comme on veut, selon ses envies, autant qu'on veut et avec qui on veut (si il/elle accepte ), est un "droit de l'homme" (sic... un droit de la femme?) indiscutable... A l'heure actuelle, c'est cette liberté (ou manque de liberté, le cas échéant, qu'il soit légal ou économique) qui détermine l'évolution de l'espèce, qui est la source principale de sélection.

Cordialement,

PS: Merci à Ambrosio pour le lien. Un article sur le sujet comme j'aime à en connaître...

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Franchement, tant qu'une différence ne présente pas un handicap majeur, quel intérêt à vouloir la gommer?
(...)
Je veux bien croire que sur notre planète, quelques pourcents de personnes des classes les plus riches arrivent à faire des tests sur les quelques mutations connues les plus emmerdantes (génératrices de cancer...), et à les corriger ou les éliminer,

Salut kinette,

Justement c'est ça qui personnellement me pose un problème .Car qu'est ce qu'un handicap, par rapport à quoi ?
Il s'agit d'éliminer des êtres humains de la sociétés, qu'ils soient au stade embryonnaires n'est pas le problème, le problème c'est pourquoi on éliminerait tous les cancéreux , et tous les trisomiques 21, dépressifs etc ... Autant dire que si on élimine toutes les maladies, on on éliminerait l'humanité toute entière ! Moi je crois comme toi que la nature peut faire des erreurs , mais règne une harmonie, un équilibre malgré tout , si on a un handicap d'un coté, on a des avantages d'un autre, et surmonter son handicap, (on en a tous ) , c'est ca qui donne à la vie toute sa richesse et son inventivité, et personne ne sait les lois réelles du mécanisme dont Jules Verne disait qu'il était merveilleux..

L'idée de trier des gènes humains comme on rendrait performante une vache à viande me plait pas du tout, pour moi c'est déraisonnable et encensé tant que nous ne connaissons parfaitement le sujet .. La vie c'est trop sacré .. Adapter les humains pour les rendre les plus performants, mais par rapport à quels critères? , il s'agit de justifier une démarche outrancière , et totalement arbitraire, une forme d'eugénisme .

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L'homme est-il encore soumis aux lois de la sélection naturelle?

Oui l'homme est encore soumis à la sélection naturelle,
puisqu'il continu a être agressé par son environnement....Viral notamment...

Mais il est aussi soumis à la sélection culturelle, et sociétale.
Il est agressé par l'environnement qu'il conçoit lui-même...L'homme est un loup pour l'homme.

Les mâles dominants ont les meilleures morceaux de viandes,
les meilleures femelles pour copuler, le poil brillant, et de grosses testicules, pour tirer sur tout ce qui bouge...

Je parlais des loups bien sûr...