La performance d'Usain Bolt

[SK69202]

Bonjour,

Pour info il est courant que quelqu'un qui se casse la jambe garde du matériel (des plaques) à vie, cela n'empêche pas de marcher ou de courir.

Oui mais cela fait sonner les détecteurs d'aéroports....

Pour eux 9,67 c'est une limite quasi "indépassable" bolt la dépasse largement.

C'est très scientifique comme démarche, mais quand l'expérience est un contre exemple de la théorie, c'est la théorie qui doit être remise en cause.
Cela explique peut être l'absence de performance en athlétisme de nos athlètes .

Vaudrait mieux faire une recherche du style à quel facteur de charge un corps humains se démembre sous sa seul force interne et quels sont les produits chimiques qui permettent de booster la puissance des muscles sans entrainer la rupture des tendons ou de l'os etc., après on aura la vitesse max théorique et le temps minimal pour faire 100m.

Le problème n'est pas physique, il est chimique.

@+
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[Alx]

Bonjour,

A l'époque où Michael Johnson dominait le 200 m, il était largement devant ses adversaires dans ses meilleures courses. On n'a pas pour autant supposé que c'était un homme bionique. Pas besoin d'aller chercher des explications de Science fiction. Du talent, de l'entraînement et éventuellement des produits dopants me paraîssent suffisants pour expliquer ces temps records.
En outre, 2 - 3 dixièmes de seconde, c'est finalement pas énorme. Personnnellement, je ne serai pas surpris que d'ici quelques années, le record du 100 m tombe à 9,30 voire en dessous. Il y a toujours eu des phénomènes de la nature, il y en aura toujours, et d'autant plus avec l'amélioration des techniques, du matériel (chaussures, pistes etc) , de la meilleure compréhension du corps humain etc etc..

Bref, tout cela pour dire que l'hypothèse "Homme bionique" me paraît injustifiée, inutile voire complètement débile. Il ne faut pas sous-estimer les capacités de l'être humain à se surpasser..


@ +

Alex

[piwi]

Tu appuies là où justement il y a un problème. Comment doit on percevoir l'évolution des performances? On aimerait qu'elle soit linéaire, pas de limite. Toujours plus loin toujours plus fort. La réflexion impose que ca ne soit pas le cas.
On peut expliquer les records par la fin de l'amateurisme et l'extrême précision des programmes de développement de la performance sprotive dans les pays.
La sélection des espoirs est bien plus importante qu'avant et on peut penser que moins de talents passent au travers des filets.
Les programmes d'entrainements s'améliorent aussi.
Les matériaux s'améliorent.
Tout cela fait que les records peuvent tomber.
Cela dit, 2-3 dixième c'est pas énorme? Je pense que tu n'as jamais fais de sprint pour dire cela. 2-3 dixièmes c'est énorme!

Invoquer l'évolution est hasardeux car l'observation de l'évolution de la performance ne se fait pas dans ses temps. Il n'y a aucune raison qu'émerge tous les 5 ans une nouvelle génération de supers sprinters intrinséquement plus forts que les précédents.
Je maintiens qu'invoquer une morphologie particulière est aussi un argument malsain pour les raisons invoquées plus haut.

Il y a quand même quelques arguments qui font penser qu'une nouvelle campagne de dopage est en route.
L'émergance de l'équipe de Jamaique. La Jamaique n'est pas un grand pays, la probabilité d'avoir autant de talents d'un seul coup est quand même probablement faible.
Les records qui tombent étaient eux même détenus par des types qui étaient dopés. Il faut quand même être une mère la vertue pour penser que des hommes sains sont en train de nettoyer ce qui avait été sali.
Avez vous noté le niveau de performance de certaines sprinteuses? Il s'approche dangereusement des records établis par les atheletes de l'union soviétiques dans les années 60-70. Ces records avaient été établis à grand coup d'anabolisants et de stéroïdes et étaient jugés comme parfaitement intouchables naturellement. Voilà t-y pas qu'aujourd'hui on les chatouille?

On peut sortir du sprint.
En cyclisme on a eu aussi le phénomène avec l'équipe anglaise qui ont tous raflé alors qu'on ne les connaissait pas il y a peu. On peut aussi noter que Jeannie Longuot à 50 ans est toujours là. En natation le nageur américain est quand même surprenant.
Pour tous ces gens on nous vend des qualités exceptionnelles, une abnégation sans borne à l'entrainement. Pendant ce temps là les autres font du tricot?
Faut croire parce que si le niveau de performances de certain augmente de manière spectaculaire, le niveau moyen lui ne bouge pas. Seuls certains auraient compris le truc.

[Rann]

Oui mais cela fait sonner les détecteurs d'aéroports....

Faux, j'en ai...

[_Goel_]

On peut aussi noter que Jeannie Longuot à 50 ans est toujours là.

Ceci peut s'expliquer différemment : Il y a beaucoup moins (voire très peu) de concurence en cyclisme pour les femmes. A priori (selon une analyse qui n'est pas la mienne car j'ai pas les compétences), Jeanine aurait bénéficié d'un contexte favorable. Bonne très tôt dans sa discipline, elle a rapidement pu travailler sa technique et rester en tête. peut-être quelques produits supplémentaires pour aider. Mais comme très peu de femmes s'investissent à temps plein dans le cyclisme (plusieurs heures d'entraînement technique par jour), elle a pu rester devant (et reste toujours) longtemps.

[Alx]

Salut Piwi,

La performance de 2-3 dixième est évidemment exceptionnelle pour un sprinteur mais en relativisant, cela ne me paraît pas aussi extraordinaire.
Quelqu'un courant un 100 m en 9,8s parcourra environ 10,20 m par seconde.
Celui courant en 9,5 parcourra environ 10,52 m par seconde.

Il faut donc gagner environ 32cm par seconde soit tous les 9,5 - 10 metres environ.
Et bien, désolé, mais gagner 30 cm tous les 10 m ne me paraît pas si énorme dans la mesure où le type en question est super talentueux à la base, grand, qu'il a des foulées rapides et grandes, un peu d'aide pharmaceutique et qu'il fasse la course techniquement parfaite.


En outre, lorsque tu dis, je cite :

"Pour tous ces gens on nous vend des qualités exceptionnelles, une abnégation sans borne à l'entrainement. Pendant ce temps là les autres font du tricot?
Faut croire parce que si le niveau de performances de certain augmente de manière spectaculaire, le niveau moyen lui ne bouge pas. Seuls certains auraient compris le truc "

- cela ne me choque pas que certains soient largement au-dessus du lot. A entraînement, matériel, morphologie égale, je pense que le talent, la volonté peut faire la différence. Certains sont très bons, d'autres seulement bons, et des types comme Usain Bolt sont tous simplement "fait" pour cela et c'est tout.

@+

[_Ulysse_]

Alx : tu es bien naïf je trouve.

Pourquoi tous les 5 ou 10 ans un nouveau extra terrestre devrait surgir et laminer tous les records sur son passage?

Tu crois que la progression est infinie??

9,30... pourquoi pas 6s en 2050 alors.

Tu es d'un optimisme sans borne. Elles sont où les limites?

Pour moi les limites "naturelles" physiologiques, morphologiques, qualité d'entraînement de nutrition etc sont globalement atteintes depuis déjà pas mal d'années. Et je ne suis pas le seul à le dire.
Les progressions actuelles sont pour l'essentiel dû qu'à l'amélioration des techniques et produits dopants, une meilleure maîtrise des équipes médicales qui ont de plus en plus de recul.

Ces gens sont prêt à se charger à mort mettant en jeu leur vie pour gagner.
Quand on a franchi la porte du dopage on est prêt aussi à utiliser d'autres moyens.

Cela fait des années déjà que le 100m est un combat de shootés.

Je reviens sur les 2-3 centièmes.

Déjà si il avait pas relâcher son effort il aurait battu le record du monde d'environ (9,74 - 9,55) 19 centièmes rien que ça!

Ensuite je rappelle que son records personnel était de 10,03 en début d'année. Il a donc gagné environ 48 centièmes. Une broutille sur 100m

Que ceux qui trouvent ça normal ou pense que c'est possible sans aucun "truc" se manifestent.

[Alx]

Quand on avance qu'un type est bionique pour expliquer ses performances sportives, je me demande qui est le plus naïf de nous deux. Passons.

Je ne dis pas que la progression est infinie, seulement qu'il y a certainement encore une bonne marge de progression. Et je ne remets pas du tout en cause le fait que ses performances peuvent être dues principalement au dopage. Mais dans ce cas - là, Bolt serait "mieux dopé" que les autres ? Excuse-moi d'en douter.

Et tu sembles oublier qu'il débarque pas de nulle part ce gars-là, il a perfé depuis qu'il courre. Et il était repéré comme un phénomène bien avant 2007. Rien de choquant en ce qui me concerne dans ce cas à ce qu'il finisse donc par dominer le sprint.

[_Ulysse_]

Que ce soit un grand coureur à la base ça je le récuse pas du tout.

Mais c'est surtout au 200m.

Car au 100m quelle progression! Comment tu expliques les 48centièmes?

Il ne s'agit pas d'un sport très technique comme le rugby, le foot, le tennis ...
Bien sur il y a aussi une partie technique qui peut faire une petite différence mais pas 48 centièmes.

Le terme de "bionique" te gêne je comprend. Es-ce qu'avoir des tiges (en je ne sais quel matériaux) dans les tibias et les fémurs rentre dans la déf du bionique?

Es-ce techniquement possible de mettre de telles tiges? Ba oui.

[Alx]

Mais d'où sors-tu cette hypothèse ? C'est là le problème.

Peut-être as-tu une source ou étude montrant que des broches, tiges ce que tu veux d'artificiel permettent d'améliorer considérablement les performances humaines, notamment en course à pied ( sur une personne déjà parfaitement en bonne santé j'entends) ?

Je doute que de telles expériences ait été effectuées. Mais si tu as quelques sources prouvant le contraire, je suis preneur. En attendant, j'expliquerais les 48 centièmes par l'entraînement, la maturité, la volonté, la technique et malheureseusement le dopage. Point.

D'ailleurs, où as-tu trouvé ces chiffres de 48centièmes en un an, parce qu'il ne me semble pas avoir lu cela dans certains périodiques ( j'admets cependant que mes sources n'étaient pas très fiables)

@ +

[_Ulysse_]

D'où je sort cette hypothèse?

Hé bien au vu de sa performance et de ses progrès qui arrivent au moment des JO et du fossé creusé avec ses adversaires, j'ai tout de suite pensé qu'un dopage meilleur ou plus intensif et une capacité particulière à courir n'était pas suffisante pour expliquer cela. J'ai donc cherché d'autres solutions possibles.

Et je n'en vois pas 36 millions. Si c'est pas chimique (dopage) c'est mécanique.
Donc soit les chaussures (mais les autres ont les mêmes...) Soit , ba soit lui tout simplement. Et pour augmenter les perfs le plus simple c'est de s'attaquer aux jambes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Usain_Bolt

Pour l'évolution de ses perfs.
Comme il a relâcher son effort on sait qu'il peut faire moins de 9,69.
C'est ce que certains ce sont amusé à extrapoler à partir de sa course :

http://www.newscientist.com/article/...have-gone.html

On arrive donc à 48centièmes de mieux en moins d'un an.

[invite73df2573]

Je crois qu'il faut arreter de critiquer quelqu'un dès qu'il gagne certe ses performances sont exeptionnelles mais je trouve qu'ne France les gense on trop tendance a critiquer ceux qui gagnent. J'ai l'impression que les Francais aiment bien les "loser".

[JPL]

Ras le bol. Je supprimerai désormais tout message relatif à cette stupide hypothèse bionique. Manifestement il y a des gens qui ne tiennent aucun compte des messages de la modération.

[_Ulysse_]

Bon alors j'ai une autre hypothèse :

Il avait des ressorts dans ses chaussures

Bref passons, personne n'a d'explication alors autant en rester là.

[SK69202]

Bonjour,

Je crois qu'il faut arreter de critiquer quelqu'un dès qu'il gagne certe ses performances sont exeptionnelles mais je trouve qu'ne France les gense on trop tendance a critiquer ceux qui gagnent. J'ai l'impression que les Francais aiment bien les "loser".

Je (On ?) n'aime pas les tricheurs, l'absence de contrôle positif n'est pas une preuve d'innocence, ce n'est que la preuve d'insuffisance de contrôle, si on cherche sérieusement on trouve.

@+

[invite6383313d]

Je viens de lire un article sur courrier internationale. Apparemment, c'est l'herbe qui le fait courir plus vite...

[invite06fcc10b]

Bon alors j'ai une autre hypothèse :

Il avait des ressorts dans ses chaussures

Bref passons, personne n'a d'explication alors autant en rester là.

Disons plutôt qu'il n'y a que toi qui n'es pas satisfait des explications des autres ...
Une aptitude innée au sprint indéniable, de l'entrainement pour améliorer la technique et la force, sans doute des produits dopants pour récupérer plus rapidement, renforcer encore un peu le côté musculaire et améliorer la concentration, une piste avec un rebond idéal (la piste, ça peut sans doute expliquer 1 ou 2 dixièmes !), et une dose maximale d'adrénaline car on est en finale olympique, voilà les ingrédients d'un extraordinaire record du monde.

Maintenant, quelle suite ? Vu la claque qui a été donnée au record ces trois ou quatre dernières années, on peut penser que ça va commencer à être très dur de faire mieux, même dopé à haute dose. Un jour viendra sans doute ou le record tiendra des dizaines d'années, puis des centaines ... et un jour il ne sera plus battu ... telle est la destinée d'un record du monde dans n'importe quelle discipline (ça se démontre mathématiquement en quelques lignes ...)

Cordialement,
Argyre

[vilveq]

Moi j'ai bien une petite explication sur le fait qu'il était un veau 4 mois avant le JO et une gazelle durant le JO. Cela s'appelle le pic de forme.
J'ai un ami qui a été il y a 4 ans aux JO pour faire de l'aviron. Il me disait devoir se préparer toute l'année pour arriver à son pic de forme juste pour les JO.
Il me donnait d'autre exemple tel que le cyclisme ou des courreurs s'entrainent toute l'année que pour le tour de france. Ce sont des gros veaux quelques mois avant le tour parce que leur entrainement ne leur permet pas de faire des résulats mais ils sont obligés de faire des courses pour les sponsors.
Mais je sais pas comment cela ce passe physiologiquement ce pic de forme.

[SK69202]

Bonjour,

Pourquoi les autres coureurs n'auraient-ils pas gérer également leur "pics de forme" pour être en phase avec les JO ?

@+

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Mais je sais pas comment cela ce passe physiologiquement ce pic de forme.

C'est sans doute lié au phénomène dit de surcompensation. C'est bien connu des coureurs de fond ou des triathlètes. Quand on fait un entrainement bien poussé un jour X, il y a dans un premier temps un état de fatigue assez important avec une perte des réserves en glycogène, sels minéraux, etc. L'organisme compense ce manque par une production supérieure à la production habituelle. Deux ou trois jours après, si on n'a pas fait d'entrainement poussé, l'organisme a surcompensé, c'est à dire que les réserves sont supérieures à ce qu'elles étaient avant le 1er entrainement => on progresse ! Si on refait un autre entrainement à ce moment là, le même mécanisme se met en place, pour que 2 ou 3 jours après, l'organisme en vient à surcompenser une nouvelle fois.
On peut ainsi itérer un certain nombre de fois, puis on finit par plafonner. Mais attention, il ne faut pas répéter les entrainements ou les compétitions trop à fond, car sinon, on finit par épuiser l'organisme, par exemple à cause d'un manque de sels minéraux spécifiques, fer, magnésium ..., sans compter les microtraumatismes sur les articulations ou les muscles ...
Il est donc recommandé de faire de longues pauses pendant l'année (on limite l'entrainement à 1 jour par semaine par exemple, et que du fond), puis de reprendre un entrainement qui se durcit de plus en plus jusqu'au pic de forme désiré, souvent 4 ou 5 mois après le début de la reprise. Des exemples sont bien connus en cyclisme, Lance Armstrong ou Yann Ulrich typiquement, qui se reposaient (relativement) en hiver et se lançaient dans un entrainement de plus en plus dur à partir du printemps en vue d'avoir un pic de forme lors du tour de France.

En ce qui concerne les efforts courts, je connais moins bien les mécanismes de surcompensation. Toutefois, après un effort violent, il est connu que l'organisme surcompense les réserves en ATP au bout de quelques heures. Pour cette raison, lors d'une finale, on observe presque systématiquement de meilleurs temps qu'en demi-finale, alors même que le sportif a tout donné dans les 2 courses.
Voir http://www.webzinemaker.com/admi/m9/...ubr=3&id=15473

Cordialement,
Argyre

[vilveq]

Bonjour,

Pourquoi les autres coureurs n'auraient-ils pas gérer également leur "pics de forme" pour être en phase avec les JO ?

@+

les autres coureurs le font aussi.
Ici il s'agit d'expliquer pourquoi ce M. bolt était un gros veau 4 mois avant.
Et certain coureurs s'entrainent pour obtenir leur pic de forme avant ou après de grosses compétitions. Ils savent très bien qu'ils n'ont aucune chance lors de la grande compétition, alors , question sponsors, ils s'arrangent à monter leur pic de forme pour gagner quelques courses avant ou après la grande compétition. Ils y battent les meilleurs, ils ont leur nom dans les journaux mais ne font rien pendant les JO
ça ce passe dans tout les sports, en football, certaines petites équipent battent de grosses équipes dans les premières phases des coupe des champions ou coupe d'europe.
La grosse équipe sait qu'ils vont avoir besoin de leur pic de forme principal en fin de championnat, au moment des demi-finales et de la finale, alors que les petites équipent savent qu'elles peuvent tout donner dès le début de la compétition et on leur monte un pic de forme pour passer les 2 premiers tours de la compétition.

[_Ulysse_]

Il ne peut s'agir là d'un simple pic de forme.

Bolt n'aurait cherché son pic que sur ces JO jamais auparavant?

et puis 48centièmes gagné sur un simple pic de forme?

Ton gas qui fait de l'aviron le pic de forme c'est pas plutôt qu'ils se chargent à mort avant la grande compét? Parce qu'ils peuvent pas se charger à mort tout le temps sinon tu tient pas, mais à court terme pour la grande compét cela se fait.

J'ai supprimé une phrase qui, en l'absence de preuve, était diffamatoire.

JPL, modérateur

[invite24a40f5c]

Et comment vous expliquez qu'il n'a jamais été controlé positif

Bolt est tout simplement le meilleur sprinter au monde, regardez son parcours depuis le championnat du monde junior de 2002 où il gagne en 20"50 seulement 15 ans!! Il était déjà dopé???

Et puis regardez powell il se donne fond sur tous les meeting arrivé au JO c'est la cata! Bolt a su gérer sa préparation...maintenant peut être qu'il est dopé mais c'est quand même un athlete hors du commun et ce depuis son plus jeune âge!!

[doubleD]

salut

j'ai pas le temps de mettre ici tous les chronos mais il y a un argument qui ne va pas sur la progression non linéaire de Bolt: c'est la première année qu'il fait du 100m régulièrement, et pas juste une course comme ça en passant pour s'entrainer. Donc forcemment les perfs antérieures à cette année ne sont pas révélatrices.

Par contre, il fait du 200m depuis petit, et là si on regarde les perfs à la loupe on se rend compte qu'il y a pas de saut qualitatif, la progression est assez linéaire. Il a explosé tous les records depuis les juniors sur cette distance.

Regarder les perfs sur 200m est plus révélateur que celles sur 100m.

Et il faut aussi pas mal de 400m à l'entrainement pour la résistance. Si il décidait de s'y mettre en compet, là aussi on verrait un énorme saut dans ses perfs, mais ça voudrait pas dire grand chose.

Maintenant il va falloir scruter les prochaines années pour voir ce qu'il donne sur 100m, et quelle est la courbe de ses performances.

Il est normal d'avoir des doutes, mais je serais pas aussi catégorique.

[_Ulysse_]

Et comment vous expliquez qu'il n'a jamais été controlé positif

Bolt est tout simplement le meilleur sprinter au monde, regardez son parcours depuis le championnat du monde junior de 2002 où il gagne en 20"50 seulement 15 ans!! Il était déjà dopé???

Et puis regardez powell il se donne fond sur tous les meeting arrivé au JO c'est la cata! Bolt a su gérer sa préparation...maintenant peut être qu'il est dopé mais c'est quand même un athlete hors du commun et ce depuis son plus jeune âge!!

Il suffit de rechercher des produits que plus un sportif ou presque ne prend depuis déjà 10ans.
Et puis il y a toutes les autorisations pour raison médicale.

Le dopage dans le sport s'est généralisé alors pour faire croire que c'est propre on en choppe quelque-uns pour l'exemple pendant que les autres continuent.

[JPL]

Cette discussion basée sur des généralités relatives au dopage ne mènera à rien, sauf à la fermeture éventuelle du sujet. Cela ressemble en effet beaucoup à mon avis à une discussion de comptoir.

[invitef87b7d1f]

là par exemple: http://images.google.fr/imgres?imgur...%3Dfr%26sa%3DN

Merci, M'sieur
@+

[invite758f85df]

Pourquoi parler de Dopage , pourquoi ennoncer des idées de drogues et de stimulation ... Cet homme court depuis qu'il a la possibilité de marcher , issu d'une famille pauvre il parcourait des dizaine de kilomètre en courant hebdomadairement !

J'ai quelques photographie d'un homme surmusclé à force de travail , un pauvre burkinabé , qui ne peut acheter des produits dopant car il coute le prix de son salaire mensuel , et je vous les enverrai vous verrez que des phénomènes naturels existent , qui échappent parfois à des explications !

[SK69202]

Bonjour,

Cet homme court depuis qu'il a la possibilité de marcher

Comme plus de 6 milliards de ces semblables , par contre l'absence de dopant dans les 8 de la finale olympique reste à démontrer.

@+

[JPL]

Oui, mais parler dans le vide n'a strictement aucun intérêt.