bonsoir,
j'ai pas sû trouver s'il y avait qque chose sur ce sujet :
admettons qu'une planète offre la possibilité à des êtres "intelligents" non voyants de se développer. Est-ce que le fait d'être non-voyants les empêcheraient d'accéder, au moins, à notre niveau scientifique ou technologique ; d'avoir l'envie de "conquérir l'espace" ?
ps: Est-ce que cela ne se rapproche pas de "l'allégorie de la caverne" ?
Attention, vivre c'est mortel...
Bonsoir,
même niveau peut être mais pas toutes les mêmes, le côté visuel ne les intéressant pas toute technologie se rapportant autour de cela ne serait pas. Les technologie se rapportant à la gestion de l'espace serait peut être plus développées...
Pourquoi penses tu qu'il n'y aurait pas cette envie de conquérir l'espace?
Voyons-nous les infra-rouges, les UV ?
Voyons-nous les radio-fréquences ou les gamma? Non et pourtant nous pouvons faire de l'astronomie en utilisant ces fréquences.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
celle-ci, j'la sentais venir "gros comme une maison", mais j'ai pas su l'évité...
... et c'est normal, je m'exprime maladroitement. Comprenons nous bien, c'est en fait que je cherche des obstacles infranchissables, mais justement je n'en trouve pas...Envoyé par JPL
Pour ce qui est de l'espace, je me disais que l'idée d'y aller ne serait certainement pas venue au même moment de leur histoire philosophique-scientifique : les humains voyaient le ciel depuis le début, ces êtres non-voyants doivent d'abord "fabriquer" une technologie... ce dont, je le répète, je ne doute pas qu'ils "puissent" y parvenir.
Attention, vivre c'est mortel...
Bonjour,
Une difficulté dans la question est le sens du mot "voir".
La première réaction (très anthropocentrique!) est de comprendre ce mot en relation avec le rayonnement électro-magnétique dans le petit domaine des fréquences dites visuelles.
Mais on peut accepter un sens plus large, comme la notion d'un sens permettant une analyse en 3D de l'environnement, et donc une représentation mentale de la géométrie de l'environnement.
Il existe un tel autre sens dans le vivant terrestre, l'écholocation des cétacés (dauphins) ou des des microchiroptères (chauve-souris).
On pourrait imaginer une civilisation avancée d'entités utilisant l'écholocation mais n'ayant aucun sens "électro-magnétique". Pour eux la notion de lumière serait entièrement ce que sont pour nous les ondes radio : quelque chose qu'ils ne connaîtraient qu'à travers des instruments qui leur traduiraient l'information en quelque chose d'adapté à leur écholocation, par exemple des écrans où les pixels changent de densité sous contrôle de circuits genre électronique.
On peut donc comprendre la question de deux manières, l'une portant sur la vision au sens étroitement humain, l'autre portant sur une notion plus large, portant sur l'existence de sens suffisant pour se forger une représentation tri-dimensionnelle de l'environnement.
Cordialement,
Bonjour,
Les personnes non voyante développent leur sens pour se forger cette dimension tridimensionnelle de l'environnement.l'autre portant sur une notion plus large, portant sur l'existence de sens suffisant pour se forger une représentation tri-dimensionnelle de l'environnement.
Si je ne dis pas de bêtise, la lumière est un élément qui est perçut autrement que par nos organes visuels.
Cordialement
Pourrais-tu préciser?
Et ce n'est pas seulement de perception dont je parlais, mais de possibilité d'en tirer une représentation 3D de l'environnement.
Cordialement,
la lumière est un élément de notre environnement mais physiquement ce sont des ondes (ou vibrations, ou...mes lacunes en sciences se découvrent!) et celles ci sont perçues par tous nos capteurs sensoriels.
Pourquoi les non voyants n'auraient ils de représentation 3D de notre environnement?
Représentation 3D visuelle oui mais nous pouvons avoir la notion de 3D autrement que par la vue.
Cordialement
Non. Certaines cellules sont sensibles à la lumière en dehors de l'œil, mais elles ne servent qu'à la régulation du rythme circadien et ne donnent aucune perception. Les autres sens sont à la rigueur sensibles aux ondes sonores ou encore aux infrarouges, mais pas à la lumière.
C'est bien ce que dit Michel. Les aveugles peuvent développer leur audition et leur toucher et avoir une représentation 3D non-visuelle.Pourquoi les non voyants n'auraient ils de représentation 3D de notre environnement?
Représentation 3D visuelle oui mais nous pouvons avoir la notion de 3D autrement que par la vue.
Encore une victoire de Canard !
Bon, je dois me lancer dans "qu'est ce que la lumière!Les autres sens sont à la rigueur sensibles aux ondes sonores ou encore aux infrarouges, mais pas à la lumière.
je n'avais pas compris!!C'est bien ce que dit Michel. Les aveugles peuvent développer leur audition et leur toucher et avoir une représentation 3D non-visuelle
Bjr lamorgana,
Rete à savoir ce que tu entends par "voir en 3 D".
J'ai un ami qui est non voyant depuis l'age de 17 ans.
Il "sent" ( c'est pas "voir") sont environnement trés SOMMAIREMENT.
Il arrive à différencier , grace à la lumiére (je pense plus à la chaleur) si est à "l'ombre" ou "illuminé" par la lumiére.
Je suppose qu'il à développer des "sensations" qui pour nous sont secondaires.
Lui faut pas beaucoup d'écart de luminosité pour s'en rendree compte.J'ai essayé, y suis pas arrivé !!
Bonne jouurnée
Bonjour,
Je me demande si un aveugle peut voir une lumière à l'intérieur de lui même comme un voyant voit de la lumière les yeux fermés.
J'ai été surpris récamment par la vision les yeux fermés d'un rectangle jaune orangé sur font noir puis je me suis apperçu qu'il avait le format de mon écran d'ordi donc c'est une mémoire auculaire qui augmente avec l'exposition qu'elle soit intense et brève ou faible et longue.
Ce qui laisserait penser que les aveugle n'en voie pas.
Mais dans nos réves, il y a aussi de la lumière.
Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)
Bonjour,
Pas voir mais "ressentir", appréhender, comprendre la 3D.Rete à savoir ce que tu entends par "voir en 3 D".
je ne sais pas si c'est sommairement, je pense que c'est une autre façon d'appréhender.
mais je me lance dans la "lumière" après le post de coincoin car je croyais que nous pouvions appréhender la lumière: couleur etc, d'une autre façon que visuelle, dont nous n'en avons pas forcément conscience (car notre perception visuelle écrase les autres).
Avant de poster une bêtise je fais un peu de recherches!! (ce qui n'empêchera peut être pas la "bêtise"!!)
c'est pas vraiment une mémoire c'est juste une rémanence. Tu pourras essayer de faire l'expérience, mais c'est pas facile, de regarder fixement un petit objet sur un fond uniforme jusqu'à ce que tu le vois disparaitre au bout de quelques dizaines de secondes. Il faut pour cela beaucoup de contrôle pour éviter les micromouvement oculaires qui empêchent la disparition de l'image. Cela marche plus vite quand il fait un peu sombre. Une fois l'objet disparu, tu pourra le rémanent en négatif si tu fermes les yeux ou si tu fixes autre chose.J'ai été surpris récamment par la vision les yeux fermés d'un rectangle jaune orangé sur font noir puis je me suis apperçu qu'il avait le format de mon écran d'ordi donc c'est une mémoire auculaire qui augmente avec l'exposition qu'elle soit intense et brève ou faible et longue.
Je ne sais pas si ce phénomène et uniquement du à la retine ou au cerveau lui-même, mais c'est lié à une fatigue causé par un stimuli permanent (l'objet fixé)
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
ben justement, "enlever" le mot "voir" et son cortège...pesant (?), c'est pour comprendre comment se ferait le rapport au monde sans ce sens ;
... et de fait pour un Voyant quand à cette mise en relation naturelle. C'est bien pour éviter ce genre d'écueil que l'hypothèse se fait sur des non voyants. Quels chemins conduisent à la connaissance de l'électromagnétisme?
outre l'aspect repérage géométrique environnemental, qui je crois, n'aurait pas échappé au nombre des propositions d'évolution par mère nature, dont une, l'écholocation...
merci Michel, je cherche donc d'autre sens suffisants à l'appréhension de l'environnement qui aurait pu conduire, d'une part au fait que le sens de la vue n'est pas été retenue (ou est-il possible qu'il n'est jamais été proposé), d'autre part suffisants pour acquérir un niveau équivalent scientifique.Il existe un tel autre sens dans le vivant terrestre, l'écholocation des cétacés (dauphins) ou des des microchiroptères (chauve-souris).
bien entendu, en terme de proposition des sens retenus, je pense que c'est directement lié à la constitution de l'environnement faune flore milieu pour la survie (exemple avec la prédation...)
respectueusement,
Alzen
Attention, vivre c'est mortel...
Bonjour,
L'écholocation est née de la nécessité de perception en milieu obscurs
Pour les cétacés , la mer est peu lumineuse en profondeur
Pour les chauves souris c'est les grottes le jour pour se protégé des prédateurs et c'est la chasse la nuit.
Donc dés que la vie à la lumière est possible, la nature invente un dispositif pour percevoir la lumiére.
Je ne pense donc pas qu'une civilisation technologique sans le sens de la vue existe puisqu'il faut un soleil au moins pour chauffer la vie il y a nescessairement toujours de la lumiére là où est la vie.
Une forme de vie sans le sens de la vue serait notablement moins avantagé que les autres et donc incapable de soutenir la prédation des autres espéces afin de se multiplier suffisament pour dominer une planète et y batir une technologie comme la notre.
Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)
Seuls les eumétazoaires l'ont fait (du moins avec imagerie), ce qui n'est qu'une toute petite partie du vivant, même si son importance est indéniable puisque nous en faisons partie.
Incorrect comme généralité (bactéries dans les roches). Mais il est correct que le plus gros de la vie dépends de l'énergie lumineuse.il y a nescessairement toujours de la lumiére là où est la vie.
Peut-on le rephraser comme "difficulté à imaginer une civilisation..."?Je ne pense donc pas qu'une civilisation technologique sans le sens de la vue existe puisqu'il faut un soleil au moins pour chauffer la vie
??? Cela revient à dire que dans un environnement où la vue est possible, les voyants vont primer.Une forme de vie sans le sens de la vue serait notablement moins avantagé que les autres et donc incapable de soutenir la prédation des autres espéces afin de se multiplier suffisament pour dominer une planète et y batir une technologie comme la notre.
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Exerçons alors un peu d'imagination. Prenons une planète entièrement aqueuse avec des fonds jamais inférieurs à 500 m, et telle que l'eau est en permanence trouble. Des êtres photosynthétiques vivent en surface, récoltent la lumière et donnent ainsi l'énergie nécessaire à tout le système.
Les prédateurs (les animaux) sont soit nageurs, soit mobiles au fond, soit enfouis ou fixés. L'approche technique est difficile pour des nageurs stricts; les enfouis ou les fixés, et se développe chez des mobiles du fond suite à l'acquisition d'une écholocation très avancée, de tentacules multiples, d'une vie sociale sophistiquée et d'un langage sonore directement dérivé de l'écholocation.
Est-ce si invraisemblable?
Cordialement,
Il y'a d'autres facteurs trés importants pour l'avancée d'une civilisation technologique Mmy.
J'en avait parlé ailleurs.
Pour moi, un des points fondamentaux est la présence de terres émmergées.
Pour une simple et bonne raison : on ne peut pas faire de feu dans l'eau !
Or le feu est ce qui permet la fusion des métaux et la technologie en est extrêmement dépendante.
A la rigueur, une civilisation intelligente aquatique pourrait y parvenir en récoltant les métaux prés des volcans océaniques et des failles, mais comment en suite controler cette production sous l'eau ?
Tu oublie aussi les oiseaux dans tes formes de vie.
Bonjour Michel
OuiEst-ce si invraisemblable?
Parceque si elles existent la chaleur serait en surface mais les minéraux serait sous la glace du fond, la gravité environ 10 fois la notre et je vois mal comment une forme de vie pourrait se nourrir ou se constituer.
Par contre 12 943 messages en 3 ans ...
Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)
Pas la même chose, j'ai parlé d'un cas avec fond accessible, aucune raison de supposer une gravité importante, etc.
Et il est question d'imagination.
C'est toujours facile de brider l'imagination, d'y mettre des contraintes...
Cordialement,
Qu'en sait-on? On n'en connaît qu'une, et on la prend comme référence!
Parce que homo sapiens vit sur des terres émergéesPour moi, un des points fondamentaux est la présence de terres émmergées.
La technologie humaine en est dépendante. A contrario la technologie de base du vivant s'est totalement passé de feu, et a pourtant mis au point un dispositif de traitement de l'information très supérieur à ce qu'a produit la techno humaine pour le moment. Sans compter des capteurs visuels, le sonar, la fixation de l'azote, la fabrication de matériaux performants comme le composite connu sous le nom de bois, ou les os, la chitine, l'émail des dent, etc. (la liste est longue, très très longue) tout cela sans la moindre petite flamme!Pour une simple et bonne raison : on ne peut pas faire de feu dans l'eau !
Or le feu est ce qui permet la fusion des métaux et la technologie en est extrêmement dépendante.
Cordialement,
Bonjour,
comment évaluer ce niveau?Est-ce que le fait d'être non-voyants les empêcheraient d'accéder, au moins, à notre niveau scientifique ou technologique
En imaginant, nous pouvons toujours penser à une évolution de telle ou telle espèce (je m'étais bornée à l'humain, erreur de ma part!), mais comment évaluer leur niveau scientifiques ou technologiques! est ce possible que le comparer au niveau de notre civilisation?
cordialement
, celà m'émerveillera toujours, ...Vous Êtes formidables...
c'est exactement celà mon cher Auguste Dupin (E.POE, double assassinat dans...), mon premier titre était "acide, rift & civilisation avancé non-voyante", mais je pensais que celà était trop dirigé... milieux "mouillé"
çà m'interresse, c'est où?
du (très) chaud sous "l'eau", j'avais pas été cherché très loin : notre bonne vieille Terre sans partie émmergé......un des points fondamentaux est la présence de terres émmergées.
Pour une simple et bonne raison : on ne peut pas faire de feu dans l'eau !
Or le feu est ce qui permet la fusion des métaux et la technologie en est extrêmement dépendante ;...à la rigueur, une civilisation intelligente aquatique pourrait y parvenir en récoltant les métaux prés des volcans océaniques et des failles, mais comment en suite contrôler cette production sous l'eau ?
justement pour la technologie, je m'étais dit que si c'était calqué sur la nôtre, peut-être auraient t'ils fait des milieux gazeux ou sous vide pour fabriquer du "mécanique". Mais y a t'il une possibilité pour qu'il aient prit une autre direction, une option "chimico-bio-nanotechnologique"... ...imaginez Discovery recouvert d'une couche de céramique biogénérée, et le reste...
cf (j'l'avais pas vu):A-t'on besoin de Métal pour allez dans l'espace ?
Attention, vivre c'est mortel...
Comment y répondre? Il est clair qu'aucun groupe d'humains n'a essayé autrement qu'avec les acquis de la métallurgie. Et il a fallu des siècles d'évolution technique pour obtenir ces acquis, avant même de songer à aller dans l'espace
Même si la réponse est oui, il faudrait un volume d'études et de développement effarant avant de pouvoir le montrer!
Cordialement,
Le métal est essentiel au transport de l'électricité.
On parle bien de civilisation technologique avancée ? Pas de la civilisation des fourmis ou des abeilles ?
Je me posais aussi une autre question : l'écriture !
La forme d'écriture serait surement différente de la notre, comme le braille, par exemple, ou les kipou incas ou autre.
@alzen mccaw
j'en avait parlé brievement ici
De l'énergie électrique peut-être. D'un signal électrique, non, nos nerfs le font très bien.
Et des matériaux à base de carbone peuvent conduire l'électricité. L'exemple le plus simple est le graphite.
Non, mais pas non plus nécessairement d'une technologie comme celles des humains!On parle bien de civilisation technologique avancée ? Pas de la civilisation des fourmis ou des abeilles ?
J'ai cru comprendre que l'écholocation permet de percevoir les textures de surface. Ca devrait être suffisant pour permettre les mêmes écritures que les nôtres, ce serait plutôt le papier et le crayon qui seraient différents.La forme d'écriture serait surement différente de la notre, comme le braille, par exemple, ou les kipou incas ou autre.
(Je pars de l'idée d'une écholocation avec une résolution fine, disons le dixième de mm. Je ne sais pas trop si c'est possible, parce que ça demande dans l'eau des fréquences de l'ordre de 15 MHz. Ca fait beaucoup...)
Ceci dit il y a sûrement encore d'autres solutions que la lumière ou le son pour une perception 3D...
Cordialement,
Pour qu’une créature puisse élaborer une civilisation technicienne, il faut bien qu’elle dispose de deux mains, d’un cerveau et d’une vision binoculaire. Car une civilisation se bâtit par accumulation des connaissances qui, non seulement doivent être transmises à la descendance, mais aussi être conservées dans des supports physiques (livres, fichiers, disques, etc.) et accessibles à la demande. De plus, la créature doit être également terrestre, être douée de parole, voir les couleurs, entendre les sons et les discriminer, car il s’agit là de la condition même pour être organisé en société, se transmettre des informations complexes en écrivant par exemple sur un tableau noir, mener des expériences et bâtir quelque chose de nouveau et de génétiquement non défini.
Ces exigences éliminent d’office toutes les autres créatures et font de l’homme la seule espèce capable de le faire. Evidemment, quelques membres crieront haro en m'accusant d’anthropocentrisme, mais il faut constater que la civilisation technicienne est un dérivé de notre morphologie bizarre et elle n’existe pas en dehors de cette morphologie. Sans elle, la civilisation qui est d’abord et avant tout un processus cumulatif ininterrompu du savoir n’aurait même jamais apparu. Et du fait que les milliards d’autres créatures que la terre a connues n’avaient pas cette morphologie, aucune n’a rien élaboré qui puisse s’apparenter à la civilisation, leur action se limitant à des schèmes de comportement guidés par des dispositions génétiques (insectes sociaux, castors, etc.) ou à un apprentissage très fruste. On peut d’ailleurs soutenir que depuis 3 Millions d’années, morphologie et civilisation se sont conditionnées mutuellement, l’une orientant l’autre dans un processus indéfini d’action et de rétroaction. Autrement dit, il y a identité entre « morphologie humaine » et « civilisation technicienne ».
Aucune civilisation ne peut donc se bâtir avec une créature disposant d’une morphologie fondamentalement différente de la nôtre et l’absence de la vue, seul organe suprême de transmission des informations utiles et complexes rend cette éventualité complètement impossible. Certes, les non voyants s’insèrent parfaitement dans la société, mais c’est l’organisation d’une civilisation fondée sur la vue et ayant développé la division du travail qui permet de leur aménager un cadre où ils peuvent s’exprimer et surmonter son handicap. On peut d’ailleurs envisager que l’Humanité puise pérenniser sa civilisation même si tous les hommes perdent la vue, car elle aurait alors développé des mécanismes substitutifs à la vision. Mais une telle possibilité serait elle-même le fruit d’une civilisation préalable bâtie sur la vue.
Bonsoir,
Je dirais qu'il faut que les créatures puissent réfléchir (cerveau ou équivalent; le fait de ne pas pouvoir concevoir autre chose montre notre faible intelligence), manipuler des objets si la civilisation est "technologique" (pseudopodes, tentacules, etc...), leur mémoire ou leur intelligence peuvent rendre le stockage d'informations inutile (mais il peut exister d'autres type de mémoires que l'on ne connait pas: encore un exemple de notre faible capacité actuelle), ils pourraient avoir une transmission acquise a la "naissance", elle doit pouvoir communiquer (et on constate que la parole est souvent bien pauvre), elle peut vivre n'importe ou (être terrestre est une limitation qui bride le développement), la vue est un des cinq sens mais il peut être remplacé par d'autres sens plus performants (le spectre visuel est limité et limitant).
Je dirais que l'homme a une des positions dominante sur la terre mais c'est peut être un coup de chance.
Des êtres moins fragiles, moins limités par leurs sens avec des possibilités physiques ou psychiques un peu plus développées nous supplanteraient facilement: on leur apparaitrait comme des larves (avec des voitures).
+1 pour le contenu général
Ou tout simplement l'avantage du premier qui ouvre une nouvelle niche!
Non seulement c'est plus facile de conquérir une niche vide que déjà occupée, mais l'avantage acquis peut même être utilisé pour "tuer dans l'oeuf" des alternatives potentiellement supérieures...
Cordialement,
