l'intelligence

[Tawahi-Kiwi]

L'être humain....

C'est pour ca que je specifiais que cette definition que j'ai choisie n'en n'est pas une. Et toutes les exceptions meriteraient que "ma definition" soit precisee. (cela dit, si je devais reellement definir l'intelligence ca ne tiendrait certainement pas en trois mots...).

L'intelligence, c'est ce qu'on utilise quand on ne sait pas quoi faire

L'intelligence humaine n'est pas nouvelle on est bien d'accord. C'est juste que le voyage dans l'espace pourrait eventuellement etre considere comme une consequence de cette intelligence; un aboutissement parmi d'autres. Le feu pourrait en etre une autre si tu preferes mais peut etre vas tu me retorquer que les dragons et les eclairs sont intelligents ?!?

Pour les cetaces; non, par eux memes, ils n'iront jamais dans l'espace. Ils auront beau etre des cerveaux a nageoires (et ca ne leur serviraient a rien), ils n'ont pas capacites manuelles de developper quoique ce soit. Les oiseaux sont de memes. Ils ont des ailes; tout leurs doigts sont soudes; a part l'hoatzin, tu peux faire ce que tu veux mais ils ne recuperont jamais leur dexterite saurienne d'antan.

Par contre les groupes plus polyvalents styles rongeurs, primates, carnivores plantigrades, pinnipedes, didelphides...ont toujours leur chance d'evoluer en qqch d'intelligent succeptible d'inventer (le feu, le voyage spatial, l'ecriture, l'informatique, les velos d'appartement....). Il en est de meme pour les mollusques et les arthropodes.

Rem : Les bacteries; si la panspermie est un fait (c'est encore loin d'etre prouve), ne sont pas ejectees dans l'espace par un mouvement de l'atmosphere. Generalement, il faut quelque chose de plus costaud (style un astrobleme) pour envoyer de maniere naturelle qqch dans l'espace

Cordialement,

T-K
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[invite765732342432]

Pour les cetaces; non, par eux memes, ils n'iront jamais dans l'espace. Ils auront beau etre des cerveaux a nageoires (et ca ne leur serviraient a rien), ils n'ont pas capacites manuelles de developper quoique ce soit. Les oiseaux sont de memes. Ils ont des ailes; tout leurs doigts sont soudes; a part l'hoatzin, tu peux faire ce que tu veux mais ils ne recuperont jamais leur dexterite saurienne d'antan.

Ca me rappelle un petit exercice auquel je me suis livré sur ce même forum: définir quels sont les critères qui donne à un animal une bonne capacité de préhension.
Et je trouve tes conclusion beaucoup trop rapides: certains oiseaux sont capables d'une excellente dextérité, sans avoir besoin de doigts (notamment les tisserands). Je pense ces capacités (physiques) suffisantes pour produire des objets complexes.

Je ne pense pas qu'on puisse qualifier les dauphins d'impasse évolutive. D'une part, c'est une espèce relativement jeune (2M d'années). D'autre part, nous n'avons pas un recul suffisant.
L'intelligence d'un dauphin est déjà bien supérieure à ce qu'il semblerait possible (évolutivement parlant) pour un animal marin incapable de préhension, non ?
Bien malin celui qui peut prévoir l'évolution d'une espèce jeune à long terme...

[Tawahi-Kiwi]

Les especes de dauphins en tant que telle sont recentes mais les Cetaces remontent a assez longtemps (Eocene si mes souvenirs sont bons). Pourquoi les odonticetes (les mysticetes ont l'air plus c*n, mais c'est meme pas sur) montrent t-ils une intelligence un peu plus poussee....la predation et une certaine lutte vis-a vis d'autres groupes (les requins notamment) ?!?, je sais pas.

Et en l'absence de toute concurrence de la part d'autre espece, je dirais oui, presque n'importe quelle espece pourrait evoluer en augmentant ces capacites cognitives. Cependant, y'a rien a faire, y'en a qui sont mieux barres que d'autres a ce niveau la.

Je ne pense pas qu'on puisse qualifier les dauphins d'impasse évolutive.

beh, ils ne retourneront jamais sur la Terre ferme et dans les oceans terrestres, je vois mal comment ils pourraient nous commencer toute une industrie et toute une culture digne de la seule espece vraiment intelligente qu'on connaisse a ce jour.

Quant aux oiseaux, meme s'ils montrent une certaine dexterite, c'est le meme truc; je suis pas sur que le developpement de leur cerveau restera compatible avec la dexterite. Ou alors ils leur restent l'option stegosaure et mettre son cerveau dans les epaules et le bassin.

Bien malin celui qui peut prévoir l'évolution d'une espèce jeune à long terme.

Bien malin qui peut prevoir l'evolution tout court....


T-K

[invite765732342432]

je vois mal comment ils pourraient nous commencer toute une industrie et toute une culture digne de la seule espece vraiment intelligente qu'on connaisse a ce jour.
(...)
Quant aux oiseaux, meme s'ils montrent une certaine dexterite, c'est le meme truc; je suis pas sur que le developpement de leur cerveau restera compatible avec la dexterite.

Exactement... on ne sais pas. Et je suis d'accord avec toi que leur probabilité de le faire est assez réduite, plus réduite que pour d'autres espèces.

Mais je pense que disposer déjà d'une certaine forme d'intelligence pourrait (grace au travail collaboratif, conscient et voulu) permettre à une espèce de développer une technique (voir une technologie) malgrés de gros handicaps physiques...

[invite8aeeb86c]

(cela dit, si je devais reellement definir l'intelligence ca ne tiendrait certainement pas en trois mots...).
T-K

C'est bien ca le problème, il est difficile de définir l'intelligence de manière simple. Le plus facile c'est de recourir à de l'anthropocentrisme (c'est à dire : être intelligent = être capable de faire pareil que les hommes, par exemple envoyer des fusées dans l'espace ou bien répondre au test de Turing, ou bien poster un commentaire sur futura). C'est concis mais ca ne permet pas de tirer des conclusions bien interessantes : si on prend des capacités bien connues pour être le propre de l'espèce humaine il est évident que toutes les autres espèces vont être considérées comme moins évoluées. C'est tautologique.

De même : je suis plutot d'accord pour reconnaître que la technologie humaine est difficile d'accès à une espèce qui a des moyens de préhension limités. Je vois mal les dauphins inventer le biface.

Mais ca ne signifie pas qu'ils soient incapable d'une autre forme de technologie, différente de celle développée par l'homme, mais tout aussi "intelligente".

Par exemple : les baleines à bosses s'associent pour faire des rideaux de bulles, qui rabattent le poisson dans un espace réduit, et après elles se gavent. Le rideau de bulle est une forme de technologie, non? Ce n'est pas très évolué ok mais je suis pas sûr que ca demande un cerveau moins sophistiqué que pour l'invention du biface. J'ai du mal à imaginer comment les baleines pourrait faire évoluer le concept de rideau de bulle, mais je suppose qu'à l'âge de la pierre taillé j'aurais aussi eu du mal à imaginer tout ce que ca a permis par la suite.


Personnellement je serais assez partisan d'une explication historique de la supériorité de la technologie humaine. C'est à dire que cette supériorité ne vient pas d'un cerveau mieux foutu, mais de circonstances historiques qui ont rendu utile et possible l'accumulation des connaissances. L'argument selon lequel la faiblesse physiologique de l'homme lui a donné le choix entre inventer des armes ou bien disparaître me parait plutot séduisant.

Rem : Les bacteries; si la panspermie est un fait (c'est encore loin d'etre prouve), ne sont pas ejectees dans l'espace par un mouvement de l'atmosphere. Generalement, il faut quelque chose de plus costaud (style un astrobleme) pour envoyer de maniere naturelle qqch dans l'espace
T-K

Il me semblait qu'on parle aussi d'"évaporation" de l'atmosphère, pour l'hydrogène en particulier, et je croyais avoir lu il y a pas longtemps que ca pouvait aussi peut être concerner des bactéries. Je ne sais pas du tout quelle est la cause de cette évaporation au juste?

[invite217f3aaa]

Si on prend l'intelligence comme le fait d'être capable d'apprendre de ces congénaires et de transmettre ces connaissances à sa descendance et ses contemporains. Alors l'humain est le plus intelligent.
On peut remarquer que l'intelligence , ainsi définie, permet une certaine transmission des caractère acquis : le premier humain à avoir taillé un biface a transmis ce savoir à ses contemporains et à sa descendance. On voit bien que cela augmente la vitesse d'acquisition de caractères nouveaux.
Cela a permi d'augmenter le succes reproducteur des humains.
De génération en génération il y a accumulation de savoir ce qui n'est pas le cas je pense chez les autres especes.

[invite217f3aaa]

Je voudrais savoir pourquoi il nous a fallu a nous homo sapiens sapiens quelques 200 000ans pour devenir intelligent alors que les dinosaures ,qui ont vécu des millions d'années n'ont pas dévellopé d'intelligence telle que la notre.
Cela voudrait-il dire que certaine espece sont voué a devenir des etres intelligent et d'autres non??
Cela voudrait peut etre dire aussi que si il ya de la vie intelligente ailleurs elle ressemble a l'homme.....

Il ne faut pas voir l'intelligence comme une finalité de l'évolution.
L'évolution va toujours dans le sens d'une meilleur adaptation c'est à dire d'un meilleur succes reproducteur. Cette évolution se produit d'autant plus vite qu'une espece a une forte variabilité intraspécifique et que les pressions de selections sont fortes.
L'intelligence accroit considérablement cette variabilité.
Comme dit plus haut l'intelligence a permi une certaine " hérédité des caractère acquis" , on parle de "la revanche de Lamarck". (Cf le post ci dessus).De plus cette variabilité n'est plus dépendante du hasard ( comme les mutations génétique ) mais orientée par l'homme ici.

Remarque que je ne dis pas pourquoi l'intelligence est apparut mais plutot comment son apparition se justifie aux yeux de l'évolution.

[invite6b1a864b]

En fait je pense plutôt que l'intelligence ne vient pas uniquement avec la communication. C'est surtout la manipulation d'outil et l'action à l'échelle inférieur de l'espéce qui caractérise l'apparition de la conceptualisation de l'environnement..
Pensez aux prédateurs : ils communiquent beaucoup et organise des stratégies pour chasser. Mais comme il ne manipule pas des objets plus petits qu'eux qui pourrait devenir des extensions d'eux même, mais qu'ils sont leur propre outils (la stratégie se joue à une échelle supérieur à eux même et non inférieur), il n'ont pas besoin de caractériser les choses dans leur communication.
Contrairement par exemple aux grands singes qui utilise des objets et qui ont donc besoin de les reconnaitre, et de développer un savoir portant sur le détail de ce qui les entours.. d'où l'importance de la station debout, qui libère les membres supérieurs.
On a vraiment une différence de l'échelle spatiotemporelle des éléments de la stratégies. D'ailleurs je pense que le language complexe apparait avec le besoin de nommer les choses, ce qui n'est util que si on les échangent au lieu de simplement les convoiter (convoiter implique une stratégie de concurrence entre individu pour les avoir et la communication se résume à l'affrontement, tandis qu'échanger implique une stratégie du rapport des individus aux objets eux même, et donc savoir ce qu'il sont et à quoi il serve, qui en a besoin et comment les transformer par exemple, et surtout de quantifier le besoin des autres, en plus du sien).
On a aussi bien sur la nécessité d'une certaine richesse environnemental, pour que l'espèce ai suffisamment de temps libre en dehors de la satisfaction de ces besoins biologiques pour complexifier son rapport aux choses.

[f6bes]

Bjr à tous,
A vous de dire quel EST le plus intellignet des deux:
Soit deux éléphants.
On cache un régime de bananes dans des vieux pneus.
Les éléphants voient cette opération de "cachette".
L'un des éléphants se dirigent vers les pneus et réussir à trouver le régime
de babane.
Le deuxiéme éléphant a suivi le premier (il peut meme l'avoir préçédé), mais ne s'est aucunement investi dans la recherche du régime de babanes.
Lorsque le premier éléphant à dégagé le régime des vieux pneus, le second est venu simplement prendre part au festin.
Lequel est donc le plus "intelligent" ?
Bonne journée

[invite217f3aaa]

La vraie question serait lequel a le plus faim....
Quand je me fais doubler dans la file du Mc Do je ne considère pas celui qui est passé devant moi comme plus intelligent !

[Tawahi-Kiwi]

Quand je me fais doubler dans la file du Mc Do je ne considère pas celui qui est passé devant moi comme plus intelligent !

et pourtant...celui qui t'as double dans la file du McDo est mieux adapte a son environnement et a donc plus de chance de se reproduire (encore que, McDonivore ne donne pas de bons resultats...). Il n'est en effet peut etre pas plus intelligent mais il est plus opportuniste. Et ca, ca paie au niveau de la lutte pour la survie.

Quant a la transmission du savoir synonyme d'intelligence; c'est bien sur chez l'humain que c'est le plus pousse mais je pense que cela se fait chez d'autres especes (au moins chez les primates superieurs). Le cas des corneilles utilisant des outils, je pense qu'il s'agit plus d'une transmission par imitation qu'une reelle volonte "d'instruire" son congenere ou sa descendance.

T-K

[invite8aeeb86c]

Le cas des corneilles utilisant des outils, je pense qu'il s'agit plus d'une transmission par imitation qu'une reelle volonte "d'instruire" son congenere ou sa descendance.
T-K

Cet été j'ai observé une baleine à bosse apprendre à son baleineau à frapper l'eau avec sa nageoire pectorale. C'est un geste que font parfois les baleines adultes, en particulier au moment des parades amoureuses. Ce n'est pas un geste très naturel puisque la baleine doit quasiment se mettre sur le dos, à la surface, pour frapper fort.

Ici la mère montrait à son petit, qui regardait, puis il se mettait sur le dos et essayait de reproduire le geste, sous l'oeil de sa mère. Tout ca pendant un bon quart d'heure, avec cinq ou six démonstrations successives de la mère.

Tous les observateurs présents ont jugé qu'il s'agissait d'une séance d'apprentissage. Evidement ca reste théorique, il est difficile de juger s'il s'agissait d'une "volonté d'instruire" ou bien d'un simple jeu pour la mère.

[invite217f3aaa]

...celui qui t'as double dans la file du McDo est mieux adapte a son environnement et a donc plus de chance de se reproduire

C'est malheureux mais tellement vrai !

La notion de volonté dans la transmission du savoir est un anthropocentrisme. Peu importe si la volonté y est ou pas, ça revient au même aux yeux de l'évolution.
J'ai lu récemment que certains insectes sociaux pourraient bien présenter des processus d'apprentissage. C'est donc quelquechose relativement fréquent.
Mais j'insistait sur le fait que ces connaissances s'accumulent de façon exponentielleau fil des générations ( chez l'humain )

[f6bes]

Bjr à tous,
Citation (Mecton):"..Quand je me fais doubler dans la file du Mc Do je ne considère pas celui qui est passé devant moi comme plus intelligent !."

Comme quoi la NOTION d'intelligence est trés subjective d'un individu à l'autre.
Mode humour:
Ben je considére pas, que faire la queue pour aller au Mc DO soit une preuve d'intellignece. Je dirais le contraire !
Fin mode humour.
Comme quoi pas façile de disserter là dessus.
A+ et bonn ejournée

[invite6b1a864b]

Bjr à tous,
A vous de dire quel EST le plus intellignet des deux:
Soit deux éléphants.
On cache un régime de bananes dans des vieux pneus.
Les éléphants voient cette opération de "cachette".
L'un des éléphants se dirigent vers les pneus et réussir à trouver le régime
de babane.
Le deuxiéme éléphant a suivi le premier (il peut meme l'avoir préçédé), mais ne s'est aucunement investi dans la recherche du régime de babanes.
Lorsque le premier éléphant à dégagé le régime des vieux pneus, le second est venu simplement prendre part au festin.
Lequel est donc le plus "intelligent" ?
Bonne journée

En fait il s'agit là de deux aptitudes intellectuelles différentes.. le plus intelligent, c'est celui qui sait faire les deux..
Notons simplement que l'éléphant qui suit l'autre à besoin de lui, et pas l'inverse. Ce qui fait une différence notable de "pouvoir"

[okert]

Des primates sont devenus intelligents (homo sapiens) pcq leur intelligence a favorisé leur survie par rapport à leur ancêtres. D'où plus grande multiplication puis prédominance.

[inviteb89fc71e]

La libération des mains est un facteur qui a contribué au developement des capacités cérébrales chez les primates, mais ce n'est qu'un des facteurs qui a ouvert le terrain au developpement de l'intelligence des hominidés.

Il s'avère, selon des études récentes, que c'est surtout notre nourriture qui est le facteur prépondérant.
Le fait d'avoir commencé a cuire les aliments nous a permis (notre espece) de les assimiler notoirement mieux, et de permettre au cerveau de disposer d'une reserve energétique supérieure à celle dont dispose les autres especes pour faire fonctionner le leur.
C'est pour cette raison que nous somme actuellement (de loin aujourd'hui, mais ça s'est fait progressivement au cours du temps) l'espece dont l'activité cérébrale consomme le plus grand quota de l'energie qui est assimilé par l'organisme (sous forme de nourriture).

C'est pour ça que notre cerveau, richement alimenté, a pu se developper au point ou il en est a l'heure actuelle alors qu'aucune autre espece dans l'histoire de la terre n'a pu arriver a ce stade.

Bien sur, d'autres facteurs sont intervenus, mais il semble bien que le "declic" viennent tout simplement de la cuisson de nos aliments.

je m'excuses auprès des spécialistes pour cette vulgarisation poussée.
Mais je pense que je résume bien l'état actuel des convictions des scientifiques a propos de ce sujet.

[invitebabbe9b4]

Bonsoir,

L'etre humian est plus intéligent que les autres éspèces, parce qu'il pourvu d'un cerveau différent de celui des autres créatures, car il possède la faculté d'assimilation et de reflexion, si vous pas d'accord avec cette assertion, prières me citez un seul animal possédant le 1 / 1000 de la faculté du cerveau de l'etre humain. Merci

[Fuuma]

le singe et le dauphin et d'aprés une étude reçente certaines especes d"oiseaux lol

[Tawahi-Kiwi]

L'etre humian est plus intéligent que les autres éspèces, parce qu'il pourvu d'un cerveau différent de celui des autres créatures, car il possède la faculté d'assimilation et de reflexion, si vous pas d'accord avec cette assertion, prières me citez un seul animal possédant le 1 / 1000 de la faculté du cerveau de l'etre humain.

Affirmation un peu facile dans un debat qui justement posait la problematique de la definition meme d'intelligence. Mais le cerveau humain a une structure identique a celui des mammiferes et des oiseaux. Il n'est par consequent pas plus different qu'un cerveau de kangourou l'est d'une vache. Il est cependant plus developpe, ca c'est un fait indiscutable et on est d'accord.

Les facultes du cerveau humain sont l'un de ces arguments subjectifs difficiles a traiter. Si d'un cote, l'etre humain fait preuve de certaines facultes comme la capacite a faire une quelconque forme d'art ou a raisonner de maniere differente des autres especes, il n'a cependant aucune aptitude a faire de l'echolocation ou a voler sans support technologique adapte (et je ne parle pas ici des organes qui permettent ces fonctions mais bien de son cerveau). Quand a ses facultes de reflexion et d'assimilation, ils n'est pas le seul a les posseder (il suffit de lire les autres posts de cette discussion; en moins developpe d'accord, mais il n'est pas "unique") Dernier truc en date, la news FS sur les chimpanzes plus perspicace que les humains....et de loin....

ici le chimpanze

et ici l'etudiant qui fait peniblement l'exercice dans des conditions plus simple.

T-K

[inviteb89fc71e]

Bonsoir,

L'etre humian est plus intéligent que les autres éspèces, parce qu'il pourvu d'un cerveau différent de celui des autres créatures, car il possède la faculté d'assimilation et de reflexion, si vous pas d'accord avec cette assertion, prières me citez un seul animal possédant le 1 / 1000 de la faculté du cerveau de l'etre humain. Merci

tu ne fais qu'affirmer une évidence.
la question c'est de savoir pourquoi, et non pas si l'homme est l'espece la plus intelligente de la planète.
On sait déjà tous que c'est le cas ... reveilles toi !

j'ai essayé de t'expliquer pourquoi, non pas parce que je l'ai trouvé tout seul, mais parce que des récentes recherches a ce sujet ont ouvertes de nouvelles pistes, plus interessantes et convainquantes que les précedentes, pour expliquer les raisons de notre "supériorité" intellectuelle sur toutes les autres espèces qui ont pu peupler notre planète au cours des âges.

[inviteb89fc71e]

ici le chimpanze

et ici l'etudiant qui fait peniblement l'exercice dans des conditions plus simple.

T-K

ouais ... demande au primate de diviser 2 par 3 et compare avec l'étudiant aussi

[Tawahi-Kiwi]

ouais ... demande au primate de diviser 2 par 3 et compare avec l'étudiant aussi

Entierement d'accord; mais sur ce probleme precis de memoire immediate, le chimpanze va manifestement plus vite que l'humain.....

T-K

[heyrick]

tu ne fais qu'affirmer une évidence.
la question c'est de savoir pourquoi, et non pas si l'homme est l'espece la plus intelligente de la planète.
On sait déjà tous que c'est le cas ... reveilles toi !

Puisqu'on en est à énoncer des évidences, en voici une autre : pour répondre à une question (ici "pourquoi l'homme est plus intelligent que les autres espèces?") il faut auparavant en définir les termes.
Donc : qu'est-ce que l'intelligence?

[invite474e8dfc]

je suis pas assez intelligent pour répondre

[el_ukreniano]

on est la premiére espece a etre sortie par nos propres moyen de notre planéte d'origine!

Quand je vois l'année ou ça s'est fait je trouve ça dingue, c'est vrai que quand meme si quelqu'un de + évolué nous observe de la haut, je me demande ce qu'il penserait de la méthode employée pour envoyer armstrong sur la lune, si c'était le moyen le + évident ou s'il penserait qu'on a pris le chemin le plus long.
De plus on arrive déjà à envoyer des robots à des millions de kilometres de la terre sur des autres planetes et à les télécommander depuis la terre, je crois que si on considére tout les matériaux dispo sur terre pour arriver à faire ça on est quand meme vachement évolué, je sais pas comment pour l'instant on pourrait faire mieux. on ne voyagerait probablement jamais à la vitesse de la lumiere.
En tout cas quand on voit les étapes franchies, Lune, Robots sur Mars, (mission sur mars ?? ) à un moment donné on trouvera plein d'autres informations qui nous permettra d'arriver à un monde comme on peut déjà le voir dans les films futuristes.

voilà je viens pas souvent alors je relis beaucoup de trucs et je partage mes impressions en retard lol

[Gabriel]

Il parait que les dauphins et les pieuvres sont doués d'une grande intelligence.

[invite40616a0b]

Ainsi que les corbeaux, les chimpanzés, les fourmis...

Ha, zut, je ne ma rappele plus les références de cette saga de SF ou l'homme, grâce à des manipulations génétiques, apprend à "faire parvenir à la conscience" les dauphins et les bonobos, pour en faire des sapiens comme lui.